วันเวลาปัจจุบัน 21 ก.ค. 2025, 09:41  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 74 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3, 4, 5  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 14:30 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


อ้างคำพูด:
อย่างไรเรียกมิจฉาสมาธิ





จาก พจนานุกรมพุทธศาสตร์ ฉบับประมวลธรรม
พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ. ปยุตฺโต)

http://www.84000.org/tipitaka/dic/d_item.php?i=334

มิจฉาสมาธิ (ตั้งจิตผิด ได้แก่ ตั้งจิตเพ่งเล็ง จดจ่อปักใจแน่วแน่ในกามราคะ พยาบาท เป็นต้น หรือ เจริญสมาธิแล้ว หลงเพลิน ติดหมกมุ่น ตลอดจนนำไปใช้ผิดทาง ไม่เป็นไปเพื่อ ญาณทัสสนะ และ ความหลุดพ้น — wrong concentration)



ท่านเจ้าคุณๆ ท่านประมวลไว้ว่า

มิจฉาสมาธินอกจากจะนับในส่วนที่เป็นอกุศล คือ "ตั้งจิตเพ่งเล็ง จดจ่อปักใจแน่วแน่ในกามราคะ พยาบาท"แล้ว

มิจฉาสมาธิยังนับในส่วนของ "เจริญสมาธิแล้ว หลงเพลิน ติดหมกมุ่น ตลอดจนนำไปใช้ผิดทาง ไม่เป็นไปเพื่อญาณทัสสนะ และความหลุดพ้น"


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 15:08 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


๒๕๖] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมาทิฐิเป็นไฉน ดูกรภิกษุทั้งหลาย
เรากล่าวสัมมาทิฐิเป็น ๒ อย่าง คือ สัมมาทิฐิที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วนแห่งบุญ
ให้ผลแก่ขันธ์ อย่าง ๑ สัมมาทิฐิของพระอริยะ ที่เป็นอนาสวะ เป็นโลกุตระ
เป็นองค์มรรค อย่าง ๑ ฯ
[๒๕๗] ดูกรภิกษุทั้งหลาย สัมมาทิฐิที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วนแห่งบุญ
ให้ผลแก่ขันธ์ เป็นไฉน คือ ความเห็นดังนี้ว่า ทานที่ให้แล้ว มีผล ยัญที่บูชา
แล้ว มีผล สังเวยที่บวงสรวงแล้ว มีผล ผลวิบากของกรรมที่ทำดี ทำชั่วแล้ว
มีอยู่ โลกนี้มี โลกหน้ามี มารดามี บิดามี สัตว์ที่เป็นอุปปาติกะมี สมณพราหมณ์
ทั้งหลาย ผู้ดำเนินชอบ ปฏิบัติชอบ ซึ่งประกาศโลกนี้โลกหน้าให้แจ่มแจ้ง
เพราะรู้ยิ่งด้วยตนเอง ในโลก มีอยู่ นี้สัมมาทิฐิที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วนแห่งบุญ
ให้ผลแก่ขันธ์ ฯ
[๒๖๑] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมาสังกัปปะเป็นไฉน ดูกรภิกษุทั้งหลาย
เรากล่าวสัมมาสังกัปปะเป็น ๒ อย่าง คือ สัมมาสังกัปปะที่ยังเป็นสาสวะ เป็น
ส่วนแห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์ อย่าง ๑ สัมมาสังกัปปะของพระอริยะที่เป็นอนาสวะ
เป็นโลกุตระ เป็นองค์มรรค อย่าง ๑ ฯ
[๒๖๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมาสังกัปปะที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วน
แห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์เป็นไฉน คือความดำริในเนกขัมมะ ดำริในความไม่
พยาบาท ดำริในความไม่เบียดเบียน นี้สัมมาสังกัปปะที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วน
แห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์ ฯ

[๒๖๖] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมาวาจาเป็นไฉน ดูกรภิกษุทั้งหลาย
เรากล่าวสัมมาวาจาเป็น ๒ อย่าง คือ สัมมาวาจาที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วนแห่งบุญ
ให้ผลแก่ขันธ์ อย่าง ๑ สัมมาวาจาของพระอริยะที่เป็นอนาสวะ เป็นโลกุตระ
เป็นองค์มรรค อย่าง ๑ ฯ
[๒๖๗] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมาวาจาที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วนแห่งบุญ
ให้ผลแก่ขันธ์ เป็นไฉน คือ เจตนางดเว้นจากการพูดเท็จ งดเว้นจากการพูด
ส่อเสียด งดเว้นจากการพูดคำหยาบ งดเว้นจากการเจรจาเพ้อเจ้อ นี้ สัมมาวาจา
ที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วนแห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์ ฯ
[๒๗๑] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมากัมมันตะเป็นไฉน ดูกรภิกษุ-
*ทั้งหลาย เรากล่าวสัมมากัมมันตะเป็น ๒ อย่าง คือ สัมมากัมมันตะที่ยังเป็น
สาสวะ เป็นส่วนแห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์ อย่าง ๑ สัมมากัมมันตะของพระอริยะ
ที่เป็นอนาสวะ เป็นโลกุตระ เป็นองค์มรรค อย่าง ๑ ฯ
[๒๗๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมากัมมันตะที่ยังเป็นสาสวะเป็นส่วน
แห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์เป็นไฉน คือ เจตนางดเว้นจากปาณาติบาต งดเว้น
จากอทินนาทาน งดเว้นจากกาเมสุมิจฉาจาร นี้สัมมากัมมันตะที่ยังเป็นสาสวะ
เป็นส่วนแห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์ ฯ
[๒๗๖] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมาอาชีวะเป็นไฉน ดูกรภิกษุทั้งหลาย
เรากล่าวสัมมาอาชีวะเป็น ๒ อย่าง คือ สัมมาอาชีวะที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วน
แห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์ อย่าง ๑ สัมมาอาชีวะของพระอริยะที่เป็นอนาสวะ
เป็นโลกุตระ เป็นองค์มรรคอย่าง ๑ ฯ
[๒๗๗] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็สัมมาอาชีวะที่ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วน
แห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์ เป็นไฉน คือ อริยสาวกในธรรมวินัยนี้ ย่อมละ
มิจฉาอาชีวะ เลี้ยงชีพด้วยสัมมาอาชีวะ ดูกรภิกษุทั้งหลาย นี้ สัมมาอาชีวะที่
ยังเป็นสาสวะ เป็นส่วนแห่งบุญ ให้ผลแก่ขันธ์ ฯ
---------------------------
ภิกษุนั้นย่อมพยายามเพื่อละมิจฉาทิฐิ เพื่อบรรลุสัมมาทิฐิ ความพยายาม
ของเธอนั้น เป็นสัมมาวายามะ ฯ
ภิกษุนั้นมีสติละมิจฉาทิฐิได้ มีสติบรรลุสัมมาทิฐิอยู่ สติของเธอนั้น
เป็นสัมมาสติ ฯ
ด้วยอาการนี้ ธรรม ๓ ประการนี้ คือ สัมมาทิฐิ สัมมาวายามะ
สัมมาสติ ย่อมห้อมล้อม เป็นไปตามสัมมาทิฐิของภิกษุนั้น ฯ

ภิกษุนั้นย่อมพยายามเพื่อละมิจฉาสังกัปปะ เพื่อบรรลุสัมมาสังกัปปะ
ความพยายามของเธอนั้น เป็นสัมมาวายามะ ฯ
ภิกษุนั้นมีสติละมิจฉาสังกัปปะได้ มีสติบรรลุสัมมาสังกัปปะอยู่ สติ
ของเธอนั้น เป็นสัมมาสติ ฯ
ด้วยอาการนี้ ธรรม ๓ ประการนี้ คือ สัมมาทิฐิ สัมมาวายามะ สัมมา-
*สติ ย่อมห้อมล้อม เป็นไปตามสัมมาสังกัปปะ ของภิกษุนั้น ฯ

ภิกษุย่อมพยายามเพื่อละมิจฉาวาจา เพื่อบรรลุสัมมาวาจาอยู่ ความ
พยายามของเธอนั้น เป็นสัมมาวายามะ ฯ
ภิกษุนั้นมีสติละมิจฉาวาจาได้ มีสติบรรลุสัมมาวาจาอยู่ สติของเธอนั้น
เป็นสัมมาสติ ฯ
ด้วยอาการนี้ ธรรม ๓ ประการนี้ คือ สัมมาทิฐิ สัมมาวายามะ
สัมมาสติ ย่อมห้อมล้อม เป็นไปตามสัมมาวาจาของภิกษุนั้น ฯ

ภิกษุนั้นย่อมพยายามเพื่อละมิจฉากัมมันตะ เพื่อบรรลุสัมมากัมมันตะ
ความพยายามของเธอนั้น เป็นสัมมาวายามะ ฯ
ภิกษุนั้นมีสติละมิจฉากัมมันตะได้ มีสติบรรลุสัมมากัมมันตะอยู่ สติ-
*ของเธอนั้น เป็นสัมมาสติ ฯ
ด้วยอาการนี้ ธรรม ๓ ประการนี้ คือ สัมมาทิฐิ สัมมาวายามะ
สัมมาสติ ย่อมห้อมล้อม เป็นไปตามสัมมากัมมันตะของภิกษุนั้น ฯ
ภิกษุนั้นย่อมพยายามเพื่อละมิจฉาอาชีวะ เพื่อบรรลุสัมมาอาชีวะ ความ
พยายามของเธอนั้น เป็นสัมมาวายามะ ฯ
ภิกษุนั้นมีสติละมิจฉาอาชีวะได้ มีสติบรรลุสัมมาอาชีวะอยู่ สติของ
เธอนั้น เป็นสัมมาสติ ฯ
ด้วยอาการนี้ ธรรม ๓ ประการนี้ คือ สัมมาทิฐิ สัมมาวายามะ
สัมมาสติ ย่อมห้อมล้อม เป็นไปตามสัมมาอาชีวะของภิกษุนั้น ฯ
------------------------
ภิกษุ ผู้มีสัมมาทิฏฐิ เป็นผู้มีปัญญาละเอียดเท่าใด เป็นสาสวะ หรือ อนาสวะ องค์ธรรมต่างๆ ย่อมแวดล้อมไปตามนั้น
-----
อีกประการหนึ่ง การแปลศัพท์ของผู้ที่ท่านอ้างอิงมานั้น ผิดบ้างถูกบ้าง ก็ให้เข้าใจไปตามนั้น


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 16:26 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


อ้างคำพูด:
อีกประการหนึ่ง การแปลศัพท์ของผู้ที่ท่านอ้างอิงมานั้น ผิดบ้างถูกบ้าง ก็ให้เข้าใจไปตามนั้น




ถ้า ท่านเจ้าคุณๆแปลศัพท์ คำว่า มิจฉาสมาธิ ผิด ... ก็คงไม่ไปต้องหาคนแปลถูกกัน ละมั้งครับ :b6:


เรื่อง ที่ท่านเจ้าคุณๆ กล่าวถึง มิจฉาสมาธิ ว่า

อ้างคำพูด:
"เจริญสมาธิแล้ว หลงเพลิน ติดหมกมุ่น ตลอดจนนำไปใช้ผิดทาง ไม่เป็นไปเพื่อ ญาณทัสสนะ และ ความหลุดพ้น "


อาจมีบางท่าน ที่ RESPECTฌานในทุกกรณี ไม่เห็นด้วย



แต่ ความจริงแล้ว
ครูบาอาจารย์พระกรรมฐานที่ท่านปฏิบัติโดยตรง ท่านก็กล่าวในลักษณะเตือนไม่ให้ ศิษย์ไปติดตันอยู่เพียงแค่สุขจากสมาธิเหมือนกันน่ะครับ

ลองอ่าน

โอวาทธรรม หลวงปู่ มั่น ภูริทัตโต
ที่ท่านเตือนหลวงตามหาบัว ดูน่ะครับ

"ท่านรู้ไหมสุขในสมาธิเหมือนกับเนื้อติดฟัน ท่านรู้ไหม สมาธิเหมือนกับเนื้อติดฟันนั้นแหละมันสุขขนาดไหน เนื้อติดฟัน ท่านรู้ไหมๆ”

“ท่านรู้ไหมว่าสมาธิทั้งแท่งนั้นล่ะคือตัวสมุทัยทั้งแท่ง ท่านรู้ไหมๆ”

“มันก็ไม่ใช่สมาธิตายนอนตายอยู่อย่างนี้ซิ สมาธิของพระพุทธเจ้าคือ สมาธิต้องรู้สมาธิ ปัญญาต้องรู้ปัญญา อันนี้มันเอาสมาธิเป็นนิพพานเลย มันบ้าสมาธินี่”




แม้น ในระดับพระสูตร ก็เช่นกัน
พระพุทธองค์ก็ทรงสอนไม่ให้ติดตันยินดีอยู่เพียงความสงบ แม้นจะประณีตเพียงใดก็ตาม







ปล...

หาใช่ว่า สมาธิ หรือ ฌาน เป็นสิ่งไม่ดี...หรือ ไม่ควรเจริญกัน น่ะครับ
อย่าเข้าใจผิด

ผมกำลังพยายามบอกว่า
ในขณะที่ พระพุทธองค์ทรงสอนให้สาวกเจริญสมาธิภาวนา และ สอนให้สาวกไม่กลัวสุขจากสมาธิ
แต่ ในขณะเดียวกัน ก็ทรงสอนไม่ให้ยึดมั่นถือมั่นแม้นในความสุขสงบอันประณีตนั้นๆ

ซึ่ง ก็คือ ทรงสอนให้รู้จักสมาธิในทุกแง่มุม และ รู้จักใช้ประโยชน์จากสมาธิอย่างที่ควร


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 16:30 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


ตรงประเด็น เขียน:

ที่ผมบอกว่า อยากเห็นเป็นพระพุทธพจน์ดั้งเดิมจากพระสูตรโดยตรงนั้น
เพราะผมเห็นว่า พระพุทธพจน์โดยตรงย่อมรัดกุมและชัดเจนที่สุดครับ

แต่ ผมก็ไม่ได้ปฏิเสธที่จะศึกษาพระอภิธรรมน่ะครับ ...
ผมถึง เรียนท่านเช่นนั้น ว่า ช่วยยกข้อความจากพระอภิธรรมที่กล่าวถึงว่า อย่างไรคือ สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ มาวาง... และ ช่วยบอกลิ้งค์หน้าตรงๆให้เลย

เพราะ ได้เข้าไปตามลิ้งค์ที่ท่านวางไว้ คือ

http://84000.org/tipitaka/pitaka3/apidham01.php

มันเยอะแยะไปหมด
อ่านให้ครบตามนั้น คงใช้เวลานานมาก



รบกวนอย่างไร คุณเช่นนั้นช่วย ตีวงให้แคบกว่านั้นหน่อย

เช่น ยก เนื้อความธรรมในพระอภิธรรมตรงที่แสดงว่า อย่างไรคือ สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ มาวาง และ ช่วยบอกลิ้งค์หน้าตรงๆให้เลย

จะได้ศึกษาร่วมกัน




ขอบคุณครับ




คุณ เช่นนั้น ครับ

ขอรบกวนตรงจุดนี้หน่อยน่ะครับ

ขอบคุณครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 18:55 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เมื่อ คุณตรงประเด็นไม่อาจเห็น อรรถเกี่ยวกับ สัมมาสมาธิอันเป็นสาสวะในมหาจัตตารีสกสูตรที่พระองค์ท่านทรงแสดง

เช่นนั้น ก็่คงต้องยกพระสูตรเมตตสูตร พรหมวิหาร ๔ บทนี้มาให้ท่านตรงประเด็นศีกษาเพิ่มเติม และ คุณตรงประเด็น อ่านในส่วนนี้

http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... 328&Z=3470


[๕๙๖] พระผู้มีพระภาคตรัสว่า ดูกรภิกษุทั้งหลาย พวกอัญญเดียรถีย์ปริพาชกผู้มีวาทะ
อย่างนี้ ....... [๖๐๐] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็อุเบกขาเจโตวิมุติอันบุคคลเจริญแล้วอย่างไร มีอะไร
เป็นคติ มีอะไรเป็นอย่างยิ่ง มีอะไรเป็นผล มีอะไรเป็นที่สุด .....

และทำความเข้าใจ กลับ วลีนี้ให้ตลอดด้วย
"เพราะภิกษุนั้นยังไม่แทงตลอดวิมุติอันยวดยิ่งในธรรมวินัยนี้ ปัญญาของเธอจึงเป็นโลกีย์" ....


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 22:05 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


เช่นนั้น เขียน:
เมื่อ คุณตรงประเด็น ไม่อาจเห็นอรรถ เกี่ยวกับ สัมมาสมาธิอันเป็นสาสวะในมหาจัตตารีสกสูตรที่พระองค์ท่านทรงแสดง




ถ้าผู้ถาม ถามพยัญชนะ(อักษรบัญญัติ) ...ผู้ตอบ พึงชี้แจงด้วยพยัญชนะ

แต่ ถ้าผู้ถาม ถามพยัญชนะ ...ผู้ตอบ ชี้แจงด้วยอรรถ(ความหมาย) ก็จะต้องอาศัยการตีความ ที่อาจจะมีมุมมองแตกต่างกันไปได้

ถ้าผู้ถาม ถามพยัญชนะ ...ผู้ตอบ พึงชี้แจงด้วยพยัญชนะ แล้ว ให้สิทธิ์แต่ล่ะท่านพิจารณาอรรถกันเอาเองครับ



ที่ผมยกประเด็น เรื่อง "สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ ในมหาจัตตารีสกสูตร มีแสดงไว้เป็นพยัญชนะ โดยตรง หรือไม่ "นั้น....
ส่วนหนึ่ง เพื่อให้บุคคลอื่น ได้สังเกตุว่า ในมหาจัตตารีสกสูตร โดยพยัญชนะนั้น พระพุทธองค์ไม่ได้ทรงตรัสถึง สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ ไว้เลย

ส่วนเรื่อง อรรถ(ความหมาย) ในมหาจัตตารีสกสูตร นั้น ...
อย่าเพิ่ง เข้าใจผิดว่า ผมจะปฏิเสธความเป็นไปได้ว่า อาจจะมี สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ อยู่ในฐานะที่พระพุทธองค์ไม่ได้ทรงแสดงไว้ในนั้น

สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ นั้น เป็นไปได้อยู่....
แต่ ผมพยายามจะหาพยัญชนะที่เป็นพระพุทธพจน์รับรองโดยตรง(ไม่ต้องอาศัยผ่านการตีความจากท่านใดๆ) เพื่อที่จะให้ทุกฝ่ายที่เห็นแตกต่างกันในเรื่องนี้ ได้ใช้พระพุทธพจน์เป็นหลักในการพิจารณา


เรื่อง สมาธิของท่าน อาฬาร-อุทกดาบส ทั้งสอง
ความเห็นส่วนตัวของผมเอง ผมก็เห็นว่า สมาธิของท่านดาบสทั้งสอง อาจไม่นับว่าเป็นมิจฉาสมาธิ
ส่วน สาเหตุที่ท่านทั้งสองไม่บรรลุมรรคผลนั้น เป็นเพราะท่านทั้งสองไม่มีบารมีเพียงพอที่จะตรัสรู้อริยมรรคด้วยตนเอง ต้องได้สดับอริยมรรคจากพระพุทธองค์ จึงจะบรรลุมรรคผลได้
แต่ มรณะมาปิดโอกาสนั้นแก่ท่านทั้งสองเสียก่อน
หาใช่ว่า เป็นเพราะ สมาธิของท่านดาบสทั้งสองมาขวางการรู้ธรรม

เมื่อ สมาธิของท่านดาบสทั้งสองไม่ใช่มิจฉาสมาธิ และ ก็ยังคงไม่ใช่อริยะสัมมาสมาธิ(แน่ๆ).... ก็เป็นไปได้ที่ สมาธิของท่านดาบสทั้งสองอาจจะถูกนับว่าเป็น สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ โดยอรรถ ได้


สิ่งที่ทำให้ท่านทั้งสองไม่บรรลุมรรคผล เพราะ ท่านทั้งสองไม่มีโอกาสได้สดับอริยมรรค หาใช่ว่า เป็นเพราะอรูปฌานมาขวาง....
เพราะ ถ้าอรูปฌาน สามารถขวางมรรคผลจริงๆ.... แล้วทำไม จึงมีพระอรหันต์ที่บรรลุอรูปฌานมาก่อนที่จะบรรลุอรหัตตผล(เรียกว่า พระอรหันต์อุภโตภาควิมุต)อยู่


ขอให้มั่นใจได้เลย ว่า ผมไม่ใช่พวกที่จะเหยียดสมถะ เพื่อให้ตนเองดูว่าเป็นนักวิปัสสนา แบบนั้นหรอก
ผมยังเคยค้าน น้องๆที่ตำหนิ ท่านดาบสทั้งสองอย่างไม่เป็นธรรม มาหลายครั้งแล้ว




.....................................



ขออภัยอีกครั้งหนึ่งครับ :b8:


คุณ เช่นนั้น ยังไม่ได้ชี้แสดง พยัญชนะในพระอภิธรรม ตรงที่คุณกล่าวว่า ในอภิธรรมส่วนนั้นๆแสดง สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ เลยน่ะครับ

เพราะ ผมเองก็ต้องการศึกษาพยัญชนะนั้นๆ แล้วพิจารณาความ(อรรถ)แห่งพยัญชนะนั้นๆโดยตนเอง เช่นกัน

ช่วยยกข้อความจากพระอภิธรรมที่กล่าวถึงว่า อย่างไรคือ สาสวะ(โลกียะ)สัมมาสมาธิ มาวาง... และ ช่วยบอกลิ้งค์หน้าตรงๆให้เลย(ระบุตรงๆ หน้า ต่อ ลิ้งค์)

http://84000.org/tipitaka/pitaka3/apidham01.php

รบกวน คุณเช่นนั้น ช่วยตีวงให้แคบกว่านั้นหน่อย



ขอบคุณครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 22:12 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


ส่วน การติดสุขในสมาธินั้น
ท่านเรียกว่า โกสัชชะ

และ สมาธิลักษณะนี้เป็นเหตุที่ทำให้ไม่เจริญปัญญา เพราะ มัวแต่จมอยู่กับสุขในสมาธิ

ซึ่ง นี่ ผมเห็นด้วยกับท่านเจ้าคุณๆ ว่า สมาธิในลักษณะนี้ จัดเข้าเป็น มิจฉาสมาธิ ได้ ....ครูบาอาจารย์พระป่า ท่านเรียกว่า สมาธิหัวตอ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 22:55 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เป็นความเข้าใจผิดของท่านอีกแล้ว คุณตรงประเด็น เช่นนั้น ยก ลิงค์พระอภิธรรม เพื่อให้ท่านไปดูเปรียบเทียบองค์ประกอบ ของกามวจรกุศลจิต รูปาวจรกุศลจิต อรูปาวจรกุศลจิต และ มรรคจิต เพื่อให้เกิดความเข้าใจว่า สัมโพชฌงค์ เป็นองค์ธรรม ที่แตกต่างกันอย่างไร ใน กุศลจิตต่าง จึงทำลิงค์ไปหน้ารวมของพระอภิธรรมตามลิงค์ นี้
http://84000.org/tipitaka/pitaka3/apidham01.php

และที่ไม่เจาะจงลงไป เพราะ เล่มนี้ทั้งเล่ม น่าศึกษามาก
-----
และในลิงค์ ที่ดึงไปหามหาจัตตารีสกสูตร ก็เพื่อจะบอกท่านว่า สัมมาสมาธิ อันเป็นสาสวะ และอนาสวะนั้น พระพุทธองค์ ก็ทรงแสดงไว้แล้วอย่างชัดเจน ในพระสูตรนั้น ตามลิงค์นี้

http://84000.org/tipitaka/pitaka2/v.php ... 724&Z=3923

---------
และเมื่อท่านยังไม่เข้าใจ ว่าเพราะกำลังปัญญา ยังไม่เพียงพอ สัมมาสมาธินั้นจึงยังคงห้อมล้อมทิฐิอันเป็นสาสวะ เช่นนั้นจึงยกพระสูตรให้ท่านทำความเข้าใจอีกสองพระสูตร คืออเนญชสัปปายสูตร และ เมตตสูตร
ตามลิงค์ 2 ลิงค์

http://84000.org/tipitaka/pitaka2/v.php ... 440&Z=1570
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... 328&Z=3470
------------------
เมื่อท่านศึกษามหาจัตตารีสกสูตร โดยพยัญชนะ ท่านก็พึงเข้าใจโดยอรรถ ว่า สัมมาสมาธิอันเป็นอริยะก็มี
สัมมาสมาธิอันเป็นสาสวะเป็นส่วนแห่งบุญให้ผลแก่ขันธ์ ก็มี มิจฉาสมาธิ อันเป็นสาสวะเป็นส่วนแห่งบาปให้ผลแก่ขันธ์ ก็มี

ดังนั้น ท่านอ่านโดยพยัญชนะ แต่ไม่เข้าใจอรรถ ผู้ตอบก็ตอบให้ท่านเข้าใจอรรถ ของมหาจัตตารีสกสูตร

แต่ท่านไปยึดโยงเอาคำแปลผิดๆ ถูกๆมาอธิบายมิจฉาสมาธิในมหาจัตตารีสกสูตร จึงให้ท่านเข้าใจตามนั้นเพราะไม่ใช่หน้าที่ของเช่นนั้นในเรื่องนี้

ท่านกลับบอกให้ เช่นนั้น ชี้ในอภิธรรม ว่าเช่นนั้นยกไปแสดง โดยท่านไม่ได้พิจารณาว่า เช่นนั้น ทำลิงค์แต่ละลิงค์ นั้นด้วยอรรถใด เช่นกัน

แต่บทสรุปของท่านก็คือ สัมมาสมาธิ ก็มีทิฐิอันเป็นสาสวะ หรือ อนาสวะ ซึ่งท่านก็เข้าใจตามนั้นแล้ว จึงหมดกิจที่จะต้องแสดงเรื่องนี้อีกต่อไป
การศึกษาพระสูตร ไม่ใช่มานั่งตีความ ไม่ใช่หน้าที่ที่จะต้องมานั่งตีความ กิจของเช่นนั้นเพียงทำความเข้าใจถึงอรรถ ในแต่ละพระสูตร เพื่อนำไปปฏิบัติ หากท่านจะตีความ เช่นนั้น ก็ บ๋ายบาย


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 07 ส.ค. 2009, 23:10 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 เม.ย. 2009, 02:43
โพสต์: 12232


 ข้อมูลส่วนตัว


เบื่อจริง..

ยกแต่พระสูตร..ที่ตัวอ่านได้..แต่ไม่เข้าใจ..

คือ..เข้าไม่ถึงใจ..นะ..อยู่แค่สมอง

ดูแล้วมันรู้..ไม่รู้เหมื่อนกันว่ารู้ยังงัย

ไม่ได้ว่าคุณเช่นนั้น..นะ..แต่บอก


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 ส.ค. 2009, 00:10 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ครับคุณกบนอกกะลา

เช่นนั้นกว่าจะทำใจมาศึกษาพระไตรปิฏก ก็ใช้เวลาหลายปีเหมือนกันครับ เลยเสียเวลาไปอ่าน หนังสือที่คนทั้งหลายแต่งอยู่อะครับนึกว่าเข้าใจง่าย เป็นภาษาปัจจุบัน แต่ที่ไหนได้ พาลงเหวมากมายอ่ะครับ
เลยกัดฟัน ว่าจะทำให้ได้ เลยเริ่มศึกษาพระไตร แล้วลงมือปฏิบัติ
ก็ชื่นใจอ่ะครับ ไ้ด้ความรู้ว่า มาถูกทางแล้ว ไม่หลงทางแน่นอน

คุณกบนอกกะลา ก็เป็นกำลังใจให้เช่นนั้น ปฏิบัติต่อไปแระกาน
ขอบคุณครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 ส.ค. 2009, 00:47 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 เม.ย. 2009, 02:43
โพสต์: 12232


 ข้อมูลส่วนตัว


ปริยัต..ปฎิบัติ..จึงเป็นผล..คือปฎิเวช

ปริยัต..คือได้รู้แนวทาง..ครูอาจารย์ว่า..ดังได้แบบแปลนแผนผัง..ของ..บ้าน(ปฏิเวช)

อยากได้บ้านที่อาศัยได้จริง..ก็ต้องลงมือก่อสร้าง (ปฏิบัติ)..ตามแบบ..ตามแปลน

จะก่อสร้าง..ยังต้องอาศัยเครื่องมือ..ได้แก่ บุญกิริยาวัตถุทั้ง 10 เป็นต้น

การก่อสร้าง..ก็ได้แก่..สติ..สมาธิ..ภาวนา

แต่สิ่งที่จำเป็นแรกสุด..สำคัญที่สุด..คือ..เจ้าตัวต้องรู้ว่า..บ้านที่อาศัยได้จริง..คือสิ่งที่ต้องการ..มิใช่บ้านบนกระดาษ

อนุโมทนากับทุกท่านที่กำลัง..สร้างบ้านจริง..ทุก ๆ คน


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 ส.ค. 2009, 03:01 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 30 เม.ย. 2007, 17:21
โพสต์: 4147

อายุ: 0
ที่อยู่: กทม.

 ข้อมูลส่วนตัว www


ธรรมะสวัสดียามดึกค่ะ...ท่านเจ้าของกระทู้ คุณหมอตรงประเด็น คุณเช่นนั้น คุณกบนอกกะลา และทุกท่าน :b8:

ถือโอกาสมาทักทาย คุณเช่นนั้น ด้วยค่ะ...สบายดีรึเปล่าคะ
(หากเป็นคุณเช่นนั้นที่เคยสนทนากันในห้องชาวพุทธ Hi5) :b1:

ติดตามอ่านกระทู้นี้มาหลายวัน...ทำให้นึกถึงคำที่กล่าวว่า...

“พยัญชนะตื้น...อรรถะลึกซึ้ง”

มีผู้รู้ได้กล่าวถึงประโยคข้างต้นไว้อย่างน่าสนใจว่า

พยัญชนะคือ...ตัวอักษร ก ข ค ง ใครๆ ก็อ่านได้
แต่เนื้อความคำอธิบาย และสภาวะของธรรมะประเภทนั้นๆ
ต้องอาศัยปัญญาจึงจะเข้าถึงได้

ดังนั้น อรรถ จึงมี ประเภท

คือ พยัญชนะอรรถ ๑ สภาวอรรถ ๑

สำหรับพยัญชนะอรรถ ผู้ที่เรียนมาก็สามารถอธิบายได้ว่า
พยัญชนะนี้หมายถึงอะไร

แต่ตัวธรรมะจริงๆ นั้นต้องอาศัยปัญญา จึงจะรู้ได้
โดยเฉพาะโลกุตตระปัญญา
อันเป็นปัญญาที่แทงตลอดในสภาวของธัมมะได้อย่างลึกซึ้ง


เพราะฉะนั้นแม้ศัพท์คำว่า ธรรมะ พยัญชนะ ใครก็อ่านได้
แต่ขณะนี้ธรรมใดกำลังปรากฏ เป็นธัมมะอย่างไร
ไม่ใช่ตัวตนอย่างไร ต้องอาศัยความเข้าใจจึงจะค่อยๆเข้าถึงธรรมได้..

ธรรมที่พระผู้มีพระภาคทรงตรัสรู้ และทรงแสดงนั้น
เป็นสิ่งที่มีจริง เป็นจริงทุกประการ


การที่จะให้ผู้ฟัง (สาวก) ได้เข้าใจสภาพธรรมตามความเป็นจริงนั้น
พระองค์จึงทรงใช้พยัญชนะที่หลากหลาย มากมาย ในการแสดง
เพื่อให้เข้าถึงอรรถลักษณะที่แท้จริงของสภาพธรรมแต่ละอย่าง ๆ ตามความเป็นจริง
แต่ไม่ใช่ให้ไปติดที่คำหรือที่ชื่อ


อย่างไรก็ตาม...

เราอาจกล่าวได้ว่า พยัญชนะตื้นได้
ก็ด้วยอาศัยพระปัญญาคุณและพระกรุณาคุณ
ของพระผู้มีพระภาคอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า
ที่ได้ทรงแสดงไว้เพื่ออนุเคราะห์สาวกทั้งหลาย

หากไม่มีพยัญชนะที่ส่องถึงอรรถะให้ศึกษาตามแล้ว
ก็คงไม่มีทางที่ใคร (เว้นพระปัจเจก-พุทธเจ้า และพระสัมมาสัมพุทธเจ้า)
จะเข้าถึงอรรถะอันลุ่มลึกได้


:b43: :b43: :b43:

อย่างไรก็ตาม....ลองมาฟังคำครูบาอาจารย์ที่เป็นพระสงฆ์ผู้ปฏิบัติดีปฏิบัติชอบ
เป็นสาวกแห่งองค์พระศาสดา

ท่านได้ไขข้องใจเกี่ยวกับเรื่องนี้ไว้อย่างน่าสนใจดูบ้าง...ดีมั้ยคะ?!? :b8:

:b43: :b43: :b43:

มิจฉาสมาธิเป็นอย่างไร : หลวงพ่อพุธ ฐานิโย
viewtopic.php?f=7&t=24744&p=132301#p132301


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 ส.ค. 2009, 07:06 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


เช่นนั้น เขียน:

ดังนั้น ท่านอ่านโดยพยัญชนะ แต่ไม่เข้าใจอรรถ ผู้ตอบก็ตอบให้ท่านเข้าใจอรรถ ของมหาจัตตารีสกสูตร

แต่ท่านไปยึดโยงเอาคำแปลผิดๆ ถูกๆมาอธิบายมิจฉาสมาธิในมหาจัตตารีสกสูตร จึงให้ท่านเข้าใจตามนั้นเพราะไม่ใช่หน้าที่ของเช่นนั้นในเรื่องนี้




คุณ เช่นนั้น


ที่คุณกล่าวว่า "คำแปลผิดๆ" ใน ประเด็นมิจฉาสมาธิ นี้
ผมมองว่า คุณกำลังกล่าวพาดพิงถึงคำแปล คำว่า "มิจฉาสมาธิ"ของท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์อยู่น่ะครับ

ผมอยากเสนอให้พิจารณาว่า ท่านเจ้าคุณๆท่านศึกษาพระปริยัติมาเป็นระดับไหน กว้างขวางขนาดไหน
หนังสือพุทธธรรมที่ท่านประมวล ถึงขนาดเคยมีผู้เสนอให้จัดให้อยู่ในระดับคัมภีร์สำคัญ แต่ ท่านปฏิเสธไม่ให้ทำเช่นนั้น.... ท่านเป็นตัวอย่างที่ดี ที่ "ทำดีแล้วปล่อยวางทุกอย่างไป ไม่เผลอไผลมีตัวกูผู้คนดี"

และ ขนาดครูบาอาจารย์กรรมฐานที่เป็นสายปฏิบัติโดยตรง ที่ผมรู้จักหลายท่าน ยังเคารพท่านเจ้าคุณๆ... ท่านเจ้าคุณๆ ท่านไม่ธรรมดาหรอก... อย่าเพิ่งไปประมาทท่าน

คุณเช่นนั้น อาจจะมาจากแหล่งที่ตำหนิหนังสือท่านเจ้าคุณๆ(พุทธธรรม)ในประเด็น สมถะ-วิปัสสนา... ผมก็เคยอ่านผ่านตา การตำหนิหนังสือท่านเจ้าคุณๆ(พุทธธรรม)ในประเด็น สมถะ-วิปัสสนาในแหล่งนั้นๆมาบ้าง
แต่ผมไม่ได้เข้าไปdebateใดๆด้วย เพราะ ถือว่า ธรรมที่ท่านเจ้าคุณๆท่านประมวลไว้ให้ในหนังสือพุทธธรรม จะพิสูจน์ในเรื่องนี้เอง... และ ผมเองก็ไม่ใช่ขาประจำในแหลางนั้นๆ

แต่ ในกระทู้นี้ ผมคงต้องขอค้านลักษณะที่คุณเช่นนั้นกำลังกล่าวพาดพิงท่านเจ้าคุณๆ เช่นนั้น


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 ส.ค. 2009, 07:47 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 ก.ค. 2006, 06:25
โพสต์: 2058


 ข้อมูลส่วนตัว


เสนออ่าน ความเห็นของวิปัสสนาจารย์ท่านหนึ่ง(พระครู ศรีโชติญาณ)


หลักของสมถะ

เรื่องของสมถะ หรือ สมาธิ โดยย่อ ก็คือ การทำจิตให้สงบนิ่งอยู่ในอารมณ์ที่ต้องการ จะเอาอะไรมาเป็นอารมณ์ เพื่อให้จิตจับสงบนิ่งอยู่ในอารมณ์นั้นโดยไม่กวัดแกว่งไปในอารมณ์อื่น ตามอำนาจของกิเลสนิวรณ์ก็ใช้ได้

ส่วนการที่จะให้รู้อะไรหรือไม่นั้น ไม่ถือเป็นเรื่องสำคัญ
ขอเพียงแต่ให้จิตใจตั้งมั่นนิ่งอยู่ในอารมณ์ที่เพ่งนั้นก็แล้วกัน

เมื่อจิตเข้าถึงสมาธิแล้ว ในด้านความรู้นั้น อย่างดีก็จะมีความรู้สึกเพียง ว่าง ๆ เฉย ๆ หรือ สงบเยือกเย็น เท่านั้น ที่จะให้เกิดความรู้ในเหตุผลนั้น ไม่มีเลย….”



คำว่า"สมถะ" ที่วิปัสสนาจารย์ท่านกำลังบรรยายอยู่นี้ ท่านกำลังบรรยายถึงมิจฉาสมาธิ อยู่!!!

แต่ ท่านกำลังใช้ คำว่า"สมถะ"(รวมๆ) บรรยายแทนคำว่า "มิจฉาสมาธิ" (สมาธิที่ไม่ทำให้เกิดปัญญา) อยู่
ซึ่งนี่คือ ท่านมองว่า สมถะแบบที่นอกแนวทางแห่งอริยมรรค(ไม่ใช่สัมมาสมาธิ) ก็เป็นอย่างเดียวกันกับสมถะในแนวทางแห่งอริยมรรค(สมถะที่เป็นวิชชาภาคิยะคู่กับวิปัสสนา)ที่พระพุทธองค์ทรงแสดงไว้... ท่านจึง กำลังบรรยายถึงมิจฉาสมาธิ แทนความหมายของ สมถะในแนวทางแห่งอริยมรรค เช่นนั้น





ส่วน ผู้ที่เห็นว่า สมถะแบบที่นอกแนวทางแห่งอริยมรรค(ไม่ใช่สัมมาสมาธิ) ก็เป็นสัมมาสมาธิ(โดยไม่ระบุให้ชัดเจนว่าเป็น โลกียะ หรือ โลกุตระ)ด้วยเช่นกัน.... เช่น เห็นว่า พระฤาษีนอกพระศาสนาก็มีสัมมาสมาธิ(โดยไม่ระบุให้ชัดเจนว่าเป็น โลกียะ หรือ โลกุตระ) ก็ มีจุดร่วมจุดหนึ่งในเบื้องต้น ตรงกับ วิปัสสนาจารย์ท่านนี้...

คือ ต่างก็เข้าใจแบบเดียวกันในเบื้องต้นว่า สมถะแบบที่นอกแนวทางแห่งอริยมรรค(ไม่ใช่สัมมาสมาธิ) คือ อย่างเดียวกับ สมถะในแนวทางแห่งอริยมรรค




เพียงแต่ ความเห็นลำดับต่อมา จะเห็นแยกกันไปเป็น2ทาง คือ

1.ผู้ที่เคารพสมถะในแนวทางอริยมรรค และ มองว่าสมถะแบบของพระฤาษีนอกพระศาสนาก็เป็นแบบเดียวสมถะในแนวทางอริยมรรค . ก็อาจจะไม่ได้มองถึงว่า สมถะนอกพระศาสนาบางลัทธิ อาจเป็นมิจฉาสมาธิได้ (กลุ่มนี้ จะRESPECTฌานทุกกรณี)

2.มีความรู้สึกเป็นลบต่อสมถะแบบของพระฤาษีนอกพระศาสนา และ ก็จะมีความรู้สึกเป็นลบต่อสมถะในแนวทางแห่งอริยมรรคไปด้วย(กลุ่มนี้ จะANTIฌานทุกกรณี)




ปล... ขอตัวไปทำงาน
บ่ายๆ จะแวะเข้ามาใหม่


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 08 ส.ค. 2009, 10:12 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 8
สมาชิก ระดับ 8
ลงทะเบียนเมื่อ: 16 ก.พ. 2009, 20:42
โพสต์: 699


 ข้อมูลส่วนตัว


อันที่จริง ถ้าสิ่งที่อ้างมาไม่มีในพระไตรปิฎก ก็ควรจะบอกเลยว่า ไม่มี แต่เป็นการตีความหมายออกมา ส่วนใครจะยอมรับความหมายนั้นหรือเปล่า ก็อยู่ที่ว่า มันสมเหตุสมผลพอไหม...
เราเบื่อมาก กับการโบ้ยไปว่า ให้ไปอ่านเพิ่ม ให้ไปศึกษาเพิ่ม เมื่อไรที่เจอคำนี้ เราจะถือว่า คนนั้นยังไม่เข้าใจในสิ่งที่ตนเองเขียนเลย และไม่รู้จะตอบคนอื่นเขาว่ายังไง เพราะฉะนั้น จึงไม่สมควรเสียเวลาคุยด้วย แต่หากนึกครึ้มขึ้นมา ก็อาจจะทุบกันซะก็ได้...

เรื่องของติดสุขในสมาธิ เราอยากถามคนที่ชอบพูดคำนี้จริงๆ ว่า สุขในสมาธิคืออะไร ติดสุขที่ว่าน่ะคืออะไร หรือว่ามั่วตามๆ กันไป เพราะพูดแล้วรู้สึกว่า ตัวนี้เคยสัมผัสฌาณมาแล้วเหมือนกัน ดูมีภูมิดี...

อีกอย่างคือ เท่าที่อ่านๆ มา เราว่า คำต่างๆ ที่ยกมาพูดกันนี้ นัยหนึ่งแสดงให้เห็นว่า ไม่เคยปฏิบัติได้มาก่อน เมื่อไม่เห็นแจ้ง ก็จะเอาความหมายตามที่ต่างๆ หรือที่เข้าใจเอาเอง มาแย้งกัน...

แรงไม๊...


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 74 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3, 4, 5  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

่กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 1 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร