ความเหมือนกัน ของตัณหา กับอุปาทาน

[๖๗] คำว่า เรากล่าวว่าตัณหาเป็นเครื่องฉาบทาโลก ความว่า ตัณหา เรียกว่า ชัปปา
ความกำหนัด ความกำหนัดนัก ความยินดี ความพลอยยินดี ความเพลิดเพลิน ความกำหนัด
ด้วยความเพลิดเพลิน ความกำหนัดนักแห่งจิต ความปรารถนา ความหลง ความติดใจ ความ
อยาก ความพัวพัน ความข้อง ความจม ความหวั่นไหว ความลวง ธรรมชาติอันให้สัตว์
เกิด ธรรมชาติอันให้สัตว์เกิดกับทุกข์ ธรรมชาติอันเย็บไว้ ธรรมชาติเพียงดังข่าย ธรรมชาติ
อันไหลไป ธรรมชาติอันซ่านไปในอารมณ์ต่างๆ ความเป็นผู้หลับ ความกว้างขวาง ธรรมชาติ
อันให้อายุเสื่อม ความเป็นเพื่อน ความตั้งใจไว้ ธรรมชาติอันเป็นเหตุนำไปสู่ภพ ธรรมชาติ
เพียงดังว่าป่า ธรรมชาติเพียงดังว่าหมู่ไม้ในป่า ความสนิทสนม ความมีเยื่อใย ความเพ่ง ความ
พัวพัน ความหวัง กิริยาที่หวัง ความเป็นผู้หวัง ความหวังในรูป ความหวังในเสียง ความหวัง
ในกลิ่น ความหวังในรส ความหวังในโผฏฐัพพะ ความหวังในลาภ ความหวังในทรัพย์ ความ-
*หวังในบุตร ความหวังในชีวิต ความกระซิบ ความกระซิบทั่ว ความกระซิบยิ่ง กิริยาที่กระซิบ
ความเป็นผู้กระซิบ ความโลภ กิริยาที่โลภ ความเป็นผู้โลภ ความที่ตัณหาหวั่นไหว ความเป็น
ผู้ต้องการให้สำเร็จ ความกำหนัดผิดธรรมดา ความโลภไม่สม่ำเสมอ ความใคร่ กิริยาที่ใคร่
ความปรารถนา ความทะเยอทะยาน ความประสงค์ กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา รูปตัณหา
อรูปตัณหา นิโรธตัณหา รูปตัณหา สัททตัณหา คันธตัณหา รสตัณหา โผฏฐัพพตัณหา
ธรรมตัณหา โอฆะ โยคะ คันถะ อุปาทาน ธรรมชาติเป็นเครื่องกั้น ธรรมชาติเป็นเครื่องบัง
ธรรมชาติเป็นเครื่องปิด ธรรมชาติเป็นเครื่องผูก อุปกิเลส อนุสัย กิเลสเครื่องกลุ้มรุม
ธรรมชาติเพียงดังว่าเถาวัลย์ ความตระหนี่ มูลแห่งทุกข์ เหตุแห่งทุกข์ แดนเกิดแห่งทุกข์
บ่วงมาร เบ็ดมาร วิสัยมาร โคจรแห่งมาร เครื่องผูกแห่งมาร ตัณหาเพียงดังว่าแม่น้ำ ตัณหา
เพียงดังว่าข่าย ตัณหาเพียงดังว่าสายโซ่ ตัณหาเพียงดังว่าทะเล อภิชฌา โลภะ อกุศลมูล
นี้เรียกว่า ชัปปา (ตัณหา) ตัณหานี้เป็นเครื่องทา เป็นเครื่องข้อง เป็นเครื่องผูก เป็นอุปกิเลส
ของโลก โลกอันตัณหานี้ไล้ทา ฉาบทา ให้หมอง ให้มัวหมอง ให้เปื้อน ระคนไว้ ข้องไว้
คล้องไว้ พันไว้ เราย่อมกล่าว บอก แสดง บัญญัติ แต่งตั้ง เปิดเผย จำแนก ทำให้ตื้น
ประกาศ เพราะฉะนั้น จึงชื่อว่า เรากล่าวว่าตัณหาเป็นเครื่องฉาบทาโลก.
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_item/v.php?B=30&A=170&Z=643

ความเหมือนกัน ของตัณหา กับอุปาทาน คุณgovit2552
พอจะอธิบาย รายละเอียดได้ไหมคะ แบบยกมาให้เห็นเฉพาะน่ะค่ะ ที่คิดว่าเหมือน?



เพราะถ้าตัณหาและอุปทาน มีลักษณะอาการที่เกิดขึ้น หรือ มีคุณสมบัติเหมือนกัน ก็ขัดต่อปฏิจจสมุปบาทน่ะค่ะ

เพราะถ้าบอกว่า สองสภาวะนี้มีส่วนเหมือนกัน ก็สารถนำมากล่าวกลับมากลับไปได้
ทำนองว่า เพราะตัณหาเป็นเหตุปัจจัย จึงมีอุปทาน
เพราะอุปทาน เป็นเหตุปัจจัย จึงมีตัณหา


อ่านตามข้อความที่นำมาแสดง ทั้งตามลิงค์ที่แนบมา
อ่านแล้ว อ่านยังไงๆ ก็ไม่เห็นความเหมือนของตัณหากับอุปทาน

ถ้ากล่าวทำนองว่า ทั้งสองสภาวะนี้มีความเหมือนกัน ก็คือ เป็นกิเลส ที่เกิดขึ้นตามเหตุปัจจัย

โลภเจตสิก คือ ตัณหา
............. คือ ราคะ
............. คือ วิสัตติกา
............. คือ นันทิ
............. คือ ชับปา
............. คือ คันถะ
............. คือ โยคะ
............. คือ อภิชฌา
............. คือ อุปาทาน

ข้อน่าสังเกตุ โลภเจตสิก ตัวเดียว แต่มีความหมายแปลกแยกย่อย ไปเยอะ

ถ้าเอา ทุกความหมาย ไปตั้งเป็นองค์ธรรม ในสังขารขันธ์ ก็จะเกิน 50 ไปเยอะ

น่าจะทรง(พระพุทธองค์)จัดพวก จัดหมวดหมู่นะครับ
ตัณหา กับ อุปาทาน มีความต่างกัน อย่างที่ คุณวไลพร กับลุงหมาน แสดง นั่นแหละครับ


...............ความเหมือนที่แตกต่างครับ......................

ครับ........................
ในพระไตรปิฏก ก็มีแล้วจริงๆ

เพราะตัณหาเป็นปัจจัย อุปาทานจึงมี
เพราะอุปาทานเป็นปัจจัย ตัณหาจึงมี

กลับไป กลับมาได้ จริงครับ

ช่วยนำลิงค์ พระไตรปิฎก ที่มีคำกล่าวทำนองนี้ มาแนบให้อ่านทีค่ะ

หาแล้ว ไม่เจอ

ที่เจอก็ประมาณนี้

http://www.84000.org/tipitaka/pitaka2/v ... 279&Z=2307


ยังไงก็ไม่พ้น เพราะตัณหาเป็นปัจจัยนั่นแล อุปาทานจึงมี

เมื่อมีตัณหาความดิ้นรนทะยานอยาก ก็ย่อมมีอุปาทานคือความยึดถือ

คือเพราะอยากจึงยึด ถ้าหากว่าไม่มีอยากซึ่งเป็นตัวตัณหา ก็ย่อมไม่มียึดซึ่งเป็นอุปาทาน

ต้องขอคัดค้านคำพูดนี้ครับ เป็นการกล่าวผิดหลักคำสอน
เพราะตัณหามี อุปาทานจึงมี...... ก็แสดงว่าตัณหาต้องเกิดก่อน
แต่ว่าเป็นการเกิดต่างขณะกัน(นานักขณิกกะ)

เพราะอุปาทานมี ตัณหาจึงมี พระองค์ไม่เคยกล่าวไว้ที่ไหนเลย
จะมีก็แต่ทางสายดับ เช่น อุปาทานดับ ตัณหาจึงดับ เป็นต้น

ตัณหา อุปมา เหมือนเป็นเมล็ดพันธุ์พืช ดิน น้ำ อากาศ แสงสว่าง เป็นปัจจัย (ตัณหาเองก็เป็นทั้งเหตุและทั้งเป็นปัจจัยด้วย) การงอกเป็นลำต้นของพืชและหยั่งรากลงดินเป็นอุปาทาน

ยิ้มๆ กับ ลุงหมาน อีกแล้ว...

ลุงหมาน คงต้อง สะอึก อีกรอบ
http://www.picdee.com/image/cDyO

คงสะอึกแหละ เพราะความที่มีทิฏฐิประกอบร่วมด้วย
ที่ลิ้งค์มายืนยันนั้นก็ใช่ว่าจะถูกต้องไปเสียทั้งหมด

[๓๓๖] อุปาทานเกิดเพราะตัณหาเป็นปัจจัย เป็นไฉน
ทิฏฐิ ความเห็นไปข้างทิฏฐิ ฯลฯ ลัทธิเป็นบ่อเกิดแห่งความพินาศ
ความถือเอาโดยวิปลาส อันใด นี้เรียกว่า อุปาทานเกิดเพราะตัณหาเป็นปัจจัย
ตัณหาเกิดแม้เพราะอุปาทานเป็นปัจจัย เป็นไฉน
ความกำหนัด ความกำหนัดนัก ฯลฯ ความกำหนัดนักแห่งจิต อันใด
นี้เรียกว่า ตัณหาเกิดแม้เพราะอุปาทานเป็นปัจจัย

http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_item/v.php?B=35&A=4108&Z=5015

[๓๔๓] ในสมัยนั้น สังขารเกิดเพราะอวิชชาเป็นปัจจัย อวิชชาเกิด
แม้เพราะสังขารเป็นปัจจัย วิญญาณเกิดเพราะสังขารเป็นปัจจัย สังขารเกิดแม้
เพราะวิญญาณเป็นปัจจัย นามรูปเกิดเพราะวิญญาณเป็นปัจจัย วิญญาณเกิดแม้เพราะ
นามรูปเป็นปัจจัย อายตนะที่ ๖ เกิดเพราะนามรูปเป็นปัจจัย นามรูปเกิดแม้เพราะ
อายตนะที่ ๖ เป็นปัจจัย ผัสสะเกิดเพราะอายตนะที่ ๖ เป็นปัจจัย อายตนะที่ ๖
เกิดแม้เพราะผัสสะเป็นปัจจัย เวทนาเกิดเพราะผัสสะเป็นปัจจัย ผัสสะเกิดแม้
เพราะเวทนาเป็นปัจจัย ตัณหาเกิดเพราะเวทนาเป็นปัจจัย เวทนาเกิดแม้เพราะ
ตัณหาเป็นปัจจัย อุปาทานเกิดแม้เพราะตัณหาเป็นปัจจัย ตัณหาเกิดแม้เพราะ
อุปาทานเป็นปัจจัย ภพเกิดเพราะอุปาทานเป็นปัจจัย ชาติเกิดเพราะภพเป็นปัจจัย
ชรามรณะเกิดเพราะชาติเป็นปัจจัย ความเกิดขึ้นแห่งกองทุกข์ทั้งมวลอย่างนี้ ย่อม
มีด้วยประการอย่างนี้

http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_item/v.php?B=35&A=4108&Z=5015

ลุงหมาน รีบกลับไปถอนคำพูด ได้แล้วนะ

..........งานนี้เสียศูนย์ แต่ได้ความรู้เพิ่ม.................

ตัณหา เปรียบเหมือน ต้นไม้เล็ก
อุปาทาน เปรียบเหมือน ต้นไม้ใหญ่

ต้นไม้เล็ก ทำให้เกิด ต้นไม้ใหญ่
ต้นไม้ใหญ๋ ทำให้เกิด ต้นไม้เล็ก ........................... ได้เหมือนกัน

ต่างเป็นปัจจัยซึ่งกันและกัน

ตัณหาและอุปาทาน ที่เกิดในชวนะเดียวกันค่ะ ในวิถีเดียวกันค่ะเป็นสหชาตปัจจัยกันค่ะ
คือเกิดในวิถีจิตเดียวกัน อุปาทานคือ ทิฏฐิเจตสิก ที่อยู่ในโลภะมูลจิต
โลภะมูลจิต ที่เป็น ทิฏฐิคตสัมปยุตจิต4 มีเจตสิกที่ประกอบมี ทิฏฐิเจตสิกอยู่ด้วย
เกิดในชวนะเดียวกัน ทั้งจิต เจตสิกที่เกิดพร้อมกันเป็นปัจจัยซึ่งกันและกัน
ตัณหากับอุปาทาน เกิดในจิตดวงเดียวกันค่ะ เจตสิกก็เป็นปัจจัยแก่เจตสิกที่เกิดพร้อมกันได้ค่ะ

ส่วนตัณหาเป็นปัจจัยแก่อุปาทานในปฏิจจ.นั้น เกิดคนละวิถีกัน ต่างขณะกันค่ะ

ต้องเอาปัฏฐานเข้ามาเกี่ยวข้องด้วยค่ะ
เพราะ ตัณหากับอุปาทาน เกิดพร้อมกันได้ และเกิดต่างขณะกันได้ด้วยค่ะ

ขอยก ปฏิจจสมุปบาท เหตุผลแห่งวัฏสงสาร ในหนังสือหน้า ๒๖๖
ในบรรดาอุปาทานทั้ง ๔ ชนิดที่กล่าวมาแล้วนั้น กามุปาทาน คือ ตัณหาที่พัฒนาจนมีกำลังแรง
ส่วนอุปาทาน ๓ ชนิดที่เหลือ เป็นการยึคมั่นในความเห็นผิดต่างๆ ได้แก่ความเห็นผิดว่ามีอัตตา
ความเห็นผิดในพรตในศีลพรตที่มิใช่มรรคมีองค์๘ และความเห็นผิดอื่นที่นอกไปจากสองข้อแรก
เพราะโดยองค์ธรรม คือ ทิฏฐิที่มีลักษณะแตกต่างออกไป ความเห็นผิดทั้งปวงนั้น มีรากเหง้ามาจากตัณหาทั้งสิ้น เหตุที่ยังยึคมั่นอยู่เพราะเขาพอใจความเห็นผิดนั้น ดังนั้น จึงสรุปได้ว่า
อุปาทานทั้ง ๔ ล้วนเกิดมาจากตัณหา เหตุนั้น พระพุทธองค์จึงตรัสว่า
ตณฺหาปจฺจยา อุปาทานํ (เพราะตัณหาเป็นปัจจัย จึงมีอุปาทาน)

ข้อความตามลิงค์พระไตรปิฎก ที่คุณแนบมาให้อ่านนี้
จะมีแยกหัวข้อไว้ เป็นเรื่องของ อกุศลนิเทส
ซึ่งเป็นรายละเอียดข้อปลีกย่อย เหตุการเกิดของธรรมเหล่านั้น

ถ้าเป็น ปฏิจจสมุปบาท จะเป็นอีกแบบหนึ่ง
จะมีข้อบ่งชี้ว่า คือ ปฏิจจสมุปบาท


เมื่อคุณหยิบยกนำมาเป็นบางส่วน ก็เลยเป็นแบบนั้น

ขอบคุณที่นำลิงค์พระไตรปิฎกมาแนบ



เวลาอ่านพระไตรปิฎก ควรดูตามหมวดหมู่นั้น เหตุของการเกิด ณ ปัจจุบัน ขณะ นับตั้งแต่ ผัสสะ

กับ เหตุของการเกิด การเวียนว่ายในวัฏฏสงสาร นับตั้งแต่อวิชชาจนถึง มรณะ

ทั้งสองสภาวะนี้ เหตุของการเกิดภพชาติปัจจุบัน และเหตุของการเวียนว่ายตายเกิด ในวัฏฏสงสาร
ถึงสภาวะจะแยกออกจากกัน แต่เหตุปัจจัย เกี่ยวเนื่องกัน


เหตุของการเวียนว่าย ตายเกิดในวัฏฏสงสาร เกิดจาก อวิชชาที่มีอยู่
เหตุจากอวิชชาที่มีอยู่ เป็นเหตุให้เกิดการสร้างเหตุของการเกิดภพชาติปัจจุบัน(ผัสสะ/สิ่งที่เกิดขึ้น)
เหตุของการเกิดภพชาติปัจจุบัน เป็นเหตุทำให้เกิด การเวียนว่ายตายเกิดในวัฏฏสงสาร

จนกว่า อวิชชาถูกทำลายลง ย่อมรู้วิธีการดับเหตุของการเกิดภพชาติปัจจุบัน
(ดับผัสสะ โดยการไม่สร้างเหตุออกไป ตามความรู้สึกนึกคิดที่เกิดขึ้น/ไม่สานต่อ)

เหตุของการเกิดภพชาติปัจจุบันสั้นลง ภพชาติการเวียนว่ายตายเกิด ในวัฏฏสงสาร ย่อมสั้นลง

จนกว่า อวิชชาถูกทำลาย จนหมดสิ้น
การเวียนว่ายตายเกิด ย่อมไม่มีเกิดขึ้นอีกต่อไป

เห็นด้วย กับคุณโสมอุษาครับ เพราะเราพูดอุปาทานกันคนละที่
แต่ว่าที่เกิดกับจิตอาจจะเป็น สหชาตปัจจัย อัญญะมัญญปัจจัย

อนุโมทนาบุญค่ะ ทุกๆ ท่าน
คือดิฉันก็ลืมบอกไปว่า สหชาตปัจจัยข้อที่๑ เป็นทั้ง สหชาต และอัญญมัญญะ อย่างที่ลุงบอกค่ะ
เพราะถ้า ข้อที่ ๑-๓ สหชาต ก็อัญญะมัญญะมาด้วยเสมอค่ะ
จัตตาโรขันธาอรูปิโนอัญญะมัญญะสหชาตะปัจจะเยนะปัจจะโย
นามขันธ์๔ เป็นปัจจัยแก่กันและกันกับ นามขันธ์๔
เวลาจิต เจตสิกเกิดนั้น ไม่ใช่เกิดขึ้นมาโดดๆ บอกว่า อวิชชาเกิดนั้น อวิชชาไม่ได้มาเพียวๆ แต่อวิชชารับหน้าที่เป็นประธานและพวกที่ตามอยู่ข้างหลังนั้นเป็นขบวนแห่ได้เลยค่ะ ถ้าทำกรรมมีอวิชชานำก็จบข่าวค่ะ
ผลกรรมก็นำไปอบายภูมิ๔ ถ้าให้ตัณหานำก็ไปสุคติภูมิค่ะ

อย่างอุปาทานก็มาจากตัณหา เป็นอุปาทานแล้วตัณหาก็ไม่ได้ทิ้งจากอุปาทานไป อุปาทานเกิดเมื่อไหร่
เมื่อนั้นก็จูงมือตัณหามาเกิดด้วยกันค่ะ แล้วก็มีไอ้ตัวที่ร้ายที่สุดคอยหนุนอยู่เบื้องหลังคือ อวิชชา เวลาคนมีความเห็นผิด ก็จะพออกพอใจในความเห็นของตนเองด้วยและมืดบอดต่อการรับรู้สิ่งที่ควรรู้ แต่ไปยินดีพอใจ
กับสิ่งที่ไม่ควรจะรู้ ในปฏิจจ.ยังมีอีก 2 ตัวเกิดค่ะ ศึกษาได้ในอาการ 20 ค่ะ

จะเปลี่ยนความเห็นผิดได้นั้นต้องเจริญสติปัฏฐานสี่ เริ่มต้นด้วยการลดระดับให้ตัวอุปาทานที่เป็นอสังขาริกกลายเป็นสสังขาริกก่อนค่ะ