วันเวลาปัจจุบัน 18 ก.ค. 2025, 17:55  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 206 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 27 พ.ค. 2010, 10:39 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


ในแนวคิดนี้ พระผู้สร้างจึงมีจริง... แต่จริงๆ แล้ว ต้องบอกว่าเป็น เผ่าพันธุ์ผู้สร้าง ผู้รักษา และผู้ทำลาย

พระพุทธเจ้า ได้รับการยอมรับจากเผ่าพันธุ์ทั้งหมด เพราะเป็นผู้ค้นพบ (ตรัสรู้) ถึงระบบที่อยู่เบื้องหลัง ก็คือ กฎแห่งกรรม และการเวียนว่ายในวัฎสงสาร
แม้ผู้สร้างจะสร้างชีวิตแห่งสสารขึ้นมาได้ แต่เมื่อใดที่กำลังจิตต่ำลง (หมดบุญ หมดบารมี) จิตเหล่านั้นก็สามารถเข้าไปปฏิสนธิในร่างสสารนั้นได้

เหตุใดการเกิดเป็นมนุษย์เป็นเรื่องยาก... เราคิดว่า ถ้าดูจากปริมาณร่างในแบบมนุษย์ มันไม่ได้มากมายอะไรเลยเมื่อเทียบกับระบบจักรวาลทั้งหมด การอยู่ในภูมิกึ่งกลางระหว่าง จิตและสสาร ทำให้ภูมิมนุษย์กลายที่รวมของจิตในระดับต่างๆ
จิตชั้นต่ำ หากมีจังหวะที่พอเหมาะพอดี ก็อาจแทรกเข้ามาปฏิสนธิในภูมินี้ได้เช่นกัน

เราเชื่อว่า ร่างสังขารนั้น น่าจะมีอยู่หลายเผ่าพันธุ์ ในหลายดวงดาว แต่สังขารแบบมนุษย์น่าจะมีลักษณะพิเศษกว่าสังขารแบบอื่นๆ คือดีก็ได้ ชั่วก็ได้ มีระบบการแสดงอารมณ์ที่หลากหลาย... เป็นสังขารที่ทางพุทธเขาเรียกว่า ผู้กล้า คือกล้าทำดีและกล้าทำชั่ว


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 28 พ.ค. 2010, 16:32 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 09 มิ.ย. 2007, 21:13
โพสต์: 2631

อายุ: 0
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


murano เขียน:
ในแนวคิดนี้ พระผู้สร้างจึงมีจริง... แต่จริงๆ แล้ว ต้องบอกว่าเป็น เผ่าพันธุ์ผู้สร้าง ผู้รักษา และผู้ทำลาย



ใครเป็นผู้สร้าง พระผู้สร้าง

.....................................................
นิพพานที่นี่ เดี๋ยวนี้


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 28 พ.ค. 2010, 20:16 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


มันเป็นเรื่องของภาษา และการอธิบายให้คนเข้าใจ... ในสมัย 2 พันปีก่อน ผู้คนยังวุ่นวายอยู่กับดินแดน อยู่กับการสร้างอาณาจักร ระบอบการปกครอง ยังเป็นระบอบราชา... การจะอธิบายถึงต้นกำเนิด จึงใช้คำว่า พระเจ้า ซึ่งก็คือระบอบราชา เหมือนที่เป็นอยู่ในขณะนั้น

คำต่างๆ ที่ปรากฎในคัมภีร์ ล้วนเป็นคำที่ใช้อธิบายให้กับคนสมัยนั้นได้เข้าใจ รวมถึงวิธีการบรรยายด้วย
แต่ในยุคนี้ มันน่าจะเข้าใจได้มากกว่า ถ้าเราใช้คำว่า เผ่าพันธุ์ผู้สร้าง

อันที่จริง เคยมีข้อสงสัยในทฤษฎีวิวัฒนาการมาอยู่ก่อนแล้ว แต่ไม่ค่อยมีการพูดถึงกันนัก เพราะในยุควิทยาศาสตร์ การตั้งข้อสงสัยจะถูกมองว่า งมงาย ทันที
เช่น มีผู้มองว่า ระบบร่างกายของชีวิตชั้นสูงนั้น มันเป็นระบบที่ทำงานเกี่ยวพันกันของหลายๆ ส่วน ซึ่งมันน่าจะเกิดจากการ ออกแบบ มากกว่า
หรืออีกข้อ เช่น ยังไม่เคยมีการพบเห็น แม้แต่กรณีเดียว ที่การผ่าเหล่าของยีน จะเป็นในทางที่ดีขึ้น

ในสังคมปัจจุบันนั้น ศาสนาและวิทยาศาสตร์ ถูกแยกขาดออกจากกันโดยสิ้นเชิง ซึ่งเราเข้าใจว่า เป็นผลมาจากศาสนาคริสต์ ที่ถูกลบล้างความเชื่อไปในหลายๆ ประการ...
แต่จริงๆ เรามองว่า ภาษาที่ใช้ก็ทำให้เกิดการเข้าใจที่คลาดเคลื่อนได้ อย่าลืมว่า ในเชิงศาสนานั้น มักจะเป็นคำที่เป็นแง่มุมทางจิตใจ ไม่ใช่วัตถุ
เช่น คำว่าโลกคือศูนย์กลางจักรวาลนั้น มันย่อมไม่ได้หมายถึง ศูนย์กลางในแง่พิกัดตำแหน่ง แต่มันอาจหมายถึง ภพที่อยู่ตรงกลางของความสัมพันธุ์ระหว่าง จิตและสสาร และความสมดุลนี้ ทำให้โลก (ความหมายจริงๆ คือ มนุษย์) กลายเป็นแหล่งรวมของจิตในระดับชั้นต่างๆ

ในทางพุทธก็มี เช่นคำอุปมาที่พวกวิทย์เอาไปตีความอย่างน่าขบขัน เช่น ทุกๆ ร้อยปี เทวดาจะเอาผ้ามาลูบภูเขา 1 ครั้ง ลูบจนภูเขาหายหมด นั่นคือ 1 กัปป์ การพยายามแปลออกมาเพื่อให้ได้ระยะเวลาว่า เท่ากับกี่ปี จึงน่าสมเพชไม่ใช่น้อย


คำว่า เทวดา อันหมายถึงชีวิตที่มีจิตสูงกว่า เมื่อมองในภาษาวิทย์ มันอาจเป็นอารยธรรมอื่นที่มีระดับของจิตใจ (กำลังจิต) ที่สูงกว่ามนุษย์โดยทั่วไป การเนรมิตก็คือ ความสามารถในการควบคุมสสารให้เป็นไปอย่างที่ต้องการ ซึ่งอันที่จริงในปัจจุบันนี้ ก็ยังมี "คน" ที่ทำได้ (ซึ่งน่าทึ่งมาก)

สวรรค์ 6 ชั้น ก็คือขอบเขตอารยธรรม ซึ่งแบ่งโดยอำนาจจิตของแต่ละเผ่าพันธุ์ ยิ่งอำนาจจิตสูงเท่าไร ก็ยิ่งอยู่ใกล้ใจกลางแกแลกซี่มากเท่านั้น อบาย 4 ชั้น ก็คือระดับวงนอกที่อยู่ห่างออกไปเรื่อยๆ
แต่ในยุคสมัยนั้น การอธิบายที่ทำให้เข้าใจได้ง่ายที่สุดคือ สวรรค์อยู่บนฟ้า นรกอยู่ใต้ดินลงไป

ภูมิมนุษย์ ไม่ได้มีมาตั้งแต่แรกเริ่ม ถ้าดูในคัมภีร์พุทธ (ไตรปิฎก) สสารนั้นกำเนิดขึ้นภายหลัง ก่อนหน้านี้ไม่มีแม้กระทั่ง อบายภูมิ เมื่อสสารเริ่มเกิด ความยินดีและยึดมั่นในสสารนั่นแหล่ะ ที่ก่อให้เกิดความตกต่ำ จนก่อให้เกิดภูมิ (ระดับชั้นของกำลังจิต) ขึ้นมา

จะด้วยเหตุใดก็ตามที เราเชื่อว่า ชีวิตในแบบสสารถูกสร้างขึ้น โดยอารยธรรมเหล่านั้น แน่นอนว่า มันไม่ได้ถูกสร้างขึ้นเฉพาะบนโลกใบนี้ แต่ร่างแบบมนุษย์ถูกสร้างอย่างซับซ้อน จนเป็นสังขารแบบพิเศษ ที่ดีก็ได้ ร้ายก็ได้ และกลายเป็นภูมิที่อยู่กึ่งกลางของ ความสัมพันธุ์ระหว่างจิตและสสาร ไปในที่สุด

เราไม่ได้บอกว่า แต่ละคัมภีร์จะถูกต้องทุกอย่าง เวลานับพันปีย่อมมีการคลาดเคลื่อนไปได้อย่างมาก แต่ว่าโดยแนวคิดหลักๆ แล้ว น่าจะยังคงเดิม
และถ้าเรามองว่า ศาสนาคือ ศาสตร์ หนึ่ง ที่ขาดการปรับปรุงมามากกว่า 2 พันปี การลองพยายามทำความเข้าใจในแนวคิดของศาสนา โดยใช้ความรู้ปัจจุบันเข้าประกอบ มันก็น่าจะดีอยู่
(อย่าว่า 2 พันปีเลย เอาแค่ 200 ปี ลองอธิบายสงครามโลกครั้งที่ 2 ให้คนยุคพระเจ้าตากสินฟัง)

ลองมองในทางกลับกัน หากเกิดสงครามนิวเคลียร์ขึ้น อารยธรรมโลกทั้งหมดถูกทำลาย เหลือเพียงตำราวิทย์ไม่กี่เล่ม เมื่อมนุษย์เริ่มต่อสู้กันด้วยท่อนไม้ ตำราวิทย์เหล่านั้น ก็คือเทพนิยายดีๆ นี่เอง

ปล. อ่านสนุกไม๊ :b9: :b9: :b9:


แก้ไขล่าสุดโดย murano เมื่อ 28 พ.ค. 2010, 20:30, แก้ไขแล้ว 4 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 29 พ.ค. 2010, 07:50 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 09 มิ.ย. 2007, 21:13
โพสต์: 2631

อายุ: 0
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


murano เขียน:
มันเป็นเรื่องของภาษา และการอธิบายให้คนเข้าใจ... ในสมัย 2 พันปีก่อน ผู้คนยังวุ่นวายอยู่กับดินแดน อยู่กับการสร้างอาณาจักร ระบอบการปกครอง ยังเป็นระบอบราชา... การจะอธิบายถึงต้นกำเนิด จึงใช้คำว่า พระเจ้า ซึ่งก็คือระบอบราชา เหมือนที่เป็นอยู่ในขณะนั้น

คำต่างๆ ที่ปรากฎในคัมภีร์ ล้วนเป็นคำที่ใช้อธิบายให้กับคนสมัยนั้นได้เข้าใจ รวมถึงวิธีการบรรยายด้วย
แต่ในยุคนี้ มันน่าจะเข้าใจได้มากกว่า ถ้าเราใช้คำว่า เผ่าพันธุ์ผู้สร้าง


พระพุทธเจ้าค้นพบผู้สร้างคือ อิทัปปัจจยตา

และปัจจัยของการเกิดคือ ตัญหา ก่อให้เกิดเผ่าพันธุ์

.....................................................
นิพพานที่นี่ เดี๋ยวนี้


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 29 พ.ค. 2010, 07:53 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 09 มิ.ย. 2007, 21:13
โพสต์: 2631

อายุ: 0
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


murano เขียน:
สวรรค์ 6 ชั้น ก็คือขอบเขตอารยธรรม ซึ่งแบ่งโดยอำนาจจิตของแต่ละเผ่าพันธุ์ ยิ่งอำนาจจิตสูงเท่าไร ก็ยิ่งอยู่ใกล้ใจกลางแกแลกซี่มากเท่านั้น อบาย 4 ชั้น ก็คือระดับวงนอกที่อยู่ห่างออกไปเรื่อยๆ
แต่ในยุคสมัยนั้น การอธิบายที่ทำให้เข้าใจได้ง่ายที่สุดคือ สวรรค์อยู่บนฟ้า นรกอยู่ใต้ดินลงไป


:b20: :b23: :b23:

.....................................................
นิพพานที่นี่ เดี๋ยวนี้


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 29 พ.ค. 2010, 07:56 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 09 มิ.ย. 2007, 21:13
โพสต์: 2631

อายุ: 0
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


murano เขียน:
ภูมิมนุษย์ ไม่ได้มีมาตั้งแต่แรกเริ่ม ถ้าดูในคัมภีร์พุทธ (ไตรปิฎก) สสารนั้นกำเนิดขึ้นภายหลัง ก่อนหน้านี้ไม่มีแม้กระทั่ง อบายภูมิ เมื่อสสารเริ่มเกิด ความยินดีและยึดมั่นในสสารนั่นแหล่ะ ที่ก่อให้เกิดความตกต่ำ จนก่อให้เกิดภูมิ (ระดับชั้นของกำลังจิต) ขึ้นมา


กรุณานำพระไตรปิฎกที่อ้างมาแสดงด้วย

.....................................................
นิพพานที่นี่ เดี๋ยวนี้


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 29 พ.ค. 2010, 07:58 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 09 มิ.ย. 2007, 21:13
โพสต์: 2631

อายุ: 0
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


อ้างคำพูด:
ปล. อ่านสนุกไม๊



อ่านไม่รู้เรื่อง

.....................................................
นิพพานที่นี่ เดี๋ยวนี้


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 29 พ.ค. 2010, 08:42 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


...สมัยนั้นจักรวาลทั้งสิ้นนี้แลเป็นน้ำทั้งนั้น มืดมนแลไม่เห็นอะไร ดวงจันทร์และ
ดวงอาทิตย์ก็ยังไม่ปรากฎ ดวงดาวนักษัตรทั้งหลายก็ยังไม่ปรากฎ กลางวันกลาง
คืนก็ยังไม่ปรากฎ เดือนหนึ่งและกึ่งเดือนก็ยังไม่ปรากฎ ฤดูและปีก็ยังไม่ปรากฎ
เพศชายและเพศหญิงก็ยังไม่ปรากฎ สัตว์ทั้งหลาย ถึงซึ่งอันนับเพียงว่าสัตว์เท่า
นั้น ดูกรวาเสฏฐะและภารทวาชะ ครั้นต่อมา โดยล่วงระยะกาลยืดยาวช้านาน เกิด
ง้วนดินลอยอยู่บนน้ำทั่วไป...


คำว่าน้ำ ย่อมไม่ได้หมายถึงน้ำ แบบที่เรารู้จัก ถ้าเรามองการกำเนิดของกลุ่มดวงดาว น้ำนั้น น่าจะหมายถึงกลุ่มก๊าซในอวกาศ (เนบิวลา) ที่จะค่อยๆ รวมตัวจนเป็นธาตุหนัก จนก่อให้เกิดดวงดาวต่างๆ ในที่สุด

รูปภาพ

ระวังความสับสนระหว่าง จิตและสสาร ปัจจัยแห่งการเกิด ไม่ว่าจะเป็นตัณหา หรืออุปทาน เป็นปัจจัยในทางจิต หากไม่มีปัจจัยเหล่านี้ (อรหันต์) ก็ไม่มีการเกิด แต่ก็ไม่ได้เกี่ยวกับร่างสังขารแต่อย่างใด


...ดูกรวาเสฏฐะและภารทวาชะ ต่อมามีสัตว์ผู้หนึ่งเป็นคนโลนพูดว่า ท่าน
ผู้เจริญทั้งหลาย นี่จักเป็นอะไร แล้วเอานิ้วช้อนง้วนดินขึ้นลองลิ้มดู เมื่อเขาเอา
นิ้วช้อนง้วนดินขึ้นลองลิ้มดูอยู่ ง้วนดินได้ซาบซ่านไปแล้ว เขาจึงเกิดความอยาก
ขึ้น ดูกรวาเสฏฐะและภารทวาชะ แม้สัตว์พวกอื่นก็พากันกระทำตามอย่างสัตว์นั้น
เอานิ้วช้อนง้วนดินขึ้นลองลิ้มดู เมื่อสัตว์เหล่านั้นพากันเอานิ้วช้อนง้วนดินขึ้นลอง
ลิ้มดูอยู่ ง้วนดินได้ซาบซ่านไปแล้ว สัตว์เหล่านั้นจึงเกิดความอยากขึ้น...

... เมื่อรัศมีกายของสัตว์เหล่านั้นก็หายไปแล้ว ดวงจันทร์และดวง
อาทิตย์ก็ปรากฏ เมื่อดวงจันทร์และดวงอาทิตย์ปรากฏแล้ว ดวงดาวนักษัตรทั้งหลาย
ก็ปรากฏ เมื่อดวงดาวนักษัตรปรากฏแล้ว กลางคืนและกลางวันก็ปรากฏ เมื่อ
กลางคืนและกลางวันปรากฏแล้ว เดือนหนึ่งและกึ่งเดือนก็ปรากฏ...

... ด้วยเหตุที่สัตว์เหล่านั้นมัวเพลินบริโภคง้วนดินอยู่ รับประทานง้วนดิน มีง้วนดิน
เป็นอาหาร ดำรงอยู่ได้สิ้นกาลช้านาน สัตว์เหล่านั้นจึงมีร่างกายแข็งกล้าขึ้นทุกที ทั้ง
ผิวพรรณก็ปรากฏว่าแตกต่างกันไป สัตว์บางพวกมีผิวพรรณงาม สัตว์บางพวกมี
ผิวพรรณไม่งาม ในสัตว์ทั้งสองพวกนั้น สัตว์พวกที่มีผิวพรรณงามนั้นพากันดูหมิ่น
สัตว์พวกที่มีผิวพรรณไม่งามว่า พวกเรามีผิวพรรณดีกว่าพวกท่าน พวกท่านมีผิว
พรรณเลวกว่าพวกเรา...


แก้ไขล่าสุดโดย murano เมื่อ 29 พ.ค. 2010, 08:49, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 29 พ.ค. 2010, 12:45 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 09 มิ.ย. 2007, 21:13
โพสต์: 2631

อายุ: 0
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบคุณคุณ murano

ที่นำพระไตรปิฎกตามที่ขอมาให้อ่านครับ

.....................................................
นิพพานที่นี่ เดี๋ยวนี้


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 30 พ.ค. 2010, 08:34 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


กำลังสงสัยว่า สิ่งที่เราเขียนมันจะก่อให้เกิดความสงสัย หรือขัดแย้งอะไรหรือเปล่า...

ก็ขอบอกนิดหน่อยนะ สิ่งที่เราเขียนมาทั้งหมดตั้งแต่ต้นนั้น ถ้าจะนับก็นับว่า อยู่ในส่วน พระอภิธรรม ซึ่งในส่วนนี้ มันก็คือ ศาสตร์ หนึ่ง ที่อาจจำต้องได้รับการอธิบายใหม่ด้วยภาษาปัจจุบัน

ระบบต่างๆ ที่เป็นศาสตร์ นั้น การอธิบายจะต้องอิงเข้ากับทัศนคติหรือความรู้ปัจจุบันเสมอ ยกตัวอย่างเช่น... คำว่าเครื่องยนต์ เราเข้าใจทันทีว่า เครื่องยนต์คืออะไร เพราะเรารู้จักมัน แต่ในยุคอดีตกาล เราอาจจะต้องพูดว่า หัวใจเหล็ก... หรือหากในยุคก่อนประวัติศาสตร์ เราก็อาจบอกว่า หัวใจหินแทน...

เราไม่ได้ไปแตะต้องในส่วนของ จิต ที่ถือว่าสมบูรณ์ในตัวเองอยู่แล้ว เช่น อริยสัจ 4 พรหมวิหาร 4 ฯลฯ


ปล. ไปค้นมาแล้ว อะไรๆ ก็อยู่ในหมวดพระอภิธรรมทั้งนั้นเลย อิอิ :b9: :b9: :b9: เอาเป็นว่า สิ่งที่เราเขียนมานั้น เป็นเรื่อง ระบบของชีวิต ในลักษณะของศาสตร์เท่านั้น อาจจะนับว่า เป็นส่วนหนึ่งของ พระอภิธรรม...


แก้ไขล่าสุดโดย murano เมื่อ 30 พ.ค. 2010, 08:59, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 มิ.ย. 2010, 20:41 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


วันนี้ เกิดไอเดียขึ้นมาอย่างหนึ่ง ซึ่งอาจจะจริงหรือไม่จริงก็ได้ เป็นแค่ไอเดีย แนวคิด...

ในเซลทุกเซลจะมีแหล่งผลิตพลังงานอันหนึ่ง เรียกว่า ไมโตครอนเดรีย ก็เลยสงสัยว่า นอกจากโมเลกุลพลังงานสูง ที่เจ้าตัวนี้ผลิตออกมาแล้ว จริงๆ มันยังผลิตกระแสไฟฟ้าออกมาด้วยหรือเปล่า (อิเล็กตรอน)

เผอิญลองนั่งคิดๆ ดูเรื่องระบบประสาทสัมผัส ก็เลยได้ไอเดียเป็นอีกเรื่องหนึ่ง (จริงๆ ก็ไม่เชิงเป็นอีกเรื่องไปเลยเสียทีเดียว) คือว่า... ในขณะที่สมองเป็นแหล่งพลังงาน ที่จะส่งให้กับกล้ามเนื้อต่างๆ ในการเคลื่อนไหวนั้น ในขณะพัก โดยเฉพาะตอนนอนหลับ ก็อาจจะมีการ ชาร์จ พลังงานกลับเข้าสู่สมอง โดยได้พลังงานจากไมโตคอนเดรียในเซลต่างๆ ทั่วร่างกาย ที่จะปล่อยกระแสเข้าสู่สมองทางเส้นประสาทต่างๆ ชาร์จ 8 ชั่วโมง ใช้งานได้ 16 ชั่วโมง ก็ถือว่าใช้ได้ :b9: :b9: :b9:

เราคิดว่าน่าจะมีสารสื่อประสาทชนิดใดชนิดหนึ่งที่ทำงานตลอดเวลา แทรกไปกับสารสื่อประสาทชนิดอื่นๆ ซึ่งแนวคิดนี้ ถ้าผิด... จะโดนหักล้างได้ง่ายมาก

ส่วนระบบอัตโนมัติต่างๆ เช่น หัวใจ หรือระบบย่อยอาหาร เราคิดว่าแต่ละส่วนจะเหมือนระบบย่อย คือมีระบบพลังงานของตนเอง ไม่ต้องรอพลังงานจากสมอง และอาจไม่ได้ชาร์จพลังงานให้สมองด้วย

พรมแดนของการจำลองร่างกายมนุษย์ในทางวิทยาศาสตร์ น่าจะมีขีดจำกัดอยู่ที่ อายตนะทั้ง 5 นั่นคือ สัมผัส รส กลิ่น การมองเห็น และการได้ยิน ซึ่งอายตนะเหล่านี้ มีส่วนควบคุมที่เป็น รูปปรมัตถ์ หรืออีกคำหนึ่งก็คือ วิญญาณ
หมายความว่า ต่อให้รู้กลไกการเกิดของอายตนะเหล่านี้ เช่น สร้างดวงตาเทียมที่เหมือนของจริงไม่ผิดเพี้ยน ก็ไม่สามารถทำให้เกิด การมองเห็น ขึ้นมาได้ เพราะขาดรูปปรมัตถ์ หรือวิญญาณ หรือส่วนควบคุม (interface) ที่จะใช้เชื่อมกับเจตสิก

รูปปรมัตถ์ทั้งหลาย น่าจะถูกสร้างขึ้นโดยอวัยวะนั้น โดยใช้พลังงานจากจิต ในเวลาที่จิตปฏิสนธิเข้ามา...


ในกรณีของระบบประสาทสัมผัส เราคิดว่าหลักสำคัญอยู่ที่สนามไฟฟ้าจากไมโตคอนเดรีย ที่แผ่ออกมาห่อหุ้มร่างกาย ทำงานคล้ายๆ ทัชสกรีน คือเมื่อถูกแตะก็เกิดการรั่วไหล เพิ่มขึ้นหรือลดลงของไฟฟ้าในจุดนั้น
คิดแบบนี้ แต่ก็ยังงงๆ ว่า ถ้าอย่างนั้น ยาชาออกฤทธิ์ได้อย่างไรในส่วนความรู้สึกสัมผัส หรือจริงๆ แล้ว ยาชามันมีกลไกอื่นที่มีผลต่อเซลล์โดยตรง (ในทางประจุไฟฟ้า)

แล้วก็ยังสงสัยในเรื่องความเจ็บปวด ที่คิดไว้คือ เส้นประสาทความเจ็บปวดนั้น จริงๆ มันทำงานในลักษณะ สายดิน หรือเปล่า
จริงๆ ความเจ็บ อาจหมายถึงประจุที่เข้มเกินไปก็ได้ หรือความปวดก็คือประจุที่ไร้รูปแบบ (เซลล์เสียหาย)
เป็นไปได้ว่า ความเจ็บปวดเป็นคนละระบบกับ ประสาทสัมผัส

เท่านี้ก่อน

เพิ่มเติม: ถ้าเส้นประสาทความเจ็บปวดทำงานในลักษณะสายดินจริง
ในปลายของสายดิน ก็คือในสมอง ก็น่าจะมีเซ็นเซอร์ที่คอยตรวจวัดประจุที่ไหลเข้ามา...

ยาที่ใช้ระงับความเจ็บปวด จึงไม่ส่งผลต่อประสาทสัมผัส แต่ยาที่ระงับความรู้สึกสัมผัส จะส่งผลระงับความเจ็บปวดด้วย...

แก้ไขหน่อย: ความรู้สึกเจ็บปวดเป็นหนึ่งในอายตนะ เป็นเรื่องของจิต ส่วนร่างกายจะเป็นเพียงตัวรับและประมวลผลเบื้องต้น ซึ่งแน่นอนว่า มันก็มีกลไกระบบอัตโนมัติที่จะปกป้องตนเองในทางกายภาพด้วย


แก้ไขล่าสุดโดย murano เมื่อ 12 ก.ค. 2010, 11:56, แก้ไขแล้ว 9 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 11 ก.ค. 2010, 20:50 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


อัพเดทอีก... :b6: :b6: :b6:

ระบบประสาทสัมผัสของเรา น่าจะเป็นระบบที่ทำงานควบคู่ไปกับร่างกาย เช่นเดียวกับการเคลื่อนไหว... ซึ่งอันที่จริง ระบบประสาทสัมผัสก็คือ กายวิญญาณ ด้วยนั่นแหล่ะ

จากที่เขียนไป ความรู้สึกสัมผัสน่าจะเชื่อมกับเจตสิกโดยตรง ในขณะที่ความรู้สึกที่ต่อเนื่องมา ไม่ว่าจะเป็นความเจ็บหรือความพึงพอใจ จะผ่านการรับรู้จากสมองก่อน
นั่นก็คือ ความรู้สึกสัมผัสจะเกิดขึ้น ก่อน ความรู้สึกเจ็บหรือพึงพอใจ

สมองนอกจากจะทำหน้าที่เป็นแหล่งพลังงาน และหน่วยเก็บความทรงจำแล้ว ตอนนี้ขอเพิ่มอีกหนึ่ง คือ ทำหน้าที่ประมวลผลในระดับ ฮาร์ดแวร์ ด้วย ก็คือ ยังไงๆ ก็ไม่ได้เป็นตัวสร้างอารมณ์ความรู้สึกอยู่ดี...

เมื่อมีการกระทบกับร่างกาย นอกจากเจตสิกจะรับรู้ได้ทันทีแล้ว สัญญาณ (ประจุ) ส่วนเกินจะถูกส่งเข้าสู่สมองผ่านทางเส้นประสาท...
ภายในสมองก็จะมีเซนเซอร์ที่จะวัดระดับของสัญญาณที่ถูกส่งเข้ามา หากสัญญาณมีน้อย สมองก็จะแสดงอาการที่บ่งบอกถึงความพึงพอใจ หากสัญญาณมีมากก็จะแสดงอาการถึงความเจ็บ
การแสดงอาการของสมอง ก็คือ การหลั่งสารเคมี ต่างๆ นั่นแหล่ะ
การวัดระดับมากน้อยนี้ เขียนให้เข้าใจง่ายๆ เพราะจริงๆ แล้ว มันน่าจะมีกลไกอย่างอื่นเข้ามาเสริม ไม่ได้วัดแบบมิเตอร์แต่อย่างใด อาจจะวัดจากปริมาณโมเลกุลต่างๆ ในกลุ่มเซลประสาทก็ได้

ตรงนี้ทำให้เราสงสัยว่า หากมีวัตถุใดก็ตามที่ เป็นกลางทางประจุไฟฟ้า แบบแท้ๆ เมื่อวัตถุนั้นกระทบเรา ความรู้สึกสัมผัสต่างๆ ก็จะไม่เกิดขึ้น เช่น หากเราสามารถไปยืนบนดาวนิวตรอนได้ เราอาจไม่รู้เลยว่า เรากำลังยืนอยู่บนผิวดาว และแน่นอน เราก็ไม่สามารถเดินได้ เพราะการเดินต้องอาศัยความรู้สึกสัมผัสเป็นที่ตั้ง


เอาล่ะ มาถึงประเด็นที่เราอยากจะอัพเดทจริงๆ...
การแสดงออกของสมองในทางใดทางหนึ่งนี่แหล่ะ ที่เป็นช่องทางในการเชื่อมโยงกับเจตสิก ซึ่งนั่นก็คือ ช่องทางที่ สสาร (ร่างกาย) เข้ามามีอำนาจต่อจิต

การแสดงออกของสมอง จะถูกเจตสิกนำไปแปลผลต่อ และก่อให้เกิดความพึงพอใจหรือความเจ็บปวด
ในหมู่ผู้ฝึกจิตน่าจะยืนยันตรงนี้ได้ว่า หากจิตสามารถ ละ สุขได้ เมื่อเจตสิกไม่นำการแสดงออกของสมองไปสร้างเป็นอารมณ์ ความพึงพอใจก็จะไม่เกิด การแสดงออกของสมองจะเกิดขึ้นที่ร่างกายเท่านั้น ซึ่งบางกรณีก็สามาถรับรู้ได้...
ส่วนความเจ็บปวดเป็นความรู้สึกที่รุนแรง คงยากที่จะละ

เมื่อความพึงพอใจและความเจ็บ (ในทางร่างกาย) เกิดขึ้นที่สมอง จิตจึงรู้ว่าสัมผัสนี้เจ็บหรือพอใจ ได้จากการ เทียบเคียง คือเป็นสัมผัสที่เกิดในเวลาไล่เลี่ยกับสมองสั่งการ
น่าสนใจว่า หากเราเอาเข็มจิ้มที่นิ้วชี้ทั้งสองมือ เราจะเจ็บที่ไหน...

ตรงนี้ก็จะอธิบายได้ว่า ยาทั้งหลาย ส่งผลต่อจิตใจได้อย่างไร...
ดูเหมือนที่เราเคยคิดไว้ว่า ช่องทางที่สมองและเจตสิก (ที่ไม่ใช่อายตนะทั้ง 5) เชื่อมโยงกันคือ สมองส่วนกลาง น่าจะไม่ผิดเท่าไร

จบล่ะ

ปล. ที่ยังสงสัยอยู่คือ แล้วการนอนหลับเกิดขึ้นได้อย่างไร กลไกที่ร่างกาย สั่ง ให้จิตเข้าสู่ภวังค์น่าจะเป็นแบบไหน และอันที่สอง...
ภูมิเดรัจฉาน ที่เราเข้าใจว่า จิตแพ้สสาร เลยเกิดเป็นนิสัยเฉพาะของพันธุ์ต่างๆ นั้น แพ้ด้วยวิธีการใด เดาๆ เอาตอนนี้ว่า อาจจะเกี่ยวข้องกับ "รอบการเกิดดับของจิต" วันหนึ่งน่าจะเข้าใจได้มากกว่านี้

ปล. เพิ่มเติม... บางทีเราก็ชอบใช้คำว่าเจตสิกมากไป คือคำนี้มันเท่ห์ดี :b9: :b9: :b9: ก็อย่างที่เคยเสนอแนวคิดไปตั้งแต่ต้น จิตเจตสิกจะเชื่อมกับร่างสังขารผ่านรูปปรมัตถ์ อีกคำหนึ่งคือ ผ่านวิญญาณ เพราะฉะนั้นการแปลผลจากสมองก็ย่อมต้องผ่านรูปปรมัตถ์ก่อน แล้วถึงไปถึงเจตสิก ตามนี้นะฮะ อิอิ


แก้ไขล่าสุดโดย murano เมื่อ 12 ก.ค. 2010, 20:07, แก้ไขแล้ว 4 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 12 ก.ค. 2010, 19:51 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


อัพเดทอีก... พอดีเกิดความคิดต่อเนื่อง :b1: :b1: :b1:

ความรู้สึกเย็นและร้อนคืออะไร ?

ถ้าตัดอาการของระบบอัตโนมัติของร่างกายออก พิจารณาเฉพาะ ความเย็น-ร้อน อย่างเดียว
เป็นไปได้หรือไม่ ที่ความรู้สึกเย็นก็คือความรู้สึก เจ็บ ในระดับที่น้อยๆ และความร้อนก็คือความรู้สึก ปวด แบบเบาๆ

ลองไปหาข้อมูลดู ซึ่งลึกเกินไป แต่ก็พอจะตรงกับที่คิดไว้คือ ความเจ็บและความปวด เป็นคนละระบบกัน...
นั่นก็คือ ความร้อนและความเย็นก็เป็นคนละระบบกันด้วย

ถ้าความเย็นและความเจ็บ คือสิ่งเดียวกัน แต่ต่างกันที่การตอบสนองของร่างกาย ยาที่ระงับความเจ็บก็จะระงับความรู้สึกเย็นด้วย ? และยาที่ระงับความเจ็บปวดที่ปลายทาง คือในสมอง ก็จะระงับความรู้สึกเย็น-ร้อนไปด้วยทั้งหมด ?
เราหาข้อมูลไม่ได้ แต่ถ้ามอร์ฟีน มีฤทธิ์ในทางระงับความรู้สึกร้อน-เย็น ได้ด้วย ก็น่าสนใจ...


เวลาเราจับวัตถุอะไร จะให้ความรู้สึกเย็นเสมอ นั่นอาจเป็นเพราะประจุส่วนเกินที่ถูกถ่ายเข้ามา และไหลเป็นตามเส้นประสาทความเจ็บ หากประจุยังไหลเข้ามาอย่างต่อเนื่องมากเข้าๆ จากความเย็นก็จะกลายเป็นความเจ็บ...
ระบบของความเจ็บ น่าจะเป็นระบบพื้นฐานของร่างกายระบบหนึ่ง ที่ทำงานตลอดเวลา

เราไม่แน่ใจว่า ความร้อนส่งผลอย่างไรต่อประจุ (น่าจะเป็นเรื่องทางฟิสิกส์ พลังงานศักย์-จลน์ อะไรทำนองนี้) แต่ถ้าเราจับวัตถุนั้นนานเข้า ความร้อนจากร่างกายน่าจะทำให้การถ่ายเทประจุนั้นหยุดลง...

ส่วนความปวดเกิดจากการที่เซลถูกทำลาย (อันนี้หาข้อมูลเจอ อิอิ)


จากที่เขียนมาก็พอจะเข้าเค้าว่า ความเจ็บและความรู้สึกสัมผัสนั้น เกี่ยวข้องกัน ดังนั้นความเจ็บจึงมีตำแหน่งที่แน่ชัด (ไม่นับความเจ็บที่เกิดจากจิต)
ส่วนความปวด เมื่อไม่ได้ผูกอยู่กับระบบสัมผัส จึงระบุตำแหน่งได้ไม่แน่นอน นอกจากความปวดที่เกิดจากบาดแผล คือต้องมีความเจ็บเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย...

ตรงนี้ก็แสดงได้อีกว่า ความรู้สึกเจ็บปวดนั้น จิตเราใช้การ เทียบเคียง เป็นหลัก คือเมื่อสัมผัสเกิด ความเจ็บก็เกิด ดังนั้นสัมผัสนี้จึงเจ็บ...
แต่จากที่เราเขียนว่า หากเราเอาเข็มจิ้มที่นิ้วชี้ทั้งสองมือ เราจะเจ็บที่ไหน... คงต้องตอบว่า เจ็บทั้งสองที่ เพราะใช้เส้นประสาทคนละเส้น สมองแยกได้แน่...

จบ


แก้ไขล่าสุดโดย murano เมื่อ 12 ก.ค. 2010, 20:24, แก้ไขแล้ว 3 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 20 ก.ค. 2010, 09:06 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


เป็นไปได้ว่า คนเรานั้น มีสติตลอดเวลา ทั้งในเวลาหลับและตื่น แต่เวลาหลับนั้น สมองได้รับพลังงานในอีกวิธีหนึ่ง เป็นพลังงานที่เล็กน้อย จนไม่สามารถนำไปใช้ในส่วนความทรงจำได้ ซึ่งเป็นการจัดโครงข่ายประสาทในรูปที่แน่นอนอันหนึ่ง
พลังงานที่มีเล็กน้อยนั้น อาจเพียงพอต่ออาตยะอื่นได้บ้าง เช่น การได้ยิน การได้กลิ่น แต่แน่นอนว่า ย่อมเป็นการรับรู้ที่ไม่เด่นชัดนัก

ลักษณะของจิตที่อยู่ในภาวะ ร่างกายหลับ นั้น น่าจะมีความคล้ายกันกับอาการ โคม่า เพียงแต่อาการโคม่านั้น อายตนะถูกตัดขาดทั้งหมด
ในภาวะนั้น จิตจะคิดอะไรเรื่อยเปื่อยไปแบบไหน ก็เห็นจะเกินปัญญาจะรู้ได้ เพราะเรื่องนี้ต้องใช้ ญาณทัศนะ เท่านั้น

เมื่อพลังงานมีมากเพียงพอ ก็เพียงพอที่จะเอาไปใช้ในการ อ่าน ความทรงจำต่างๆ ออกมา และนำไปใช้เป็นความฝัน คือ... ความฝันเป็นการทำงานของจิต สมองที่กำลังทำงานในช่วงเวลานั้น ก็คือการสืบค้นความทรงจำต่างๆ
และเมื่อพลังงานลดต่ำลง จิตก็กลับไปอยู่ในภาวะพร่องอายตนะอีกครั้ง...

พลังงานในช่วงเวลาความฝันนี้ น่าจะมีเพียงพอสำหรับการ read (ซึ่งใช้พลังงานน้อยมาก) และ write ข้อมูลลงบนหน่วยความจำระยะสั้นเท่านั้น เราจึงจำได้เฉพาะความฝันสุดท้าย และจำได้ในช่วงเวลาสั้นๆ เท่านั้น

เมื่อเราตื่นขึ้น การจ่ายพลังงานกลับคืนมาอีกครั้ง ความทรงจำและอายตนะกลับมาครบถ้วน เรารู้สึกว่าเรา "หมดสติ" ไป ทั้งๆ ที่ ไม่ เพราะไม่มีการเขียนข้อมูลอะไรลงไปในสมองส่วนความทรงจำเลย (คนละส่วนกับหน่วยความจำระยะสั้น ซึ่งถ้าเปรียบกับคอมพิวเตอร์ก็คือ มีข้อมูลในแรม แต่ไม่มีการเขียนลงในฮาร์ดดิสก์)
เรื่องของเรื่องคือ สมองไม่มีข้อมูลใดๆ เลย ในช่วงเวลาที่หลับไป เราจึง คิด ว่า เราหมดสติไป สิ่งที่หลงเหลือมา ก็มีเพียงข้อมูลในหน่วยความจำระยะสั้น ซึ่งก็คือความฝันอันล่าสุด ซึ่งจะถูกทดแทนอย่างรวดเร็วจากข้อมูลใหม่ๆ ที่เข้ามา...

จากตรงนี้ สมองน่าจะมีการจัดรูปแบบการใช้พลังงานที่แน่นอนอยู่ อายตนะน่าจะมาก่อน ตามด้วยหน่วยความจำระยะสั้น ท้ายสุดคือส่วนความทรงจำ และอ่านมาก่อนเขียน
อืมม... เขียนในแบบคอมก็เป็นว่า เซ็นเซอร์ บัฟเฟอร์ และฮาร์ดดิสก์ โดยจิตจะทำงานอยู่ระหว่างบัฟเฟอร์และฮาร์ดดิสก์ ก็เหมือนกับซีพียู ที่ก็คั่นตรงนี้เหมือนกัน

เดี๋ยวจะไปอัพเดทที่เคยเขียนมานิดหน่อย...


เพิ่มเติม... ดังนั้น คนที่อ้างว่า เจริญสติจนรู้ว่า "หลับ" ไปตอนไหนนั้น จึง ไม่จริง เพราะจริงๆ แล้ว เราไม่เคยหลับเลย

การนอนหลับ ก็คือ อาการที่สมองเปลี่ยนระบบจ่ายพลังงาน ทำให้อายตนะทั้งหลายหยุด หรืออ่อนกำลังลง และสิ่งที่ทำให้เรา คิดว่า เราหมดสติไป ก็เพราะความทรงจำสุดท้าย มันหยุดที่ตรงนั้น

การแทรกแซงในระหว่างที่จิต พร่อง อายตนะ (ร่างกายอยู่ในภาวะที่เราเรียกว่า "หลับ") หรือที่เราเรียกว่า การเข้าฝัน นั้น เป็นสิ่งที่มีอยู่จริง
แต่จริงๆ มันไม่ใช่ความฝัน ซึ่งเป็นการอ่าน (read) ความทรงจำขึ้นมา มันเป็นการแทรกแซงแบบใส่ข้อมูลเข้าไป เป็น input ซึ่งการเข้าฝันนั้น เราจะ "จำได้" และจะตื่นในเวลาที่เกิดฝันนั้นไม่นาน เพราะจะมีการเขียนข้อมูลที่เกิดขึ้นนั้น ลงในส่วนความทรงจำ ซึ่งจำเป็นต้องใช้พลังงานที่มากขึ้น
สิ่งที่พอจะเป็นตัวบ่งบอกได้คือ เราจะตื่นแบบธรรมดาๆ ไม่ใช่การตกใจตื่น อันเป็นความเข้าใจผิดของระบบอัตโนมัติ


ปล. สำหรับคนที่สงสัยว่า เรา ตื่น จริงๆ นี่ ก็อย่าลืมว่า การตื่นเป็นอาการผสมของหลายๆ อย่าง ก็แบบที่ยกตัวอย่างเรื่องความเจ็บและความเย็น

ความรู้สึกตื่น ก็คือ อายตนะกลับคืนมาอย่างชัดเจน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การมองเห็นแสง, ความรู้สึกสดชื่นจากการขจัดของเสีย ทั้งสมองและร่างกาย, ความทรงจำที่กลับมา ฯลฯ ทั้งหมดนี้ทำให้เกิดความรู้สึก "แปลกใหม่" จากความทรงจำสุดท้ายก่อนนอน นั่นคือ ตื่น...


ปล2... ในคนที่ตาบอด หรือคนที่ถูกขังในห้องที่มืดสนิท ความรู้สึก ตื่น อาจไม่ชัดเจนเท่าคนปกติ ที่จะเห็นความเปลี่ยนแปลงจากความจำสุดท้ายที่ มืด ไปสู่ความทรงจำถัดมาที่ สว่าง


แก้ไขล่าสุดโดย murano เมื่อ 10 ส.ค. 2010, 20:06, แก้ไขแล้ว 7 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 21 ก.ค. 2010, 21:36 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


คิดอะไรได้อีก... :b6: :b6: :b6:

- จริงๆ ความฝันน่าจะเป็น ความคิด แต่ที่เรารู้สึกว่า มันไม่ใช่ความคิด เพราะเรารู้ถึงความฝันโดยการ จำได้ คือ...
มันเป็นความคิดที่เกิดขึ้นจนจบแล้ว และเราระลึกมันออกมาจากหน่วยความจำระยะสั้น ไม่ใช่ค่อยๆ คิดคืบหน้าไปแบบในเวลาตื่น (realtime)

จริงๆ คิดมากกว่านี้ แต่ยังไม่แน่ใจเท่าไร ต๊ะไว้ก่อน อิอิ


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 206 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

่กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 1 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร