คุณโฮครับ ที่แสดงเรื่องของเหตุและผลข้างบนนี้คงเพียงพอละกระมังครับที่จะเข้าใจเรื่องอิทัปปัจจัยตา
แต่ถ้าอยากดูรายละเอียดก็เชิญที่นี่ครับ viewtopic.php?f=28&t=26235

ท่านเห็น ใจไม่มีกู ใจก็เป็นใจ ด้วยอาการอย่างไร

เห็นด้วยสติและปัญญาครับ ถ้าใครอยากเห็นใจเป็นกูเป็นเรา ต้องทำตามขั้นตอนต่อไปนี้นะครับ นิ่งรู้ นิ่งสังเกต เข้าไปในกายและจิต ณ ปัจจุบันอารมณ์ ถ้าสติปัญญาคมกล้า สมาธิได้ที่ จะได้รู้เห็นว่า ทุกการกระทบสัมผัสของทวารทั้ง 6 จนเกิดเป็นปัจจุบันอารมณ์จะมีปฏิกิริยาตอบโต้ของจิตใจเป็นความรู้สึก (เวทนา)เสมอ แล้วจะเกิด เป็นความนึกคิด พูด ทำ ตามมา ถ้าอารมณ์นั้นแรงพอ จงสังเกตความรู้สึกที่ตอบโต้ออกมาของใจให้ดี เช่นความรู้สึก พอใจ ไม่พอใจ อึดอัด ขัดเคือง หงุดหงิด ขุ่นมัว โปร่งโล่ง แจ่มใส ฯลฯ ถ้าสังเกตได้ดีๆจะพบความเห็นผิดเป็นอัตตา เป็นกู เป็นเรา ซ่อนลึกอยู่ในความรู้สึกต่างๆเหล่านั้น ถ้าอยากเห็นใจเป็นกูชัด ให้สังเกตที่ความรู้สึก โกรธ หรือขุ่นมัว จะเห็น ความเป็นกู ได้ชัดและง่ายที่สุด ผู้ที่ไปสังเกตเห็นคือ ปัญญาสัมมาสังกัปปะ ผู้ที่ไปรู้คือ ปัญญาสัมมาทิฐิ สติเพียงทำหน้าที่รู้ทันการเกิดการดับของอารมณ์ เมื่อพบใจเป็นกูแล้ว จงทำตาม บทท่องจำต่อไปนี้ "ใจปัญญา อย่ายอมใจเป็นกู นิ่งดู นิ่งสังเกต พิจารณา ด้วยวิริยะ อุตสาหะ ตบะ ขันติ มิยอมถอย ถ้าสู้ได้ ทนได้ ไม่ตะบอย กู จะถอย หรือตายดับไปจากใจ"

กูถอย ถึงอนัตตา ชั่วคราว

กูดับ ถึงอนัตตา ถาวร

ศพที่ถูกทิ้งไว้ในป่าช้า ที่กำลังถูกสัตว์แทะกินซาก น่าสังเวช
อย่าได้ปรารภว่า "กูอย่าได้เป็นเช่นนั้นเลย"

อนุโมทนาครับ


ใช้ธรรมอะไรสังเกตุครับ ตามที่ผมเข้าใจนั้นเอาขันธ์5ไปสังเกตุ เอามรรคมีองค์8เข้าไปดับ ท่านมีความคิดเห็นเป็นอย่างไร

คุณอโศกะครับ ผมถึงได้เตือนคุณว่า ไปทำความเข้าใจเรื่องอริสัจจ์สี่ให้ดีก่อน
จะได้ไม่เกิดความสับสน ลักษณะของคุณเป็นจำพวกอ่านอย่างเดียว มิหน่ำซ้ำยังอ่านข้ามไป
ข้ามมา

ทุกข์มันอยู่ในส่วนของปฏิจจ์ฯที่เรียกว่าอวิชา เราเรียก ตัวทุกข์นี้ว่า ความไม่รู้ทุกข์
ที่กล่าวมามันเป็นส่วนหนึ่ง ของความไม่รู้อริยสัจจฯสี่

และที่ผมไล่ให้คุณไปศึกษาเรื่องอริยสัจจ๋สี่ เพราะอริยสัจจสี่ มันไม่ได้อยู่ในวงปฏิจจฯ
ส่วนที่อยู่ในวงปฏิจจฯเขาเรียกว่า ความไม่รู้อริยสัจจ์สี่ มันมีลักษณะตรงข้ามกัน

ในปฏิจจ์ฯเป็นการอธิบาย เรื่องการสืบต่อของภพชาติ
สิ่งต่างๆในวงปฏิจจ์ฯ เป็นเหตุปัจจัยซึ่งกันและกัน ไม่มีใครดับได้
นอกจากพระอรหันต์

ถึงตอนนี้ที่คุณว่าตัณหาเป็นเหตุแห่งทุกข์
อันนี้ผิดอย่างแรง ตัณหาเป็นเหตุของอุปาทาน และเหตุแห่งตัณหา
ก็คือเวทนา
และทึ่คุณบอกให้ดับตัณหา คุณดับได้หรือ ตามกฎแห่งอิทัปปัจจยตา
ความหมายของอิทัปปัจจยตาคือ เมื่อมีเหตุปัจจัย สิ่งนั้นจึงเกิด
ในเมื่อเวทนายังอยู่คุณดับตัณหาได้หรือ ขนาดเวทนายังดับไม่ได้เลย
สรุปก็คือ ในชาตินี้เรายังมี รูปนามอยู่ ผลที่เกิดตามมาก็ไม่สามารถดับได้

ความทุกข์ในความหมายของปฏิจจสมุบาท คือการเวียนว่ายตายเกิดหรือวัฏสงสาร
เราจะดับความทุกข์หรือการเวียนว่ายตายเกิดได้ก็ด้วย วิชชา
ปฏิจจสมุบาทเป็นกฎตายตัวของธรรมชาติ ที่เกี่ยวเนื่องด้วยเหตุปัจจัย

ส่วนความทุกข์ในอริยสัจจ์สี่ มันคือความไม่สบายกาย ไม่สบายใจ
มันเป็นเรื่องของขันธ์ สิ่งที่เอามาดับคือ มรรคแปด
ทุกข์ในอริยสัจจ์ไม่เป็นกฎตายตัว ทุกข์นี้เกิดจากการปรุงแต่งของจิต
จิตทำให้เกิดการดับก็ดับที่จิตนั้นแหล่ะ

เรื่องสติปัญญาอะไรของคุณเนี้ย มันคนละเรื่อง ที่ว่ามามันเป็นเรื่องอริยสัจจสี่
เพราะขาดความเข้าใจ เลยเอามาผสมหัวมังกุท้ายมังกรกับปฏิจจฯ

ในวงปฏิจจฯทุกส่วนเกิดขึ้นด้วยเหตุปัจจัยของการสืบต่อจากชาติหนึ่งไปยังชาติหนึ่ง
วงปฏิจจฯเปรียบเป็นวิถีจิต ที่จิตจะต้องดำเนินไปอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้(นอกจากพระอรหันต์)


จะเปรียบเทียบแบบสอนเด็กให้ฟังเลยครับ สมมุติคุณต้องเดินทาง
ไปสถานที่แห่งหนึ่ง โดยขณะเดินทางจะต้องผ่านจุดหรือสถานที่ต่างๆด้วย
สมมุติตัวคุณเป็นรูปนาม เริ่มเดินทางจะต้องผ่านสถานที่ที่เรียกว่าผัสสะ
และต่อไปก็พบเวทนาและตัณหาฯลฯ ...จนถึงมรณะ

คุณจะต้องผ่านสถานที่ที่กำหนด และสถานที่นั้นมีของให้เราเลือกหยิบเอา
ตามใจชอบ ตอนนี้แหล่ะคือสิ่งที่คุณกล่าว มันคือการปรุงแต่ง เมื่อผ่าน
เวทนาก็เอาเวทนามาปรุงแต่ง เมื่อผ่านตัญหา ก็เอาตัญหามาปรุงแต่ง
และสิ่งที่ปรุงแต่งไม่ใช่เรียกว่าตัญหา เขาเรียกการปรุงแต่งของตัญหา
มันเป็นสังขารขันธ์ การดับต้องดับที่สังขารขันต์ ไม่ใช่ดับที่ตัณหา

เวทนาเมื่อเกิดการปรุงแต่งแล้ว เขาเรียก จิตสังขาร
เวทนากับจิตสังขารเป็นคนละตัว ดับต้องดับที่จิตสังขาร
ส่วนตัณหาเมื่อเกิดการปรุงแต่งเรียกว่า อารมณ์ คือโทสะ โมหะและโลภะ
ตัณหากับอารมณ์ที่ว่ามันคนละตัว ดับต้องดับที่อารมณ์
และที่กล่าวมาล้วนใช้สติเป็นผู้ดับ

จะแยกให้เห็นชัดขึ้น จากเวทนา มาสู่ตัณหา เป็นปฏิจจมันดับไม่ได้
จากจิตสังขารมาสู่ อารมณ์โมหะ โทสะและโลภะ มันเป็นอริยสัจจสี่ มันดับได้ด้วยสติ

ถึงได้บอกให้ไปศึกษาเรื่องอริยสัจจสี่ให้ดีเสียก่อน

ไม่ใช่ครับ ใช้คำว่าสติปัญญา เพียรทำลายเหตุหรือปัจจัยที่ทำให้เกิดตัณหาไม่ได้
สติปัญญา ทำลายความปรุงแต่งที่เกิดจากตัณหา ไม่ได้ทำลายเหตุปัจจัยของตัณหา

ความหมายของสติปัสฐานสี่ คือการมีสติตามรู้กระบวนการปฏิจจสมุบาท
เพื่อมิให้เกิดการปรุงแต่ง

อย่างเช่นเกิดผัสสะก็รู้โดยมีสติเป็นฐาน
เมื่อเกิดเวทนาขึ้นก็รู้โดยมีสติเป็นฐาน การมีสติเป็นฐานรู้เวทนา
เวทนาก็ไม่ปรุงแต่งเมื่อไม่ปรุงแต่งเราจะรู้สึกเฉยๆกับเวทนานั้น อย่าลืมว่าความ
รู้สึกเฉยๆก็เป็นเวทนา

เมื่อยังมีเวทนาย่อมต้องเกิดตัณหา เกิดตัณหาเราใช้สติเป็นฐาน
ตัณหาก็ไม่ปรุงแต่ง เป็นอารมณ์โลภโกรธหลง เมื่อไม่มีอารมณ์โลภ
โกรธหลงแล้ว จิตย่อมต้องไม่หลงเข้าไปยึด มันจึงไม่เป็นอุปาทาน

ที่น่าสังเกตุ ที่ว่าเราไม่หลงไปยึดจนทำให้เกิดอุปาทาน
ที่ว่าอุปาทานมันเป็นแค่อุปาทานที่เกิดจากผัสสะใหม่ อุปาทานมันยังไม่ได้ไปไหน
เป็นอุปาทานที่เป็นเกิดจากสังโยชและอนุสัยกิเลสต่างๆ

การดับหรือการไม่ไปยึดมันตัณหาอย่างสิ้นเชิง บุคคลจะต้องละสังโยช
ทั้ง10ให้ได้เสียก่อน และการดับไม่ได้อาศัยสติปัสฐานสี่เท่านั้น
ต้องอาศัย โพธิปักขิยธรรม37ประการ

เท่จังเลยครับ ดูมีศรีมีสง่า ออร่าฉายเป็นประกายเจิดจ้าเลยครับ
พุดโธ่! คุยกับผมขอร้องครับ อย่าเอาคำครูบาอาจารย์มาเล่นสำนวน
ถ้าครูบาอาจารย์เจ้าของสำนวนพูดเอง มันน่าเชื่อถือน่าเคารพครับ
แต่พอคุณเอามาพูดผมรู้สึกชวนหัวครับ พูดจริงๆไม่ได้กระทบกระเทียบนะครับ

ผมถามคุณครับ อริยบุคคลที่ละสักกายทิฐิแล้ว
ทั้งหมดล้วนไม่มีตัณหาแล้วหรือครับ พระโสดา พระสกทาคา
ยังมีโทสะ โลภะและโมหะ ท่านเหล่านั้นไม่มีตัณหาแล้วหรือครับ
พระอนาคามียังหลงในรูปพรหม อรูปพรหม ยังมีมานะฯลฯ
คุณว่า ท่านไม่มีตัณหาแล้วหรือครับ

ไม่รู้จริงก็เลี่ยงๆไปบ้างก็ได้ครับ พูดมากก็ผิดมาก

ที่คุณเอกอนยกมานี้เป็นวิธีพิจารณาธรรมของนักสมถะ ซึ่งต้องอาศัยรูปนอก เพราะสภาวธรรมในกายและจิตถูกปิดบังไว้ด้วยอำนาจสติและสมาธิ จะเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตาจากรูปนอกก่อน แล้วจึงน้อมเข้ามาภายในว่าเป็นเช่นเดียวกัน

ส่วนนักวิปัสสนานั้นเขาสามารถเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตาได้จากสภาวธรรมธรรมดาๆ ที่เกิดขึ้นในกายและจิตครับ

เจริญธรรมครับคุณstudent
ธรรมที่นำมาใช้สังเกต มิใช่ขันธ์ 5 ครับ แต่เป็นตัวปัญญามรรค สัมมาสังกัปปะเลยทีเดียว
สัมมาทิฐิ เวลาทำงานคือ ปัญญาที่ไปทำหน้าที่ ดู เห็น รู้
สัมมาสังกัปปะ ดำริชอบหรือความคิดถูกต้อง เวลาทำงาน คือปัญญาที่ไปทำหน้าที่สังเกต พิจารณา
ความสังเกตนี่แหละคือตัวทำให้เกิดวิปัสสนาภาวนา เพราะเมื่อสังเกตธรรมชาติที่เป็นไปในกายและจิตจนตลอดสายแล้ว จะเกิดเป็น รู้ ถูกต้องตามความเป็นจริงหรือสัมมาทิฐิขึ้นมา
พระพุทธเจ้าจึงทรงแสดงปัญญามรรคไว้เป็นคู่กันเพราะอิงอาศัยกันเกิด

สติ ซึ่งอยู่ในส่วนของสมาธิมรรค จะเป็นผู้มาเริ่มต้นก่อน คือ รู้ทันปัจจุบันอารมณ์ ระลึกได้ ไม่ลืมอารมณ์ แล้วส่งต่องานให้สัมมาสังกัปปะ สังเกต พิจารณา จนได้คำตอบออกมาเป็น รู้ คือสัมมาทิฐิ

สัมมาสมาธินั้นเล่า ก็คือความตั้งมั่นอยู่กับการเฝ้ารู้ เฝ้าสังเกตปัจจุันอารมณ์ของสติและปัญญา

ศีลมรรคทั้ง 3 ข้อนั้นเป็นฐานรองรับ ถ้าฐานศีลไม่ดี มรรคจะเดินไม่ได้ หรืเดินได้ไม่ดีครับ

น่าสงสารคุณโฮฮับจริงๆนะครับ เพราะสำคัญตนผิดว่ารู้มาก รู้ถูกต้องกว่าผู้อื่น จึงกล้ากล่าววาจาที่คัดค้านคำสอนของพระพุทธเจ้าโดยตรง แล้วยังมาเกทับผู้อื่นอีก

คุณโฮ..ถูกมิจฉาทิฐิครอบงำมาแล้วแต่ต้น ในมรรคทั้ง 8 ตัวนั้นท่านกล่าวว่าถ้าข้อที่ 1 ผิดเสียแล้ว มรรคที่เหลือทั้ง 7 ตัวก็จะผิดตามกันไปหมด ที่มีมิจฉาทิฐิ เห็นผิด เพราะรู้มาผิดๆดังคำกล่าวที่ว่า

รู้ผิด ก็ เห็นผิด เห็นผิด ก็คิดผิด คิดผิดก็จะทำผิด ทำผิด ก็จะได้แต่สิ่งที่ผิดๆ ได้สิ่งที่ผิดก็เป็นคนผิด
เป็นคนผิดจึงพูดและถ่ายทอดแต่สิ่งที่ผิดๆ

ที่คุณกล่าวว่าตัณหาเป็นเหตุทุกข์นั้นผิด คุณกำลังทำผิดคำสอนของพระพุทธเจ้าอย่างมหันต์ ขอให้พิจารณาดูจากบทสวดธรรมจักกัปปวัตนสูตรแปล ท่อนของเรื่องสมุทัย ที่ยกมานี้นะครับ

ตัง โข ปะนิทัง ทุกขะสะมุทะโย อะริยะสัจจัง ปะหาตัพพันติ เม ภิกขะเว ปุพเพ อะนะนุสสุเตสุ ธัมเมสุ จักขุง อุทะปาทิ ญาณัง อุทะปาทิ ปัญญา อุทะปาทิ วิชชา อุทะปาทิ อาโลโก อุทะปาทิ ฯ
ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ก็ดวงตาคือปัญญาเห็นธรรมและการกำหนดรู้ ความหยั่งรู้เหตุผล ตลอดถึงความรู้แจ้ง และความมีใจสว่าง ในธรรมทั้งหลายที่ไม่เคยรู้มาก่อน ได้เกิดขึ้นในปัญญาของเราแล้วว่า "ตัณหาคือความอยากไม่มีสิ้นสุดที่มีอยู่ในใจ อันเป็นเหตุทำให้ใจเกิดทุกข์อย่างแท้จริงนี้นั้นแล เป็นสิ่งที่ต้องละให้ขาด" ฯ

ตัง โข ปะนิทัง ทุกขะสะมุทะโย อะริยะสัจจัง ปะ*นันติ (ให้อ่านว่า ปะฮีนันติ..Amine) เม ภิกขะเว ปุพเพ อะนะนุสสุเตสุ ธัมเมสุ จักขุง อุทะปาทิ ญาณัง อุทะปาทิ ปัญญา อุทะปาทิ อุทะปาทิ วิชชา อุทะปาทิ อาโลโก อุทะปาทิ ฯ
ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ก็ดวงตาคือปัญญาเห็นธรรมและการกำหนดรู้ ความหยั่งรู้เหตุผล ตลอดถึงความรู้แจ้ง และความมีใจสว่าง ในธรรมทั้งหลายที่ไม่เคยรู้มาก่อน ได้เกิดขึ้นในปัญญาของเราแล้วว่า "ตัณหาคือความอยากไม่มีสิ้นสุดที่มีอยู่ในใจ อันเป็นเหตุทำให้ใจเกิดทุกข์อย่างแท้จริงนี้นั้นแล เราได้ละขาดไปจากใจแล้ว" ฯ

ดังนั้นคำอธิบายโต้แย้งแนะนำอื่นๆของคุณโฮฮับจึงเปล่าประโยชน์ เชื่อถือไม่ได้ เสียแล้วละครับ ขอให้ไปปรับฐานความรู้มาใหม่ให้ถูกต้องตามธรรมนะครับ จะได้ไม่ถ่ายทอดสิ่งที่ผิดๆสู่เพื่อนสหธรรมทั้งหลาย

"วิปัสสนา"(ที่เห็นอยู่นั่นล่ะ)ที่ถูกทิ้งไว้ในป่าช้า
ที่กำลังถูกสัตว์แทะกินซาก น่าสังเวช
อย่าได้ปรารภว่า "กู(ที่ติดยึด/ยึดติดวิปัสสนา)อย่าได้เป็นเช่นนั้นเลย"



นัยว่า "วาง" จะได้ไม่ต้องปรารภ "วิปัสสนาอันเกี่ยวกับ-กู"

จากคำถาม ท่านเห็น ใจไม่มีกู ใจก็เป็นใจ ด้วยอาการอย่างไร

อิทัปปัจจัยตา หรือปฏิจจสมุปบาท ที่ชาวไตย ในพม่า ศึกษากันมา จะเป็นไปดังรูปที่แนบมานี้ คงเป็นประโยชน์ได้บ้างนะครับ

(โฮฮับ) ในปฏิจจ์ฯเป็นการอธิบาย เรื่องการสืบต่อของภพชาติ สิ่งต่างๆในวงปฏิจจ์ฯ เป็นเหตุปัจจัยซึ่งกันและกัน ไม่มีใครดับได้ นอกจากพระอรหันต์ ถึงตอนนี้ที่คุณว่าตัณหาเป็นเหตุแห่งทุกข์ อันนี้ผิดอย่างแรง ตัณหาเป็นเหตุของอุปาทาน และเหตุแห่งตัณหา ก็คือเวทนา และทึ่คุณบอกให้ดับตัณหา คุณดับได้หรือ ตามกฎแห่งอิทัปปัจจยตา ความหมายของอิทัปปัจจยตาคือ เมื่อมีเหตุปัจจัย สิ่งนั้นจึงเกิด ในเมื่อเวทนายังอยู่คุณดับตัณหาได้หรือ ขนาดเวทนายังดับไม่ได้เลย สรุปก็คือ ในชาตินี้เรายังมี รูปนามอยู่ ผลที่เกิดตามมาก็ไม่สามารถดับได้ (Asoka) แค่ข้อความของคุณโฮ.ที่ยกมาอีกตอนหนึ่งนี้ ก็แสดงให้เห็นว่าคุณโฮ...เห็นผิดจริงๆแล้วครับ ความดับของตัณหานั้น เขาดับเองโดยธรรมชาติเมื่อหมดเหตุหรือปัจจัย คนธรรมดาดับตัณหาได้ด้วยสติ ปัญญา ด้วยเหตุผลและความอดทนข่มใจ พระอริยบุคคล 3 ชั้นแรก ตัณหาอย่างหยาบดับไปแล้วตัณหาอย่างละเอียดค่อยๆเบาบางจางไปเพราะ ท่านหมดอัตตา สักกายทิฐิ คงเหลือแต่มานะทิฐิที่เบาบางไปตามลำดับ พะอรหันต์ดับตัณหาได้อย่างถาวร หรือเรียกว่าหมดตัณหา เพราะเหตุคือที่ตั้งเกิดของตัณหา คือ อัตตทิฐิ และมานะทิฐิหมดสิ้นแล้ว คุณโฮ..ลองนึกทบทวนย้อนหลังดูเหตุการณ์ในชีวิตของคุณโฮ..เอง คุณก็คงจะเคยได้พบว่าความอยากในใจหลายๆอย่างถูกเหตุผลและความอดทนข่มใจของคุณโฮ..ระงับดับไปเสียได้ แต่มันไม่ดับถาวรเท่านั้นเอง ความดับของตัณหา กับ ควาหมดสิ้นตัณหานั้น เป็นคนละอันกัน ดังนั้นถ้าจะกล่าวว่ามีแต่พระอรหันต์เท่านั้นที่หมดตัณหา หรือทำให้วงแห่งปฏิจจสมุปปบาทขาดสะบันโดยถาวรอย่างนี้จึงจะใช่ครับ พระอริยบุคคล 3 ชั้นต้น ทำให้วงปฏิจจสมุปบาท หักได้เป็นพักๆ ปุถุชน กัลยาณชนทำให้วงปฏิจจสมุปบาท หยุดหมุนได้เป็นช่วงๆ ทนที่ 2 เวทนาไม่ใช่เหตุให้เกิดตัณหา เวทนาเป็นเพียงปัจจัย เมื่อมากระทบเหตุคือ อัตตาหรือ กู ในใจ ตัณหาจึงจะเกิด ไม่มี ความเห็นผิดเป็น กู เป็นเรา ตัณหาก็เกิดไม่ได้ ไปทบทวนดูบาลีให้ดีนะครับท่านกล่าวว่า "เวทนา ปัจจัยยา ตัณหา" ส่วนเรื่องอิทัปปัจจัยตาหรือกฏของเหตุและผลนั้น ถ้าคุณโฮเข้าใจถูกต้องจะรู้ว่า ที่สติปัฏฐานสี่ท่านกล่าวถึงงานสำคัญไว้ทุกฐาน คือ "วิเนยยะ โลเก อภิชฌา โทมนัสสัง"เอาออกเสียให้ได้ซึ่งความยินดียินร้ายในโลก นั้นเป็นการไปฝึกหักห่วงโซ่แห่งปฏิจจสมุปปบาทที่ช่วงต่อระหว่างเวทนากับตัณหาซึ่งมียินดียินร้ายคั่นอยู่ตรงกลางอีกตอนหนึ่งก่อนที่จะเกิดเป็นควมอยากหรือตัณหา ถ้าเอายินดียินร้ายออกได้ ตัณหาก็จะไม่มีปัจจัยให้เกิด ดังนี้