ใจเย็นๆครับ อย่าเพิ่งไปไกลออกอสังขต ออกโน่นนี่นั่น
เอาตรงที่จุดเริ่มต้นก่อน เคลียร์ตรงนี้ก่อนครับ
เคลียร์ไม่ได้ไปตรงอื่นก็ไม่มีประโยชน์ครับ เพราะผมไม่ได้ยอมรับเลยว่าจิตเป็นอสังขตธรรม
แล้วก็ยังไม่เคยเห็นพระสูตรใดเลยที่อ้างว่าจิตเป็นอสังขตธรรม
แล้วก็ไม่เคยเห็นอีกว่าจิตกับวิญญาณขันธ์เป็นคนละตัวกันอย่างที่คุณกล่าว


กรุณาอย่ากล่าวหาผมเรื่องอ้างพระสูตรหว่านแหครับ
ผมไม่ได้หว่าน ผมอ้างตรงประเด็นครับ
พระสูตรที่ผมยกมาก็แสดงไว้ชัดเจนทั้งพุทธพจน์ ปฏิสัมภิทามรรค และพระอภิธรรมว่า
จิต วิญญาณขันธ์ เป็นสิ่งเดียวกัน
แต่คุณก็ยังพยายามแถออกไปว่าเป็นคนละตัวกัน

ดังนั้นเคลียร์ตรงนี้ก่อนครับ
เคลียร์ไม่ได้ ไม่ต้องไปต่อครับ เพราะเราถกกันตรงนี้

คำถามแรก
จิตกับวิญญาณขันธ์ เป็นคนละตัวกัน คุณเอามาจากไหนครับ

คำถามที่สอง
จิตเป็นอัตตา คุณเอามาจากไหนครับ

คำถามที่สาม

อ้างคำพูด:

อ้างคำพูด:
ไอ้ที่ว่าจิตเกิดดับ ท่านให้ความหมายว่า จิตที่มีต่อผัสสะ เมื่อเกิดผัสสะแล้วจิตที่มีต่อผัสสะก็ดับ
หมายความว่าผัสะดับหรืออาการณุ้นั้นดับไป

คำพูดที่คุณกล่าวมาข้างบน เอามาจากไหนครับ

ประโยคไหนที่ทำให้คุณโฮ ตีความได้แบบนั้นครับ
ช่างตีความได้กระจ่างแท้นะครับ


งั้นตีความเรื่องนี้ให้เข้ากันด้วยนะครับ

ไปไกลที่ไหนกัน ความเห็นมันมีเหตุปัจจัยของมัน คุณไม่เข้าใจเอง
คุณไม่สังเกตุหรือว่า ความเห็นผมอ้างอิงถึงที่มา ก็คือความเห็นคุณเสมอ

และอยากแนะนำครับ จะแสดงความกรุณาอ้างอิงประโยคที่ผมพูดด้วยจะเป็นพระคุณอย่างยิ่ง
ในเว็บนี้เขาก็มีช่องอ้างอิงไว้ให้ใช้ คุณทำไมไม่รู้กาละเทศะเลยครับ
มันทำให้ผมต้องวุ่นวายไปหาว่า คุณไปเอาคำพูดมาจากไหน

และเรื่องที่ผมบอกว่า จิตไม่ใช่วิญญานขันธ์แล้วผมก็อธิบายถึงเหตุปัจจัยที่มาของขันธ์
ให้ฟัง.....คุณบอกผมคิดเอาเอง ผมก็ไปเอาพระอภิธรรมมาอ้างคุณก็ไม่ยอมรับ
แบบนี้จะทำไงได้ครับ นี้ครับที่ผมอ้างพระอภิธรรม...

อันนั่นน่ะเห็นนานแล้ว แต่สงสัยว่าคุณโฮยกมานี่ได้อ่านหรือเปล่าครับ



ชัดเจนนีครับ วิญญาณหก เป็นจิต




ชัดเจนอีกนั่นแหละ คือ อสังขตธรรมไม่เป็นจิต รูปขันธ์เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์สังขารขันธ์ไม่เป็นจิต


ผมถึงถามไงครับว่า
ที่คุณบอกว่าจิตกับวิญญาณขันธ์เป็นคนละตัวกันน่ะ คุณเอามาจากไหน?

คุณว่าไม่หว่านก็ไม่หว่าน แต่ทำไมไม่อธิบาย คุณคิดว่าเรากำลัง
เล่นทายคำศัพท์กันอยู่หรือครับ




มันไม่ใช่เรื่อง ที่ผมจะต้องไปเดือดเนื้อร้อนใจไปกับคุณครับ
มันก็แค่ต่างคนต่างให้เหตุผลไปแล้ว ไอ้เรื่องยอมรับหรือไม่มันไม่เป็นปัญหา



บอกและอธิบายไปแล้ว พร้อมทั้งอ้างอิงพระอภิธรรม ...ด้านบน(ซ้ำสองแล้วด้วย)



มันเป็นหลักของการพิจารณาธรรม มันไม่มีพระธรรมบทไหนหรอกที่จะบอกว่า
ความเป็นอัตตาคืออะไร มันเป็นเราที่จะต้องไปหาเพื่อพิจารณาว่าอะไรคืออัตตา
ซึ่งเรื่องเรานี้ เป็นหลักของ....ธัมมวิจยะ

และธรรมที่ผมเอามาพิจารหาความเป็นอัตตาก็คือ......อนัตตลักขณสูตร
ตรงส่วนที่กล่าวถึง...ยถาภูติญานทัสสนะ
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka1/v ... =479&Z=575

ก่อนจะอธิบายความเห็นนี้ คุณอย่าลืมน่ะครับว่า ผมเคยบอกก่อนแล้วว่า
จิตที่มีต่อผัสสะ ท่านเรียกว่าอาการรู้ของจิต ท่านบัญญัติไว้ว่า....วิญญาน

คุณคงไม่รู้ว่า ผัสสะมีเหตุปัจจัยร่วมกันอยู่ ความเป็นปัจจัยร่วมจะต้องอยู่พร้อมกัน
จะขาดสิ่งหนึ่งสิ่งใดไม่ได้ ถ้าอย่างหนึ่งดับเหตุปัจจัยอื่นก็ดับตามไปด้วย

ผัสสะมีเหตุปัจจัยที่ประกอบด้วย อายตนะภายนอก...อายตนะภายใน...และวิญญาน
วิญญานเป็นสังขารหรือสังขตธรรม เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป

ที่มาของผัสสะ...
[๘๑๕] ก็ข้อที่เรากล่าวดังนี้ว่า พึงทราบหมวดผัสสะ ๖ นั่น เราอาศัย
อะไรกล่าวแล้ว คือ บุคคลอาศัยจักษุและรูปเกิดจักษุวิญญาณ ความประจวบของ
ธรรมทั้ง ๓ เป็นผัสสะ อาศัยโสตะและเสียงเกิดโสตวิญญาณ ความประจวบของ
ธรรมทั้ง ๓ เป็นผัสสะ อาศัยฆานะและกลิ่นเกิดฆานวิญญาณ ความประจวบของ
ธรรมทั้ง ๓ เป็นผัสสะ อาศัยชิวหาและรสเกิดชิวหาวิญญาณ ความประจวบของ
ธรรมทั้ง ๓ เป็นผัสสะ อาศัยกายและโผฏฐัพพะเกิดกายวิญญาณ ความประจวบ
ของธรรมทั้ง ๓ เป็นผัสสะ อาศัยมโนและธรรมารมณ์เกิดมโนวิญญาณ ความ
ประจวบของธรรมทั้ง ๓ เป็นผัสสะ ข้อที่เรากล่าวดังนี้ว่า พึงทราบหมวดผัสสะ ๖
นั่น เราอาศัยผัสสะดังนี้ กล่าวแล้ว นี้ธรรมหมวดหก หมวดที่ ๔ ฯ

ผมเอามาแต่โดยย่อ กรุณาไปอ่านให้หมดจะได้เข้าใจหรือไม่เข้าใจก็แล้วแต่
ตามลิ้ง.....
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka2/v ... 24&Z=10554

คุณพึ่งว่าผมเมื่อกี้ว่า "เคลียร์ให้เป็นเรื่องๆ" เอ่! ผมว่าคุณต้องมีสติกว่านี้น่ะครับ
แค่จิตเกิดยังไม่ทันดับคุณก็ลืมซะแล้ว

แต่ไม่เป็นไรครับ คำพูดของท่านพุทธทาส ผมขอเวลาไปอ่านที่มาของประโยคที่คุณยกมาก่อน
การจะวิจารณ์ความเห็นคนอื่น จะเอาแค่ที่คุณยกมามันไม่ใช่วิสัยของผมครับ
ถ้าจะให้ดีคุณวางลิ้งให้ผมก็จะเป็นการดีครับ

ที่คุณงงก็เป็นเพราะคุณไม่ไปพิจารณาหาเหตุที่มาของบัญญัตินั้นไง
คุณเล่นอ่านบัญญัติแล้วก็จำบัญญัติที่เป็นตัวอักษร พอพูดธรรมคุณก็อ้างตัวอักษร
การพูดธรรมมันต้องอ้างถึงที่มาของตัวอักษรหรือบัญญัตินั้น

และที่สำคัญที่ไม่อาจลืมได้ก็คือ ต้องแยกแยะว่า สิ่งที่พูดกำลังพูดถึงความเป็นอวิชาของปุถุชน
หรือกำลังพูดความเป็นวิชชาของอริยชน

คุณไม่รู้สึกแปลกใจบ้างหรือว่า มันเรื่องอะไรที่พระพุทธองค์จะต้องบัญญัติสิ่งที่เป็นปรมัตถ์
ขึ้นมาแบบฟุ่มเฟื่อย ก็เพราะมันเป็นคนล่ะสภาวะ ปรมัตถ์บัญญัติมันจึงแตกต่างกัน

ในพระสูตรหรือพระอภิธรรมกล่าวอะไรไว้ มันเป็นหน้าที่ของเรา
ที่จะต้องใช้ปัญญาโยนิโสฯให้เข้ากับธรรมที่กำลังพิจารณา

ไอ้ผมหรือก็อธิบายไปตามหลักธรรม ดันเล่นถามเอามาจากไหน
ถ้าเราอ่านแต่พระไตรปิฎกอย่างเดียวโดยไม่ใช้หลัก ธัมมวิจยะ
ผมว่า พระอรหันต์เต็มบ้านเต็มเมืองแล้วล่ะครับ

เอ๋า ไปออกเรื่องการพูดธรรมมันต้องอ้างถึงที่มาของตัวอักษรหรือบัญญัตินั้นอีก
เอ้า ว่ามาครับ
แสดงมาให้ชัดว่าเหตุใดจาก
วิญญาณขันธ์เป็นจิต ตามพระอภิธรรมที่คุณยกมานั่นแหละ


กลายเป็นวิญญาณขันธ์ไม่ใช่จิตได้

เชิญแสดงที่มาครับ

ผมก็อยากรู้ว่าคุณโยนิโสด้วยวิธีไหนแบบไหน ใช้ธัมมวิจย อย่างไรเหมือนกันครับ
ที่ทำให้บัญญัติที่พระศาสดากล่าวไว้กลับหน้ามือเป็นหลังมือได้

ไม่งั้นก็คือคิดเองเออเองนั่นแหละ

แล้วไอ้วิธีการแถข้างๆคูๆของคุณโฮ เหมือนกันเดี๊ยะกับคุณ 999
ตกลงเป็นคนเดียวกันใช่หรือไม่ครับ

นี่เขาเรียกว่าตอบแบบกำปั่นทุบดิน ถ้าวิญญานหกเป็นจิต
ผมถามหน่อยจิตมันมีกีดวงกี่ตัวกันแน่

ที่เขาบอกว่า จักขุวิญญานเป็นจิต โสตวิญญานเป็นจิตและอื่นๆ
นั้นเป็นเพราะมีจิตเขาไปข้องเกี่ยว และสิ่งที่ไปข้องเกี่ยวเป็นอาการของจิต
ไม่ใช่ตัวจิตเป็นจักขุวิญญาน ความหมายของจักขุวิญญาน ก็คืออาการรู้ปสาทรูป



เอาไปพิจารณาง่ายๆเลยน่ะ เอาเป็นความคิดคุณก็ได้ คุณว่าจิตเกิดดับ จิตเป็นวิญญานขันธ์
นี่ง่ายๆเลยน่ะ คุณว่ามันเกิดดับ แล้วมันจะเป็นตัวเดียวกันได้อย่างไร

เมื่อกี้คุณก็บอกว่า วิญญานหกคือจิต นี้ก็จะบอกอีกแล้วว่า วิญญานขันธ์คือจิต
สงสัยจริงว่าธรรมะคุณแปลงกายได้แน่ๆ

ผมว่าคุณตั้งสติ แล้วก็เอาให้มันแน่ไปเลยว่า คุณจะให้จิตมีความหมายว่าอะไร
เราจะได้อธิบายสภาวะได้ถูก และอีกอย่างนาม ที่เป็นนามรูปในปฏิจจ์ฯ
คุณจะให้ความหมายนามว่าอย่างไร

สรุปคุณจะว่า วิญญานหกกับวิญญานขันธ์เป็นตัวเดียวกันเพราะเป็นจิตใช่มั้ย

ถ้าเป็นอย่างนั้นแล้วที่ว่า จิตเกิดดับ สังขารเกิดดับ จะอธิบายอย่างไร
ในเมื่อมันดับไปแล้ว มันจะเป็นตัวเดียวกันได้อย่างไร ผมล่ะงงกับคุณจริงๆ



ผมพูดไปแล้ว และคำพูดผมก็มาจากการใช้ธัมวจยะ โยนิโสฯ
มันไม่ใช่เรื่องแปลกที่คุณจะคิดว่า ผมคิดเองเออเอง
คนที่ยังไม่มีปัญญาไม่เคยพบเห็นสภาวะที่เป็นจริง
ย่อมต้องไม่เข้าใจธรรมที่มาจากการใช้ปัญญาเป็นหลัก



มันใช่สาระมั้ยครับ มันจะใช่หรือไม่ใช่ จะส่งผลให้คุณเกิดปัญญาหรือครับ
คนเรามันต้องถ้อยทีถ้อยอาศัยกัน ความถนัดมันคนล่ะด้านครับ
ขานั้นเขาชอบการเมือง ผมว่าคุณคงแยกแยะออกนะครับว่า ใครเป็นใครในเว็บ"พาลถีบ"

มิได้ขัดคอขัดขวางการสนทนากันนะครับ แต่เห็นว่า ทั้งสองควรทำความเข้าใจคำว่า เกิด-ดับ เกิด-ดับ เกิด-ดับ เกิด-ดับ ให้เข้าใจตรงกันเสียก่อน

เอ๋า ใช่สิครับ

ไม่ได้อ่านเหรอครับผมยกมาแสดงอีกทีก็ได้

พระไตรปิฎก เล่มที่ ๓๔ พระอภิธรรมปิฎก เล่มที่ ๑
ธรรมสังคณีปกรณ์
จิตตุปปาทกัณฑ์

[๒๑] จิต มีในสมัยนั้น เป็นไฉน?
จิต มโน มานัส หทัย ปัณฑร ๑- มโน มนายตนะ มนินทรีย์ วิญญาณ วิญญาณขันธ์มโนวิญญาณธาตุที่สมกัน ในสมัยนั้น อันใด นี้ชื่อว่า จิตมีในสมัยนั้น.



เอ่า ไม่รู้จักปฏิจจสมุปบาทกับสันตติหรือครับ
เพราะอวิชชาเป็นปัจจัย สังขารจึงมี
เพราะสังขารเป็นปัจจัย นามรูปจึงมี
เพราะนามรูปเป็นปัจจัย วิญญาณจึงมี

แต่วิญญาณหรือจิตนั้นไม่เที่ยง ก็เกิดขึ้นตั้งอยู่แล้วดับไป
แต่เพราะอวิชชาไม่ได้ดับไปด้วย จิตก็เกิดขึ้นใหม่ เกิดดับๆไปเรื่อยๆ

ส่วนที่ถามว่า มันจะเป็นตัวเดียวกันได้อย่างไร
ก็๋จิตดวงแรกกับจิตดวงถัดมามันสัมพันธ์สืบต่อกันมาด้วยเหตุปัจจัย
จะเรียกว่าดวงเดียวกันก็ไม่ใช่คนละดวงก็ไม่เชิง
เหมือนไฟดวงขณะนี้กับไฟดวงอีกหนึ่งวินาทีข้างหน้า จะเป็นไฟดวงเดียวกันก็ไม่ใช่คนละดวงก็ไม่เชิง
แต่เกิดขึ้นเพราะยังมีเหตุปัจจัย มีไส้ มีO2 มีความร้อน etc
ก็ถ้าเหตุปัจจัยให้ไฟติดมันยังไม่หายไป ไฟมันก็ติดดับๆไปเรื่อยๆนั่นแหละครับ

ส่วนที่ถามเรื่องสังขารเกิดดับ สังขารไหนครับสังขารขันธ์ไช่ไหม
ก็ same นั่นแหละครับ สังขารขันธ์เป็นเจตสิก เกิดพร้อมกับจิตดับพร้อมกับจิต มีอารมณ์เดียวกับจิต

ส่วนถ้าพูดถึงสังขารอันเป็นสังขารธรรม ก็มี 3 อย่างคือ รูป จิต เจตสิก
ผมอธิบายจิตเจตสิกไปแล้ว
สังขารธรรมที่เป็นรูปก็เกิดดับเช่นกันครับ นึกภาพเซลต่างๆในร่างกายก็เกิดใหม่ ตายไปเรื่อยๆทุกวินาที
เซลที่ตายไปกับเซลไหม่ เป็นเซลเดียวกันรึปล่าวล่ะครับ?
หายงงหรือยังครับ



สรุปว่าคุณโยนิโสด้วยปัญญาคุณ ผมก็โยนิโสด้วยปัญญาผม
ผมเห็นว่าคุณเข้าใจผิด คุณเห็นว่าผมเข้าใจผิด แล้วมันจะจบตรงไหนล่ะครับ
อีกประการ คุณโฮถกกับผมเรื่องสภาวะธรรมขั้นสูงเกี่ยวกับเรื่องปฏิจจสมุปบาทและไตรลักษณ์
ถ้าเจอสภาวะที่แท้จริงก็ยินดีด้วยครับ
เพราะการที่คุณสามารถเจอสภาวะนั้นได้จริงๆ
ก็แปลว่าคุณผ่านวิปัสสนาญาณขั้นต้นเข้าชั้นกลางไปแล้ว
แถมมีการพูดถึงปฏิจจสมุปบาทด้วย
คนที่เห็นปฏิจจสมุปบาทครบวงได้ได้นี้ เข้าขั้นโสดาบันนะครับ

ก็ยินดีด้วยนะครับ
ถ้าไงช่วยเล่าอาการของญาณ16 แต่ละขั้นให้ฟังหน่อยนะครับ




ส่วนเรื่องจะเป็นคนเดียวกับ 999 ไหม ผมไม่ได้ซีเรียสอะไรหรอกครับ
เห็นเถียงเหมือนกัน คำพูดแทบจะเดียวกัน วิธีการแถแบบเดียวกันแค่นั้นเอง
จะรับหรือไม่รับผมก็ไม่ได้สนใจอะไรมากมาย



สรุปว่าจนถึงบัดนี้ นอกจากที่คุณโฮบอกว่าคุณโฮ โยนิโสเอาเอง
(แถมบอกให้ไล่วิธีคิดให้ดูก็ไล่ให้ดูไม่ได้ด้วยแฮะ)
คุณไม่มีหลักฐานใดๆมาโต้แย้งผมเลยนะครับว่า
จิตและวิญญาณขันธ์เป็นตัวเดียวกัน
จิตไม่เป็นอัตตา
และจิตเป็นไปตามพระไตรลักษณ์


มีอะไรจะแย้งก็แย้งมานะครับ
ไม่งั้นผมขอปิดกระทู้แล้ว
เพราะเป็นมันกลายเป็นถกด้วยความสามารถในการ"จิ้น"
อันนี้ผมไม่ถนัดครับ

อืมม
ขอฟังความเห็นท่านกรัชก่อนแล้วกันครับ
ส่วนตัว เกิดดับ ความหมายที่ผมใช้คือ สภาวะเกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป
ที่บาลีเรียกว่า อุปาทะ ฐีติ ภังคะ
ซึ่งเป็นสภาวะแสดงอนิจจลักษณะของสังขารธรรมทั้งหลายอันมีรูป จิต เจตสิก เป็นต้นน่ะครับ

พูดให้หมดเปลือกไปเลย ว่า ตั้งแต่วันเกิดมาจนวันตาย (หยุดหายใจ) เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป ฯลฯ สืบเนื่องกันจนวันตาย เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไปๆๆๆๆๆ อุปมาให้พอเห็นภาพ ก็เหมือนกระแสไฟในหลอดไฟฟ้า ที่มีกระแสเกิดๆดับๆ เนื่องกัน