30024.สนทนาธรรมกับคุณพงพัน

กรัชกาย

แตกประเด็นจาก

viewtopic.php?f=2&t=29959&st=0&sk=t&sd=a&start=15

:b42:

อ้างคำพูด:

กรัชกาย เขียน:
อ้างอิงคำพูด:
การรู้อาการต่างๆ ของรูปเป็นเพียงการฝึกเรียกสติกลับสู่ฐานครับ แต่จะเกิดปัญญาต่อเมื่อพิจารณาด้วยว่า
รูปที่มีอาการต่างๆนั้น ภายในของมันประกอบด้วยอะไร มีเราหรือไม่

ขออนุญาต จขกท.อีก คห.นะครับ

ฝากข่าวถึงคุณพงพัน ประเด็น มีเราไม่มีเรานั่น เราตั้งกระทู้สนทนากันดีไหมขอรับ

เริ่มจากประเด็นนี้แหละก่อน

อย่างไรเล่าครับคุณกรัชกาย
จะให้ผมอธิบายว่ามันไม่มีเราอย่างไรเนี่ยหรอครับ ไล่แต่กายไปเลยหรอครับ
ไปก๊อบมาวางได้มั้ยครับ

ว่าแต่ จะเอาจริงหรือครับ
ขอทราบวัตถุประสงค์ในการสนทนาด้วยครับ
เพราะถ้าแค่อยากทราบภูมิธรรมของผม ก็คงไม่มีประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับจากการสนทนานี้
ผมเหนื่อยสังขารด้วยครับ
แต่ถ้าสนทนาเพื่อแลกเปลี่ยนความเห็นในการปฏิบัติก็โอเคครับ

รูปที่มีอาการต่างๆนั้น ภายในของมันประกอบด้วยอะไร มีเราหรือไม่

ที่ว่ารูปมีอาการต่างๆ หมายถึงอาการอะไรขอรับ

แล้วที่ว่าภายในประกอบ...ประกอบด้วยอะไร ขอรับ

ที่ว่า เรา นี่อะไรครับ แล้ว่ในรูปมีเราหรือไม่มีเรา แล้วจะสังเกตรู้ได้อย่างไรว่ามีเราไม่มีเรา

กรัชกาย

อ้างคำพูด:

ถ้าแค่อยากทราบภูมิธรรมของผม ก็คงไม่มีประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับจากการสนทนานี้
ผมเหนื่อยสังขารด้วยครับ
แต่ถ้าสนทนาเพื่อแลกเปลี่ยนความเห็นในการปฏิบัติก็โอเคครับ

การปฏิบัติมีจุดเริ่มคือเห็นถูกต้องตรงทางที่เรียกว่าสัมมาทิฏฐิ หากไม่มีสัมมาทิฐิ การปฏิบัติก็เป็นมิจฉาปฏิปทา

ดังนั้นเราแลกเปลี่ยนความเห็นกันตั้งแต่จุดเริ่มต้นไปขอรับ

สังขารที่คุณพูดถึง (เหนี่อยสังขาร) นี้ได้แก่อะไรครับ

พงพัน

กรัชกาย เขียน:

อ้างคำพูด:

กรัชกาย เขียน:
อ้างอิงคำพูด:
การรู้อาการต่างๆ ของรูปเป็นเพียงการฝึกเรียกสติกลับสู่ฐานครับ แต่จะเกิดปัญญาต่อเมื่อพิจารณาด้วยว่า
รูปที่มีอาการต่างๆนั้น ภายในของมันประกอบด้วยอะไร มีเราหรือไม่

ขออนุญาต จขกท.อีก คห.นะครับ

ฝากข่าวถึงคุณพงพัน ประเด็น มีเราไม่มีเรานั่น เราตั้งกระทู้สนทนากันดีไหมขอรับ

เริ่มจากประเด็นนี้แหละก่อน

อย่างไรเล่าครับคุณกรัชกาย
จะให้ผมอธิบายว่ามันไม่มีเราอย่างไรเนี่ยหรอครับ ไล่แต่กายไปเลยหรอครับ
ไปก๊อบมาวางได้มั้ยครับ

ว่าแต่ จะเอาจริงหรือครับ
ขอทราบวัตถุประสงค์ในการสนทนาด้วยครับ
เพราะถ้าแค่อยากทราบภูมิธรรมของผม ก็คงไม่มีประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับจากการสนทนานี้
ผมเหนื่อยสังขารด้วยครับ
แต่ถ้าสนทนาเพื่อแลกเปลี่ยนความเห็นในการปฏิบัติก็โอเคครับ

รูปที่มีอาการต่างๆนั้น ภายในของมันประกอบด้วยอะไร มีเราหรือไม่

ที่ว่ารูปมีอาการต่างๆ หมายถึงอาการอะไรขอรับ

แล้วที่ว่าภายในประกอบ...ประกอบด้วยอะไร ขอรับ

ที่ว่า เรา นี่อะไรครับ แล้ว่ในรูปมีเราหรือไม่มีเรา แล้วจะสังเกตรู้ได้อย่างไรว่ามีเราไม่มีเรา

อาการของรูปในขณะนั้นๆ คือ ยืน เดิน นั่ง นอน วิ่ง เผยอปากพูด เคี้ยวหมาก....ทุกอย่างอ่ะครับ

ภายในประกอบไปด้วย ดิน น้ำ ลม ไฟ โดยหยาบคืออวัยวะ 32 ว่าอะไรเป็นดินเป็นน้ำ ส่วนใดคือลมคือไฟ โดยละเอียดคือ ใช้หลักเคมี ฟิสิกส์(พอดีเรียนสายวิทย์มาอ่ะครับ)พิจารณาภายในเซลล์ต่างๆของทุกส่วนในความเป็นธาตุ ดิน น้ำ ลม ไฟ แม้แต่ช่องว่างในอะตอมก็ยังเป็น ธาตุลม เป็นต้น

การสังเกตุว่าไม่มีเรา ก็เพราะจากการพิจารณาแล้วว่ามีแต่ธาตุ ดิน น้ำ ลม ไฟ เท่านั้น แล้วมีส่วนใหนในร่างกายอีกที่เป็นเรา แม้แต่สมองที่คิดๆๆ พิจารณาอยู่นั้น ก็เป็นดิน น้ำ ลม ไฟ ที่ล้วนมีแต่ทุกข์ เกิดขึ้นแล้วต้องดับไปสู่ความไม่มีตัวตน

แล้วมีเราอยู่ตรงไหน ถามตัวเองซ้ำๆๆๆๆๆๆๆ แบบนี้แหละครับ

นี่ยังไม่รวมถึงการพิจารณาร่างกายนี้ว่าเป็นทุกข์อย่างไรบ้างนะครับ พูดแค่การพิจารณารูปในความเป็นธาตุ๔

เรา คือ สิ่งที่สมมติขึ้นมาเพื่อการพิจารณา ก็ใช้เรานี่แหละไปพิจารณาความไม่มีเรา จนแจ้งแล้วว่าที่จริงเรานี้ก็เป็นสภาวะหนึ่งที่ไม่เที่ยง ไปพิจารณาสภาวะหนึ่งซึ่งไม่ใช่เราที่ไม่เที่ยง ทุกอย่างเป็นสภาวะทั้งสิ้นจึง "ไม่มีเรา" มีเพียงสิ่งสมมติที่เป็นสภาวะที่ไม่เที่ยงครับ

แล้วคุณกรัชกายล่ะครับ มีวิธีพิจารณากายอย่างไรบ้างหรือครับ

พงพัน

กรัชกาย เขียน:

อ้างคำพูด:

ถ้าแค่อยากทราบภูมิธรรมของผม ก็คงไม่มีประโยชน์ที่คาดว่าจะได้รับจากการสนทนานี้
ผมเหนื่อยสังขารด้วยครับ
แต่ถ้าสนทนาเพื่อแลกเปลี่ยนความเห็นในการปฏิบัติก็โอเคครับ

การปฏิบัติมีจุดเริ่มคือเห็นถูกต้องตรงทางที่เรียกว่าสัมมาทิฏฐิ หากไม่มีสัมมาทิฐิ การปฏิบัติก็เป็นมิจฉาปฏิปทา

ดังนั้นเราแลกเปลี่ยนความเห็นกันตั้งแต่จุดเริ่มต้นไปขอรับ

สังขารที่คุณพูดถึง (เหนี่อยสังขาร) นี้ได้แก่อะไรครับ

ความคิดน่ะครับ ปกติไม่ค่อยอยากใช้ความคิดเสียเท่าไหร่ ถ้าไม่จำเป็น

แต่เวลาผมจะอธิบายในการปฏิบัติของตนหรือแนะนำใครเพื่อการปฏิบัติ

ก็ต้องเทียบเคียงสภาวะของตัวเองก่อนว่าเวลาปฏิบัตินั้นความเป็นจริงเป็นอย่างไร

จึงเหมือนกับการพิจารณาในตัวขณะนั้นๆเลย เพื่อนำสัญญานั้นๆ มาเรียบเรียงเป็นคำพูด

ที่ก็ต้องใช้ความคิดหรือสังขาร เพื่อความถูกต้อง และให้เข้าใจตรงกันได้มากที่สุด(อันนี้ไม่รวมเวทนาต่างๆที่เกิดระหว่างนั้น)

เพราะการจะอธิบายอะไรจากสภาวะความเป็นจริงต่างๆ

พูดออกจากสภาวะตามจริงก็ตาม ใช่ว่าคนฟังจะเข้าใจตามที่เราต้องการสื่อ

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การสนทนาธรรมด้วยแล้ว ยิ่งต้องระวังเป็นอย่างมาก

การใช้พลังงานไปกับความคิดนี้แหละครับ คือเหนื่อยสังขาร เหมือนการทำข้อสอบน่ะครับ

อย่างตอนนี้ก็กำลังเหนื่อยอยู่ คนสงสัยคงไม่เหนื่อยเท่าไหร่ แต่คนที่ต้องตอบให้ตรงตามข้อสงสัยอ่ะเหนื่อยครับ

กรัชกาย

พงพัน เขียน:

อาการของรูปในขณะนั้นๆ คือ ยืน เดิน นั่ง นอน วิ่ง เผยอปากพูด เคี้ยวหมาก....ทุกอย่างอ่ะครับ

ภายในประกอบไปด้วย ดิน น้ำ ลม ไฟ โดยหยาบคืออวัยวะ 32 ว่าอะไรเป็นดินเป็นน้ำ ส่วนใดคือลมคือไฟ โดยละเอียดคือ ใช้หลักเคมี ฟิสิกส์(พอดีเรียนสายวิทย์มาอ่ะครับ)พิจารณาภายในเซลล์ต่างๆของทุกส่วนในความเป็นธาตุ ดิน น้ำ ลม ไฟ แม้แต่ช่องว่างในอะตอมก็ยังเป็น ธาตุลม เป็นต้น

การสังเกตุว่าไม่มีเรา ก็เพราะจากการพิจารณาแล้วว่ามีแต่ธาตุ ดิน น้ำ ลม ไฟ เท่านั้น แล้วมีส่วนใหนในร่างกายอีกที่เป็นเรา แม้แต่สมองที่คิดๆๆ พิจารณาอยู่นั้น ก็เป็นดิน น้ำ ลม ไฟ ที่ล้วนมีแต่ทุกข์ เกิดขึ้นแล้วต้องดับไปสู่ความไม่มีตัวตน

แล้วมีเราอยู่ตรงไหน ถามตัวเองซ้ำๆๆๆๆๆๆๆ แบบนี้แหละครับ

นี่ยังไม่รวมถึงการพิจารณาร่างกายนี้ว่าเป็นทุกข์อย่างไรบ้างนะครับ พูดแค่การพิจารณารูปในความเป็นธาตุ๔

เรา คือ สิ่งที่สมมติขึ้นมาเพื่อการพิจารณา ก็ใช้เรานี่แหละไปพิจารณาความไม่มีเรา จนแจ้งแล้วว่าที่จริงเรานี้ก็เป็นสภาวะหนึ่งที่ไม่เที่ยง ไปพิจารณาสภาวะหนึ่งซึ่งไม่ใช่เราที่ไม่เที่ยง ทุกอย่างเป็นสภาวะทั้งสิ้นจึง "ไม่มีเรา" มีเพียงสิ่งสมมติที่เป็นสภาวะที่ไม่เที่ยงครับ

แล้วคุณกรัชกายล่ะครับ มีวิธีพิจารณากายอย่างไรบ้างหรือครับ

กรัชกายไม่ได้ดูละเอียดไปถึงช่องว่างในอะตอม หรือ แยกธาตุดินน้ำไฟลม

คือ ดูกายทั้งหมด ที่เห็นๆนี่ล่ะ คือ ที่ยืน เดิน นั่ง นอน กิน ดื่ม ทำ ฯลฯ ที่เห็นโต้งๆนี่เอง

ไม่ได้คิดแยกแยะธาตุละเอียดละออยังงั้น อย่างนั้นภาคปฏิบัติท่านว่าตามขณะปัจจุบันไม่ทันแล้ว ตกไปในอดีต

แล้ว

แล้วก็ไม่ได้คิดปรุงแต่งความคิดยังงั้น เพราะอะไร ?

เพราะไตรลักษณ์ (ความอนิจจ์ ความเป็นทุกข์ ความเป็นสภาพอนัตตา) มีอยู่เองแล้วที่กายใจนี้ แต่มนุษย์

ไม่เห็น ไม่ประสบ เพราะขาดการใส่ใจ (มนสิการ)

ดังนั้น เราจะต้องฝึกอบรมสติสัมปชัญญะที่ที่ฐาน 4 ฐาน (กาย เวทนา จิต ธรรม) หรือพูดสั้นๆก็ว่าใช้

กาย+ใจ นี่เองฝึกๆ ไปเรื่อยๆ

ส่วนผล คือ การรู้เห็นตามที่ธรรมชาติมันเป็นของมัน จากการฝึกเจริญสติสัมปชัญญะนี่เอง

ตามปัจจุบันอารมณ์ให้ทัน (จบขั้นตอนปฏิบัติคร่าวๆ)

ส่วนประเด็น ตัวเรา (กาย หรือ อัตตา) กรัชกายจะมองสองด้าน คือ ด้านจริยธรรม (บัญญัติทางสังคม)

ว่ามีก็มีโดยสมมุติ สำหรับใช้พูดใช้สอนทางจริยธรรม ที่หมายรู้กันโดยทั่ว่ไป

อัตตา หิ อัตตโน นาโถ พูดอย่างนี้ชาวบ้านเข้าใจ พูดกันรู้เรื่อง นี่ด้านหนึ่ง

กับด้านสภาวธรรม หรือ ด้านปรมัตถธรรม อีกตอนหนึ่งที่พึงทำความเข้าใจ

ว่า ตัวตน หรือ เรา มองในด้านสภาวธรรม ตัวตนเราเขา ไม่มี แล้วก็ไม่มีมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว

หากใครคิดค้นหาตัวตน หรือ อัตตาเสียเวลาเปล่าๆ เพราะเป็นแค่เพียงความรู้สึกว่ามีว่าเป็นเราเท่านั้น

เป็นความคิดหลงผิด

เข้าใจเป็นสองด้านอย่างนี้

กรัชกาย

พงพัน เขียน:

สังขารที่คุณพูดถึง (เหนี่อยสังขาร) นี้ได้แก่อะไรครับ

ความคิดน่ะครับ ปกติไม่ค่อยอยากใช้ความคิดเสียเท่าไหร่ ถ้าไม่จำเป็น

แต่เวลาผมจะอธิบายในการปฏิบัติของตนหรือแนะนำใครเพื่อการปฏิบัติ

ก็ต้องเทียบเคียงสภาวะของตัวเองก่อนว่าเวลาปฏิบัตินั้นความเป็นจริงเป็นอย่างไร

จึงเหมือนกับการพิจารณาในตัวขณะนั้นๆเลย เพื่อนำสัญญานั้นๆ มาเรียบเรียงเป็นคำพูด

ที่ก็ต้องใช้ความคิดหรือสังขาร เพื่อความถูกต้อง และให้เข้าใจตรงกันได้มากที่สุด

(อันนี้ไม่รวมเวทนาต่างๆที่เกิดระหว่างนั้น)

เพราะการจะอธิบายอะไรจากสภาวะความเป็นจริงต่างๆ

พูดออกจากสภาวะตามจริงก็ตาม ใช่ว่าคนฟังจะเข้าใจตามที่เราต้องการสื่อ

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การสนทนาธรรมด้วยแล้ว ยิ่งต้องระวังเป็นอย่างมาก

การใช้พลังงานไปกับความคิดนี้แหละครับ คือเหนื่อยสังขาร เหมือนการทำข้อสอบน่ะครับ

อย่างตอนนี้ก็กำลังเหนื่อยอยู่ คนสงสัยคงไม่เหนื่อยเท่าไหร่ แต่คนที่ต้องตอบให้ตรงตามข้อสงสัยอ่ะเหนื่อยครับ

ประเด็นนี้ต่างจากกรัชกาย เพราะคำตอบ คำถามอยู่กับชีวิตอยู่แล้ว ไม่รู้สึกเหนื่อย เหมือนการออกกำลังครับ

ยิ่งออกกำลังยิ่งแข็งแรง :b1:

จึงไม่รู้สึกเหนื่อยสังขาร (ยืมคำพูดคุณ)

กรัชกาย

พักผ่อนสายตา :b1:

กรัชกาย

อ้างคำพูด:

แล้วมีเราอยู่ตรงไหน ถามตัวเองซ้ำๆๆๆๆๆๆๆ แบบนี้แหละครับ

ที่คุณพงพันตั้งคำถามตนเองซ้ำๆๆๆๆๆ อย่างนั้น มีเหตุผลยังไงขอรับน่า :b8:

กรัชกาย

อ้างคำพูด:

อาการของรูปในขณะนั้นๆ คือ ยืน เดิน นั่ง นอน วิ่ง เผยอปากพูด เคี้ยวหมาก....ทุกอย่างอ่ะครับ

ภายในประกอบไปด้วย ดิน น้ำ ลม ไฟ โดยหยาบคืออวัยวะ 32 ว่าอะไรเป็นดินเป็นน้ำ ส่วนใดคือลมคือไฟ โดยละเอียดคือ ใช้หลักเคมี ฟิสิกส์(พอดีเรียนสายวิทย์มาอ่ะครับ)พิจารณาภายในเซลล์ต่างๆของทุกส่วนในความเป็นธาตุ ดิน น้ำ ลม ไฟ แม้แต่ช่องว่างในอะตอมก็ยังเป็น ธาตุลม เป็นต้น

การสังเกตุว่าไม่มีเรา ก็เพราะจากการพิจารณาแล้วว่ามีแต่ธาตุ ดิน น้ำ ลม ไฟ เท่านั้น แล้วมีส่วนใหนในร่างกายอีกที่เป็นเรา แม้แต่สมองที่คิดๆๆ พิจารณาอยู่นั้น ก็เป็นดิน น้ำ ลม ไฟ ที่ล้วนมีแต่ทุกข์ เกิดขึ้นแล้วต้องดับไปสู่ความไม่มีตัวตน

แล้วมีเราอยู่ตรงไหน ถามตัวเองซ้ำๆๆๆๆๆๆๆ แบบนี้แหละครับ

นี่ยังไม่รวมถึงการพิจารณาร่างกายนี้ว่าเป็นทุกข์อย่างไรบ้างนะครับ พูดแค่การพิจารณารูปในความเป็นธาตุ๔

เรา คือ สิ่งที่สมมติขึ้นมาเพื่อการพิจารณา ก็ใช้เรานี่แหละไปพิจารณาความไม่มีเรา จนแจ้งแล้วว่าที่จริงเรานี้ก็เป็นสภาวะหนึ่งที่ไม่เที่ยง ไปพิจารณาสภาวะหนึ่งซึ่งไม่ใช่เราที่ไม่เที่ยง ทุกอย่างเป็นสภาวะทั้งสิ้นจึง "ไม่มีเรา" มีเพียงสิ่งสมมติที่เป็นสภาวะที่ไม่เที่ยงครับ

คุณพงพันขอรับ

คุณคิดแยกแยะละเอียดละอออย่างนั้น ว่าโดยชื่อเป็นสมถะหรือวิปัสสนา หรือเป็นอะไรขอรับ

กรัชกาย

อ้างคำพูด:

ถ้านั่งสมาธิแบบกำหนดลมหายใจ หรือ นึกรู้อยู่ที่จุดใดจุดหนึ่งเป็นต้องหลับตลอด

แต่ถ้าท่องบริกรรมอิติปิโส หรือ พุทโธก็อาจจะนั่งได้นานขึ้น แต่สักพักก็สัปหงกอยู่ดี

พอรู้ว่าตัวเองสัปหงกก็พยายามดึงตัวเองสู่สมาธิได้พักเดียวก็เป็นอีก ไม่รู้จะแก้ยังไงดีคะ

http://www.pantip.com/cafe/religious/to ... 88182.html

คุณพงพันมีวิธีแก้ยังไงขอรับ

หรือมีวิธีวางยังไง จึงพ้นจากภาวะนี้ไปได้ :b31:

พงพัน

การปฏิบัติของผมนั้น เป็นการหลงผิดหรือเปล่านั้น ช่างเถอะครับ
หลงก็ชั่ง ไม่หลงก็ดี
ส่วนการปฏิบัติของคุณกรัชกาย ผมว่าก็ดีแล้วครับ รู้ทันทุกอย่าง ดีแล้วครับ

ที่ถามซ้ำๆๆๆ นั้น เพื่อการให้ใจยอมรับจริงๆ ว่าร่างกายนี้มีเพียงธาตุ๔
ถอดถอนความยึดมั่นถือมั่นในกายนี้ครับ

การที่แยกแยะดินน้ำลมไฟอย่างละเอียด เป็นการพิจารณาของผมเมื่อตั้งใจพิจารณาดินน้ำลมไฟเป็นพิเศษ ไม่ได้แนะนำใคร เพราะมันยุ่งยากเกิน เพียงแต่รู้ความเป็นดินน้ำลมไฟของร่างกายก็เพียงพอแล้ว
เป็นวิปัสสนาสิครับ ถ้าเห็นเป็นดินน้ำลมไฟ ก็ย่อมจะเห็นถึงความไม่เที่ยง ในธาตุ๔ นี้ด้วย

ก็ดีแล้วครับที่คุณกรัชกายชอบออกกำลังกาย มันเป็นประโยชน์กับผู้อื่นได้
ที่ผมขี้เกียจออกกำลังกายน่ะ มันไม่ดีหรอก เหมือนคนเห็นแก่ตัว

ส่วนวิธีแก้อาการสัปหงกนั้น ผมไม่มีหรอก ก็ฝึกสติไปว่าสัปหงกอยู่ สัปหงกก็ให้รู้สัปหงก
ดึงสติมาอยู่ที่ลมหายใจ สัปหงกอีกก็ให้รู้สัปหงก แล้วดึงสติมาที่ลมหายใจ
ถ้าไม่ไหวจริงๆก็นอนครับ ฝืนไปก็ไม่ได้ประโยชน์สักเท่าไหร่

มีอะไรสงสัยอีกมั้ยครับ ผมไม่มีเรื่องจะพูดแล้วล่ะครับ

กรัชกาย

อ้างคำพูด:

การที่แยกแยะดิน น้ำ ลม ไฟ อย่างละเอียด เป็นการพิจารณาของผมเมื่อตั้งใจพิจารณาดินน้ำลมไฟ

เป็นพิเศษ

ก่อนตอบยาวๆอีกครั้งหนึ่ง่ ข้อถามรายละเอียดเพิ่มเติมอีกหน่อยขอรับ

ที่คุณคิดแยกแยะละเอียดอย่างนั้น คิดว่าส่วนไหนเป็นธาตุดิน ส่วนไหนเป็นธาตุน้ำ ส่วนไหนเป็นธาตุลม

ส่วนไหนเป็นธาตุไฟ ขอรับ

30024.สนทนาธรรมกับคุณพงพัน

ผู้ใช้งานขณะนี้