วันเวลาปัจจุบัน 18 ก.ค. 2025, 07:32  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


กฎการใช้บอร์ด


รวมกระทู้จากบอร์ดเก่า http://www.dhammajak.net/board/viewforum.php?f=2



กลับไปยังกระทู้  [ 34 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 14 ก.ค. 2013, 21:44 
 
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 1
สมาชิก ระดับ 1
ลงทะเบียนเมื่อ: 05 ก.ค. 2013, 21:46
โพสต์: 11

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบคุณ คุณ student มากนะครับ

เมื่อรู้อารมณ์ปรุงแต่งที่ได้รับจากสิ่งกระทบอายตนะภายในแล้วปล่อยวาง อธิบายง่ายมากครับ แต่เวลาทำการปล่อยวางจริงๆมันยากมากครับถึงจะรู้และเข้าใจด้วยเหตุด้วยผล รู้อะไรต่ออะไรมากมาย มรณานุสติก็ยังเอาไม่ค่อยอยู่ครับ จริงๆแล้วมันคือเหตุหลักที่ทำให้ผมเรียนและฝึกวิปัสนากรรมฐาน ผมเคยสอน/แนะนำคนอื่นให้ทำ แต่ตัวเองถึงเวลาก็เอาตัวไม่ค่อยรอดครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 14 ก.ค. 2013, 21:55 
 
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 1
สมาชิก ระดับ 1
ลงทะเบียนเมื่อ: 05 ก.ค. 2013, 21:46
โพสต์: 11

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบคุณทุกท่านครับ

แต่เดิมผมก็ไม่เข้าใจว่าเดินจงกรมไปทำไม เดินตามๆเขาไป หลังจากทดลองปฏิบัติเองที่บ้านหลายๆครั้งเข้า พอหยิบจับหรือทำอะไรสติเริ่มจะมา มันบอกผมว่าผมกำลังทำอะไรบ่อยๆ แต่ก็ยังไม่ทุกครั้งนะครับ แต่ก่อนดูเหมือนมันจะปล่อยให้ระบบอัตโนมัติทำงานไปทั้งหมด ดูคล้ายๆว่าสัญญาจะเป็นผู้จัดให้ตามอารมณ์ปรุงแต่งที่ได้รับจากสิ่งกระทบอายตนะภายใน

เมื่อรู้อารมณ์ปรุงแต่งที่ได้รับจากสิ่งกระทบอายตนะภายในแล้วปล่อยวาง อธิบายง่ายมากครับ แต่เวลาทำการปล่อยวางจริงๆมันยากมากครับถึงจะรู้และเข้าใจด้วยเหตุด้วยผล รู้อะไรต่ออะไรมากมาย มรณานุสติก็ยังเอาไม่ค่อยอยู่ครับ จริงๆแล้วมันคือเหตุหลักที่ทำให้ผมเรียนและฝึกวิปัสนากรรมฐาน ผมเคยสอน/แนะนำคนอื่นให้ทำ แต่ตัวเองถึงเวลาก็เอาตัวไม่ค่อยรอดครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 ก.ค. 2013, 05:26 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 5
สมาชิก ระดับ 5
ลงทะเบียนเมื่อ: 08 เม.ย. 2011, 01:57
โพสต์: 324

แนวปฏิบัติ: อริยสัจ4
อายุ: 27
ที่อยู่: USA

 ข้อมูลส่วนตัว


จะเดินจงกรม หรือนั่งสมาธิ ก็เป็นแค่อาการของร่างกาย

ไม่ใช่ว่าเดินจงกรมแล้วจะเป็นวิปัสนา นั่งสมาธิจะเป็นวิปัสนา

หรือเดินจงกรมแล้วจะเป็นสมถะ นั่งสมาธิแล้วจะเป็นสมถะทุกครั้งไป

วิปัสนา หรือสมถะ เป็นรูปแบบการทำงานของจิตใจ

จะอยู่ท่าไหน อาการอย่างไร ถ้าใจจับมั่นอยู่กับอารมณ์เดียว ไม่หลุดลอยไปหาอารมณ์อื่น แบบนี้เป็นอาการของการทำสมถะ

เช่นเดียวกัน จะอยู่ท่าไหน อาการอย่างไร ถ้าใจแยกตัวออกจากอารมณ์ต่างๆ แล้วทำหน้าที่เพียงแค่สังเกต วิเคราะห์หาเหตุผลของอารมณ์ต่างๆที่ผ่านเข้ามา อย่างเป็นกลาง คือตัวใจเองไม่ไหลตามหรือถูกผลักด้วยอารมณ์เหล่านั้น แบบนี้เป็นวิปัสนา

ถ้าอยู่ๆตั้งท่าดูอารมณ์ต่างๆ แต่ดูโดยที่ใจไม่เป็นกลาง ไม่แยกจากอารมณ์ แบบนี้ก็เป็นวิปัสนึก จะทำให้ถูกกิเลสตัวเองหลอกว่าบรรลุธรรม เกิดผลร้ายต่างๆตามมา

สมถะ กับวิปัสนา เป็นคนละลักษณะกัน แต่ก็ส่งเสริมกันได้หากเข้าใจวิธีการประยุกต์ใช้ให้เข้ากับจริตนิสัยของตน เหมือนด้านสองด้านของเหรียญเดียวกัน ด้านใดด้านหนึ่งแข็งแรง เหรียญทั้งอันโดยรวมก็จะแข็งแรงขึ้นด้วย

ผลอันหนึ่งของสมถะและวิปัสนา ก็คือการวาง

แต่การวางจากสมถะ และการวางจากวิปัสนา มีกลไกต่างกันมาก

.....................................................
ทุกสิ่งที่เกิดขึ้นคือความจริง การฝืนความจริงทำให้เกิดทุกข์ การเห็นและยอมตามความจริงทำให้หายทุกข์

คนที่รู้ธรรมะ มักจะชอบเอาชนะผู้อื่น แต่คนเข้าใจธรรมะ มักจะเอาชนะใจตนเอง

สัพเพ ธัมมา อะนัตตาติ ยะทา ปัญญายะ ปัสสะติ
เมื่อใดบุคคลเห็นด้วยปัญญาว่า, ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา

อะถะ นิพพินทะติ ทุกเข เอสะ มัคโค วิสุทธิยา
เมื่อนั้น ย่อมเหนื่อยหน่ายในสิ่งที่เป็นทุกข์ ที่ตนหลง,
นั่นแหละเป็นทางแห่งพระนิพพานอันเป็นธรรมหมดจด

.....ติลักขณาทิคาถา.....


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 25 ก.ค. 2013, 08:53 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ก.พ. 2011, 08:23
โพสต์: 1328


 ข้อมูลส่วนตัว


somchaisuwan เขียน:
ด้วยความเคารพนะครับ ผมฝึกวิปัสสนามาได้ 3 เดือน เคยไปเข้าคอรส์ 3 วัน 1 ครั้งที่เหลือฝึกเองที่บ้าน เวลาวิปัสสนาจิตอยู่ที่รู้(ถ้าผมเข้าใจถูก) แล้วใจอยู่ที่ไหนครับ(ไม่ได้หมายถึงหัวใจนะครับ) ถ้าทางวิทยาศาสตร์ใจควรอยู่ที่สมองเพราะเป็นตัวคิด


เคยอ่านอุปมามั้ยค่ะ พระอรรถกถาจารย์ได้อุปมาไว้ว่าการทำงานของจิต เปรียบเหมือนแมงมุมชักใย
ไว้ดักแมลงแล้วหมอบคอยอยู่กลาง เมื่อแมลงมาติดใยด้านใด แมงมุมก็จะวิ่งไปกินแมลงด้านนั้น
กินเสร็จก็กลับมาหมอบอยู่ตรงกลางเหมือนเดิม ถ้ามีเหยื่อมาติดด้านใดก็ออกไปกิน แล้วก็กลับมา
หมอบอยู่ตรงกลางเหมือนเดิม

มีพระอาจารย์บางรูป ท่านก็เปรียบเหมือนคนนั่งอยู่กลางห้อง มุมไหนเกิดอะไรก็หันไปเห็นได้หมดค่ะ

สมองกับหัวใจ มันเชื่อมถึงกัน ทำงานร่วมกัน ที่บริเวณบนหัวเรามีปสาทรูป 5 ครบค่ะ ส่วนกายปสาทเยอะ
กว่าเพื่อนเพราะทั้งตัว เอาเข็มจิ้มที่กายทั้งข้างในข้างนอกก็เจ็บหมด ส่วนความคิดก็ใช้สมองค่ะ

หัวใจก็คือตรงกลางของใยที่ๆ แมงมุมกลับมาหมอบนั่นแหล่ะค่ะ เวลาคิด ถ้าสังเกตุจะเห็นว่ามันมีการวิ่งขึ้น
ไปที่สมอง พอหยุดคิดจิตก็กลับมาืัที่หัวใจ พอมีรูปมากระทบทางตาจิตก็วิ่งไปทางปสาทตาทำงานเสร็จแล้วก็กลับมาที่หัวใจ วิ่งไปวิ่งมาแบบนี้ทีละทวารค่ะ

.....................................................
พระพุทธศาสนามี ๒ นัย ดังนี้...นัยที่ ๑ คือคำสอนของพระพุทธองค์มี ๓ ประการ...เพื่อประโยชน์ในภพนี้ ในภพหน้า เพื่อเข้าถึงความสุขโดยส่วนเดียวคือพระนิพพาน...นัยที่ ๒ คือแก่นแท้ของพระพุทธศาสนาคืออริยสัจจ ๔ ซึ่งเป็นสภาวะธรรมที่ทำให้ผู้เห็นแจ้ง พ้นทุกข์ทั้งปวงได้ การศึกษาพระอภิธรรมว่าด้วยสภาวะธรรมทั้งสิ้น ผู้เห็นประโยชน์ย่อมได้รับประโยชน์ค่ะ
(เกิดมาไม่ได้เป็นผู้สร้าง ก็จงเป็นผู้ที่รักษา แต่จงอย่าเป็นผู้ที่ทำลาย)


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 25 ก.ค. 2013, 14:50 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


somchaisuwan เขียน:
ด้วยความเคารพนะครับ ผมฝึกวิปัสสนามาได้ 3 เดือน เคยไปเข้าคอรส์ 3 วัน 1 ครั้งที่เหลือฝึกเองที่บ้าน เวลาวิปัสสนาจิตอยู่ที่รู้(ถ้าผมเข้าใจถูก) แล้วใจอยู่ที่ไหนครับ(ไม่ได้หมายถึงหัวใจนะครับ) ถ้าทางวิทยาศาสตร์ใจควรอยู่ที่สมองเพราะเป็นตัวคิด

วิปัสสนา เป็นอารมณ์ของจิต
จิตอยู่ที่วิปัสสนา

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 26 ก.ค. 2013, 12:00 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ก.พ. 2011, 08:23
โพสต์: 1328


 ข้อมูลส่วนตัว


วิปัสสนาต้องปฏิบัติตามแนวสติปัฏฐาน๔ นั้น จะมีต้องมี ปัจจุบันอารมณ์ และ ผู้รู้อารมณ์
อารมณ์ของวิปัสสนาก็คือ รูปนาม ผู้รู้อารมณ์เรียกว่า โยคาวจร คือ อาตาปี สติมา สัมปชาโน
มีการโยนิโส สำเหนียก สังเกตุ
ที่สำคัญ จะต้องแยกความคิด กับ ความรู้สึก ให้ได้

ผู้ที่จะเริ่มงานวิปัสสนาได้นั้นต้องงานตามดูรูปนามก่อนคือ แยกรูปแยกนามให้ได้ก่อนและรู้เหตุปัจจัย ให้ได้ก่อนค่ะ ถ้าผ่าน 2 ญาณแรกได้ ก็มีไตรลักษณ์เป็นอารมณ์ เริ่มงานวิปัสสนาแท้ๆ แล้วค่ะ

.....................................................
พระพุทธศาสนามี ๒ นัย ดังนี้...นัยที่ ๑ คือคำสอนของพระพุทธองค์มี ๓ ประการ...เพื่อประโยชน์ในภพนี้ ในภพหน้า เพื่อเข้าถึงความสุขโดยส่วนเดียวคือพระนิพพาน...นัยที่ ๒ คือแก่นแท้ของพระพุทธศาสนาคืออริยสัจจ ๔ ซึ่งเป็นสภาวะธรรมที่ทำให้ผู้เห็นแจ้ง พ้นทุกข์ทั้งปวงได้ การศึกษาพระอภิธรรมว่าด้วยสภาวะธรรมทั้งสิ้น ผู้เห็นประโยชน์ย่อมได้รับประโยชน์ค่ะ
(เกิดมาไม่ได้เป็นผู้สร้าง ก็จงเป็นผู้ที่รักษา แต่จงอย่าเป็นผู้ที่ทำลาย)


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 26 ก.ค. 2013, 19:14 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ก.พ. 2011, 08:23
โพสต์: 1328


 ข้อมูลส่วนตัว


การแยกรูปแยกนามในญาณแรกที่ชื่อว่า นามรูปปริจเฉทญาณ นั้นไม่ใช่ของหมูๆ นะคะ ขอบอกว่ายากมากๆ
มีอารมณ์ กับ ผู้รู้อารมณ์ แค่นั้นไม่พอค่ะ ยังต้องมี ผู้รู้อารมณ์ไปรู้ผู้อารมณ์ อีกทีหนึ่งนะคะ
คือ สติไปรู้สติ สรุป นามไปรู้รูปแล้ว นามก็ต้องไปรู้นามอีกที ไล่ไปกันเรื่อยในขบวนการรู้รูปนาม
แล้วสติที่ตั้งมั่นไม่หลุดหายไปไหน สติแบบเว่อร์ๆ สติอยู่กับตัวตลอด ไม่หลุด สติก็กลายเป็นอัตตาไป
ใช้ไม่ได้ ต้องเป็นธรรมชาติที่สติผลุบๆ โผล่ๆ เดี๋ยวมีเดี๋ยวหาย คือต้องเป็นสติที่ตามไปรู้อารมณ์เท่านั้น
ไม่ใช่สติที่ตั้งอยู่คอยจดจ้อง ส่วนใหญ่การตามดูรูปนามแต่ละครั้งโดนบัญญัติเอาไปกินหมดค่ะ
แต่ในระยะเริ่มแรกการฝึกก็ต้องอาศัยบัญญัติเข้าช่วยเหมือนกัน แต่อย่าให้นานนักนะ จะแกะบัญญัติไม่ออก
ดูเวทนา เวลาปวดไม่ว่าจะปวดฟันปวดหัวปวดขา ไม่มีวิ่งไปรู้ตามชิ้นส่วนร่างกายที่ปวด แต่ไปรู้แค่
ความรู้สึกปวด ไม่ว่าปวดที่ไหน ก็แค่รู้สึก แต่จริงๆ พอปวดหัวก็ไปรู้ที่หัว ก็จบข่าวบัญญัติเอาไปกินอีก
เสียงที่ได้ยิน จะเสียงหมา เสียงคน ก็แค่เสียง แต่ถ้าไปรู้ว่านี่เสียงใคร เสร็จบัญญัติอีก

สติจะต้องตามไปรู้อารมณ์เท่านั้น ชื่อก็บอกอยู่แล้วว่า ตามดูรูปนาม สติตามดูอย่างเดียวพอ
ชนิดที่ว่า มรึงไปไหนกรูไปด้วย(ขอยืมคำลุงหมานมา)

สิ่งแรกที่ต้องทำก่อนอื่นเลย คือ ฝึกสติ ให้วันหนึ่งๆ มีสติเกิดให้บ่อยที่สุด เรียกว่าใน 1 ชั่วโมงก็ลองเช็ค
ดูว่า ในชั่วโมงนี้เรามีสติเกิดขึ้นมากี่ครั้ง เยอะกว่าเดิมหรือไม่ ถ้าไม่เริ่มจากการฝึกให้มีสติเกิดบ่อยๆ
ก็บอกคำเดียวว่ายากค่ะ ส่วนสมาธิก็ต้องทำทุกวันด้วยค่ะ ทำพอให้จิตมีกำลัง เปรียบเหมือนคนที่
ออกกำลังกายทุกวัน ร่างกายก็แข็งแรงนะคะ สมาธิก็ทำใ้ห้จิตมีกำลัง และสมาธิก็เป็นเหตุใกล้ให้เกิดปัญญาด้วยคุ่ะ

อีกอย่างหนึ่งที่สำคัญคือ จะต้องแยกให้ออกก่อนนะคะว่า อะไรที่เรียกว่ารูปบ้าง อะไรที่เรียกว่านาม

ถ้าการเขียนบอกกันแบบคุยกันสบายๆ นี้ พอจะเป็นประโยชน์แก่ท่านที่เริ่มฝึกใหม่ๆ บ้าง
ก็ขออนุโมทนาสาธุในบุญกุศลด้วยค่ะ ดิฉันเองก็ยังวนเวียนอยู่ทำอยู่ญาณนี้แหล่ะค่ะ ยังไม่ได้ญาณ
ไหนเลยค่ะ

.....................................................
พระพุทธศาสนามี ๒ นัย ดังนี้...นัยที่ ๑ คือคำสอนของพระพุทธองค์มี ๓ ประการ...เพื่อประโยชน์ในภพนี้ ในภพหน้า เพื่อเข้าถึงความสุขโดยส่วนเดียวคือพระนิพพาน...นัยที่ ๒ คือแก่นแท้ของพระพุทธศาสนาคืออริยสัจจ ๔ ซึ่งเป็นสภาวะธรรมที่ทำให้ผู้เห็นแจ้ง พ้นทุกข์ทั้งปวงได้ การศึกษาพระอภิธรรมว่าด้วยสภาวะธรรมทั้งสิ้น ผู้เห็นประโยชน์ย่อมได้รับประโยชน์ค่ะ
(เกิดมาไม่ได้เป็นผู้สร้าง ก็จงเป็นผู้ที่รักษา แต่จงอย่าเป็นผู้ที่ทำลาย)


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 28 ก.ค. 2013, 06:25 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออนไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 พ.ค. 2011, 14:20
โพสต์: 8580


 ข้อมูลส่วนตัว




webLogo.png
webLogo.png [ 5.23 KiB | เปิดดู 5049 ครั้ง ]
SOAMUSA เขียน:
การแยกรูปแยกนามในญาณแรกที่ชื่อว่า นามรูปปริจเฉทญาณ นั้นไม่ใช่ของหมูๆ นะคะ ขอบอกว่ายากมากๆ
มีอารมณ์ กับ ผู้รู้อารมณ์ แค่นั้นไม่พอค่ะ ยังต้องมี ผู้รู้อารมณ์ไปรู้ผู้อารมณ์ อีกทีหนึ่งนะคะ
คือ สติไปรู้สติ สรุป นามไปรู้รูปแล้ว นามก็ต้องไปรู้นามอีกที ไล่ไปกันเรื่อยในขบวนการรู้รูปนาม
แล้วสติที่ตั้งมั่นไม่หลุดหายไปไหน สติแบบเว่อร์ๆ สติอยู่กับตัวตลอด ไม่หลุด สติก็กลายเป็นอัตตาไป
ใช้ไม่ได้ ต้องเป็นธรรมชาติที่สติผลุบๆ โผล่ๆ เดี๋ยวมีเดี๋ยวหาย คือต้องเป็นสติที่ตามไปรู้อารมณ์เท่านั้น
ไม่ใช่สติที่ตั้งอยู่คอยจดจ้อง ส่วนใหญ่การตามดูรูปนามแต่ละครั้งโดนบัญญัติเอาไปกินหมดค่ะ
แต่ในระยะเริ่มแรกการฝึกก็ต้องอาศัยบัญญัติเข้าช่วยเหมือนกัน แต่อย่าให้นานนักนะ จะแกะบัญญัติไม่ออก
ดูเวทนา เวลาปวดไม่ว่าจะปวดฟันปวดหัวปวดขา ไม่มีวิ่งไปรู้ตามชิ้นส่วนร่างกายที่ปวด แต่ไปรู้แค่
ความรู้สึกปวด ไม่ว่าปวดที่ไหน ก็แค่รู้สึก แต่จริงๆ พอปวดหัวก็ไปรู้ที่หัว ก็จบข่าวบัญญัติเอาไปกินอีก
เสียงที่ได้ยิน จะเสียงหมา เสียงคน ก็แค่เสียง แต่ถ้าไปรู้ว่านี่เสียงใคร เสร็จบัญญัติอีก

สติจะต้องตามไปรู้อารมณ์เท่านั้น ชื่อก็บอกอยู่แล้วว่า ตามดูรูปนาม สติตามดูอย่างเดียวพอ
ชนิดที่ว่า มรึงไปไหนกรูไปด้วย(ขอยืมคำลุงหมานมา)

สิ่งแรกที่ต้องทำก่อนอื่นเลย คือ ฝึกสติ ให้วันหนึ่งๆ มีสติเกิดให้บ่อยที่สุด เรียกว่าใน 1 ชั่วโมงก็ลองเช็ค
ดูว่า ในชั่วโมงนี้เรามีสติเกิดขึ้นมากี่ครั้ง เยอะกว่าเดิมหรือไม่ ถ้าไม่เริ่มจากการฝึกให้มีสติเกิดบ่อยๆ
ก็บอกคำเดียวว่ายากค่ะ ส่วนสมาธิก็ต้องทำทุกวันด้วยค่ะ ทำพอให้จิตมีกำลัง เปรียบเหมือนคนที่
ออกกำลังกายทุกวัน ร่างกายก็แข็งแรงนะคะ สมาธิก็ทำใ้ห้จิตมีกำลัง และสมาธิก็เป็นเหตุใกล้ให้เกิดปัญญาด้วยคุ่ะ

อีกอย่างหนึ่งที่สำคัญคือ จะต้องแยกให้ออกก่อนนะคะว่า อะไรที่เรียกว่ารูปบ้าง อะไรที่เรียกว่านาม

ถ้าการเขียนบอกกันแบบคุยกันสบายๆ นี้ พอจะเป็นประโยชน์แก่ท่านที่เริ่มฝึกใหม่ๆ บ้าง
ก็ขออนุโมทนาสาธุในบุญกุศลด้วยค่ะ ดิฉันเองก็ยังวนเวียนอยู่ทำอยู่ญาณนี้แหล่ะค่ะ ยังไม่ได้ญาณ
ไหนเลยค่ะ

.....................................................
พระธรรมคำสอน บัญญัติ ตรัส ไว้ดีแล้ว ไม่ต้องลด ไม่ต้องเพิ่ม ไม่ต้องแก้ไข ใดๆ ทั้งสิ้น
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 29 ก.ค. 2013, 21:36 
 
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 1
สมาชิก ระดับ 1
ลงทะเบียนเมื่อ: 05 ก.ค. 2013, 21:46
โพสต์: 11

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบพระคุณทุกท่านนะครับโดยเฉพาะคุณ SOAMUSA

เนื่องจากผมไม่ได้ไปเข้าปฏิบัติเต็มรูปแบบกับเขาบ่อยๆความเข้าใจเรื่องรูปนามยังมีไม่มากนักครับ
ผมเข้าใจว่าในอุปาทานขันท์ 5 รูปคือสิ่งที่มืออาจจับต้องได้(แต่ไม่ทุกอย่างเช่นท้องฟ้า) แต่ที่เหลืออีก4ตัวเป็นนามจับต้องไม่ได้่ ส่วนใหญ่คิดหรือรู้สึกเอา

ส่วนเมื่อมีอะไรมากระทบทวาร(ทั้ง 6) สิ่งที่เกิดขึ้นหลังการกระทบ วิญญาณขันท์เข้ามารับรู้ก่อนจากนั้น
สัญญาตามมาเอาเปรียบเทียบกับสิ่งที่เก็บไว้ ส่งต่อไปเวทนาและหรือปรุงแต่งสังขารขึ้นมา

ผมก็ไม่ค่อยมั่นใจนักนะครับว่าความเข้าใจตามที่กล่าวมานั้นถูกต้องหรือไม่

ส่วนสติผมก็พยายามจะเอาไล่ดู เหตุการณ์หลังเกิดการกระทบทวาร(ทั้ง 6) แต่เรียนตามตรงนะครับทำได้แค่นิดหน่อยเองครับ แค่จะรู้ว่าจะลุก,นั่ง ก็ได้เป็นบางครั้ง ถ้าเดินละก็พอได้ซ้ายย่างหนอ,ขวาย่างหนอละก็ได้มากหน่อยจากการฝึกเดินจงกรม หยิบจับอะไรก็พอได้บ้างเป็นบางครั้ง อาทิตย์ก่อนเข้าไปทำงาน 1 วันมีสติรู้ตัวครั้งแรกตอนเข้าและมารู้อีกทีตอนออก ที่เหลือระบบอัตโนมัติเอาไปหมดครับ ถ้าไม่พอใจก็มารู้ตัวเอาตอนปรุงแต่งเสร็จแล้วเสียทั้งหมด

"ในระยะเริ่มแรกการฝึกก็ต้องอาศัยบัญญัติเข้าช่วยเหมือนกัน แต่อย่าให้นานนักนะ จะแกะบัญญัติไม่ออก" อันนี้เรียนตามตรงไม่เคยทำและไม่รู้จักเลยครับ

แต่เดิมผมเคยคิดจะฝึกวิปัสสนาด้วยเพราะความไม่รู้จริง แค่ทำสมาธิกำหนดดูลมหายใจก็ได้ประเดี๋ยวเดียวเลยหันมาตั้งหน้าตั้งตาฝึกสมาธิก่อนด้วยการเดินจงกรมกับนั่งดูลมหายใจไปก่อน วันหนึ่งทำหลายครั้งเท่าที่โอกาศและเวลาเป็นใจ คิดแต่ว่าฝึกบ่อยๆคงได้อะไรบ้าง

ขอบคุณทุกท่านทีเข้ามาตอบครับ ผมยังต้องการคำแนะนำอีกมากครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 30 ก.ค. 2013, 08:06 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ก.พ. 2011, 08:23
โพสต์: 1328


 ข้อมูลส่วนตัว


ต้องขอออกตัวก่อนว่า ยังเป็นผู้ที่ศึกษา+ปฏิบัติอยู่ มีความรู้แค่พอจะแนะนำได้บ้างค่ะ และยินดี
แนะนำสิ่งที่ตนเองพอจะเข้าใจได้ให้ผู้อื่นที่สนใจรู้ทั้งหมด ไม่มีส่วนเหลือคือไม่หวงสิ่งที่ตนรู้
และไม่คิดจะโอ้อวดในความรู้ของตน คิดอย่างเดียวว่า รู้อะไรมาก็บอกหมด ให้เข้าใจเหมือนๆ กันค่ะ

จะคุยเรื่องเริ่มแรกเลยนะคะ ว่าจะต้องฝึกสมาธิอย่างไรให้อินทรีย์สมดุลย์

การนั่งสมาธิ กับการเดินจงกรม ก็ควรปรับอินทรีย์ซะด้วยนะคะ
สำหรับผู้ที่มีวิริยะคือชอบแต่การเดินจงกรมนั้น มีความเพียรมาก ก็ควรทำให้วิริยะพอดีกับสมาธิ
คือควรเดินจงกรม 30 นาทีแล้วก็มานั่งสมาธิ 30 นาที........ต้องปรับให้สมดุลย์กัน คือผู้ปฏิบัติก็จะรู้
ตัวเองดีว่าตนเองนั่นเอนเอียงไปฝั่งไหนมากกว่ากัน จะปรับสัดส่วนเท่าไหร่ขึ้นอยู่กับแต่ละบุคคลด้วยค่ะ
ดิฉันแค่ยกตัวอย่าง ให้พอดีกันคือ 30:30 แต่สำหรับคนใหม่ๆ ก็ใช้ได้นะคะสัดส่วนนี้ ระหว่างเดินกับนั่ง
ทำสลับกันไป เดินจงกรม30 นาที กับนั่งสมาธิ30 นาที ก็ควรเดินก่อนแล้วค่อยมานั่งค่ะ

คือการเดินจงกรมนั้น สมาธิจะเกิดน้อยกว่าการนั่งสมาธิ เพราะขณะเดินจะเจอส่วนแบ่งเยอะ
มองโน้นมองนี่ สมาธิก็เสียไประหว่างทางเยอะ สรุปว่าได้สมาธิน้อยกว่าการนั่ง จะได้วิริยะซะมากหน่อย
ในการเดิน

ศรัทธาคุณก็คงมีอยู่แล้ว ส่วนปัญญาก็ต้องหาความเข้าใจ และเมื่อใดปัญญานำศรัทธาก็ต้องมองตัวเอง
ให้ออกด้วยค่ะ ต้องทำให้เสมอกันด้วย อันนี้คุณต้องสังเกตุตนเองให้ออก

ส่วนสติยิ่งมากยิ่งดีค่ะ เพราะสติจะคุมทั้ง 4 ตัวนั้นคือ ศรัทธา วิริยะ สมาธิ ปัญญา

ที่สำคัญ หากปฏิบัติอยู่นั้น ต้องตามให้ทันนะคะว่า นี่คือ สมถะคือทำสมาธิอยู่ หรือมันเกิดพลิกไป
งานวิปัสสนาแล้ว ตามให้ทันนะคะ อย่าหลงนะคะ
งานอะไรอยู่ตรงหน้าต้องทันนะคะ ต้องรู้นะคะว่าเดินงานสมถะอยู่ หากมันพลิกไปวิปัสสนาก็ต้อง
รู้นะคะ หากเดินงานสมถะอยู่และต้องการทำต่อไปก็ดึงกลับมางานสมถะ เพราะเรามีความประสงค์จะ
พักผ่อนให้จิตมีกำลัง เอาตัวงานที่ต้องทำขณะนั้นที่ตัวตั้งหรือจะปล่อยไปตามที่มันจะไปก็แล้วแต่
ถ้ามันพลิกไปงานไหน ก็ต้องรู้ด้วยว่าทำงานอะไรอยู่นะคะ

แต่ในขณะที่ทำสมาธินั้น สมาธิจะเป็นตัวพระเอก ส่วนสติก็ต้องมีอยู่ด้วยค่ะขาดไม่ได้เลย
ส่วนการวิปัสสนานั้น ในระยะแรกๆ สติเป็นพระเอกค่ะ ส่วนในภายหลังต่อมาเข้างานวิปัสสนาแท้
ปัญญาจะทำหน้าที่เป็นพระเอกแทนสติค่ะ แต่สติ สมาธิ วิริยะ ก็ยังมีอยู่ค่ะ

ขอบพระคุณในกุศลจิตของท่านเจ้าของกระทู้ที่มีจิตใจที่ดีต่อดิฉัน สื่อออกมาจากคำพูดของคุณ
ให้ดิฉันสบายใจว่า ได้พูดคุยอยู่กับกัลยาณมิตรด้วยกันค่ะ

.....................................................
พระพุทธศาสนามี ๒ นัย ดังนี้...นัยที่ ๑ คือคำสอนของพระพุทธองค์มี ๓ ประการ...เพื่อประโยชน์ในภพนี้ ในภพหน้า เพื่อเข้าถึงความสุขโดยส่วนเดียวคือพระนิพพาน...นัยที่ ๒ คือแก่นแท้ของพระพุทธศาสนาคืออริยสัจจ ๔ ซึ่งเป็นสภาวะธรรมที่ทำให้ผู้เห็นแจ้ง พ้นทุกข์ทั้งปวงได้ การศึกษาพระอภิธรรมว่าด้วยสภาวะธรรมทั้งสิ้น ผู้เห็นประโยชน์ย่อมได้รับประโยชน์ค่ะ
(เกิดมาไม่ได้เป็นผู้สร้าง ก็จงเป็นผู้ที่รักษา แต่จงอย่าเป็นผู้ที่ทำลาย)


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 30 ก.ค. 2013, 08:25 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
Moderators-1
Moderators-1
ลงทะเบียนเมื่อ: 01 ก.พ. 2011, 08:23
โพสต์: 1328


 ข้อมูลส่วนตัว


"ในระยะเริ่มแรกการฝึกก็ต้องอาศัยบัญญัติเข้าช่วยเหมือนกัน แต่อย่าให้นานนักนะ จะแกะบัญญัติไม่ออก" อันนี้เรียนตามตรงไม่เคยทำและไม่รู้จักเลยครับ

---------------------------------------------------

ก็ขณะเดินจงกรม ว่า ซ้ายย่างหนอ ขวาย่างหนอ นั่นแหล่ะบัญญัติค่ะ
หากพูดกำกับไว้นานๆ จะติดค่ะ แกะคำพูดไม่ออกเวลาเดินงานตามดูรูปนาม(วิปัสสนาไม่แท้คือ ญาณ1-2)
เริ่มงานตามดูรูปนาม อารมณ์เป็นปรมัตถ์ทั้งหมด หากยังบัญญัติอยู่ ปรมัตถ์ก็ไม่มาค่ะแม้แต่ญาณที่1
ก็ผ่านยากมากๆๆๆๆ ค่ะ เน้นว่ายากจริงๆ ญาณแรกไม่ได้หมูๆ เลย อย่างที่เคยบอกไว้นั่นแหล่ะค่ะ
เพราะฉะนั้นจึงบอกว่า อย่าไปติดคำว่า ขวาย่างหนอ ซ้ายย่างหนอ ฝึกระยะแรกได้ แต่นานเข้าจะไม่ไหว
ไปต่องานตามดูรูปนามไม่ได้ ไปก็เจอบัญญัติหมดค่ะ

.....................................................
พระพุทธศาสนามี ๒ นัย ดังนี้...นัยที่ ๑ คือคำสอนของพระพุทธองค์มี ๓ ประการ...เพื่อประโยชน์ในภพนี้ ในภพหน้า เพื่อเข้าถึงความสุขโดยส่วนเดียวคือพระนิพพาน...นัยที่ ๒ คือแก่นแท้ของพระพุทธศาสนาคืออริยสัจจ ๔ ซึ่งเป็นสภาวะธรรมที่ทำให้ผู้เห็นแจ้ง พ้นทุกข์ทั้งปวงได้ การศึกษาพระอภิธรรมว่าด้วยสภาวะธรรมทั้งสิ้น ผู้เห็นประโยชน์ย่อมได้รับประโยชน์ค่ะ
(เกิดมาไม่ได้เป็นผู้สร้าง ก็จงเป็นผู้ที่รักษา แต่จงอย่าเป็นผู้ที่ทำลาย)


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 30 ก.ค. 2013, 20:50 
 
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 1
สมาชิก ระดับ 1
ลงทะเบียนเมื่อ: 05 ก.ค. 2013, 21:46
โพสต์: 11

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบคุณสำหรับคำแนะนำครับ

ผมพอเข้าใจแล้วครับ ว่าบัญญัติคืออะไร เดี๋ยวนี้ผมไม่ค่อยได้ท่องแล้วครับใช้กำหนดรู้เอา

"ญาณแรกไม่ได้หมูๆ เลย อย่างที่เคยบอกไว้นั่นแหล่ะค่ะ"
ครับผมเชื่อจริงๆ ผมเดินจงกรม 1 - 6 ระยะ เวลาประมาณ 30-45 นาที เวลานั่งก็พอกัน
เวลานั่งสลัดความคิดออกใช้รู้สึกแต่ลมเข้าออกที่ปลายจมูกอย่างเดียว มันก็มีคลื่นความคิดแทรกเข้ามาระหว่างลมหายใจเข้าออกซึ่งก็มีสติสลัดออกได้ รู้ คัน เจ็บ ชา ปวดขา ปวดหลัง ก้มตัว ก้มหน้า เหงื่อแตก ได้แค่นี้เองครับ ยังไม่คิดจะวิปัสสนาพิจาณาอะไร ไม่มั่นใจว่ามันจะกลายเป็นวิปัสสนึกไปหรือเปล่า ผมคิดว่าจะปฏิบัติแบบนี้แล้วคอยดูผลไปก่อนแล้วค่อยว่ากันครับ

สิ่งที่พอสังเกตุได้ในชีวิตจริงคือจิตใจมั่นคงขึ้นเพราะจิตใจอยู่กับปัจจุบันมากขึ้นครับ

ขอบคุณทุกท่านทีเข้ามาตอบครับ ผมยังต้องการคำแนะนำอีกมากครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 31 ก.ค. 2013, 02:24 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 27 เม.ย. 2010, 08:10
โพสต์: 2830

แนวปฏิบัติ: ขันธ์5ด้วยการสังเกตุ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ และอินทรีย์22
สิ่งที่ชื่นชอบ: พระสุตตันตปิฎก
อายุ: 0
ที่อยู่: ระยอง อุบลราชธานี

 ข้อมูลส่วนตัว


ส่วนตัวไม่เคยท่องเหมือนกันครับ สมัยก่อนที่จะเริ่มนั่งสมาธิอย่างจริงจัง หรือ 4ปีที่แล้ว รู้สึกถึงว่าพูดจากความคิดตลอดเวลา คือ พูดตลอดเวลาออกมาจากความคิดหยุดไม่ได้ เพราะสติไม่พอ ฝืนใจอย่างไรก็หยุดพูดไม่ได้ จึงกลัวมากเรื่องการพูดในใจ เวลาปฏิบัติจึงไม่เคยใช้บัญญัติเลย มาตอนนี้ พูดในใจหายไปแล้วครับ

.....................................................
อย่าท้อถอยต่อการปฏิบัติ อย่าปล่อยให้ความขุ่นเคืองเข้าแทรก สร้างพลังด้วยคำสอนของพระพุทธเจ้า รำลึกและตอบแทนพระคุณมารดา และบิดา มองโลกด้วยใจเป็นกลาง ระลึกเสมอว่าเรายังด้อยปัญญาหากยังไม่ได้ปัญญา


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 31 ก.ค. 2013, 04:24 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 5
สมาชิก ระดับ 5
ลงทะเบียนเมื่อ: 08 เม.ย. 2011, 01:57
โพสต์: 324

แนวปฏิบัติ: อริยสัจ4
อายุ: 27
ที่อยู่: USA

 ข้อมูลส่วนตัว


ฟังคุณแล้วเหมือนผมตอนเริ่มใหม่ๆเลย สมัยก่อนผมก็มีคำถามแบบนี้แหละ

วิปัสนา เริ่มจากการแยก ตัวรู้ ออกจากสิ่งที่ถูกรู้

ถ้ายังไม่เคยรู้สึกถึงตัวรู้ หรือยังไม่มั่นใจ ยังไม่ชัดพอ คุณอย่าเพิ่งทำวิปัสนา ทำสมาธิธรรมดาไปก่อน เอาวิธีไหนก็ได้ที่ถนัด เมื่อสมาธิมีกำลังมากขึ้นๆ ตัวรู้ก็จะยิ่งชัดขึ้นๆ เมื่อคุณมั่นใจแล้วว่านี่คือตัวรู้ คุณก็พร้อมจะเจริญวิปัสนา เพราะคุณจะผ่านขั้นที่ตัวรู้แยกจากสิ่งที่ถูกรู้ไปพร้อมๆกันแล้ว เพียงแต่ว่าคุณจะจำสภาวะนั้นได้หรือเปล่า

แค่ไหนถึงเรียกว่าแยกแล้ว

ถ้าไม่ว่าอะไรจะผ่านเข้ามาเรารู้ได้ โดยเราไม่เข้าไปยุ่งกับมัน ไม่เข้าไปเจ้ากี้เจ้าการ รู้อยู่เฉยๆ จะเป็นสิ่งที่เข้ามาทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ตลอดจนอารมณ์นามธรรมต่างๆ ความคิดถึงอดีต อนาคต ความชอบ ไม่ชอบ ความหงุดหงิด ความสบาย สรุปว่าไม่ว่าอะไรจะเกิดขึ้น จะเป็นอกุศลหรือกุศลก็ตาม ถ้าเรารู้ได้โดยไม่เข้าไปยุ่ง ใจรวมตัวกันเข้าและแยกตัวเป็นอิสระจากอารมณ์ทุกอย่าง เหมือนตกผลึกออกมา นี่แหละที่ผมหมายถึงว่า เวลาวิปัสนา ใจอยู่ที่ใจ คือคนเราปกติ ใจจะไหลไปรวมกับอารมณ์ต่างๆที่เกิดขึ้น ทำให้เราคิดว่าอารมณ์อย่างนั้นอย่างนี้มีอิทธิพลกับใจ

สิ่งที่จะทำให้เกิดการแยกตัวนี้ขึ้นก็คือสมาธิ

การจำสภาวะนี้ให้ได้แม่นเป็นเรื่องสำคัญมาก นี่เป็นจุดแบ่งระหว่างวิปัสนา กับวิปัสนึก หากจำสภาวะนี้ได้แม่นก็ไม่ต้องกลัวว่าจะหลงทำวิปัสนึกโดยที่คิดว่าเป็นวิปัสนา และครั้งต่อๆไปคุณก็จะเข้าสู่สภาวะนี้ได้ง่ายขึ้น เมื่อชำนาญ แค่นึกถึงสภาพจิตใจตอนนั้นคุณก็จะเข้าสภาวะนี้ได้ทันที ลองสังเกตตัวเองดู คุณย่อมรู้ตัวเองได้ว่าตอนนี้คุณเล่นตามอารมณ์ที่ผ่านเข้ามา หรือว่าสมาธิมีกำลังมากพอที่คุณจะสามารถแยกตัวออกมาจากอารมณ์ต่าง มาดูอยู่เฉยๆได้

สมาธิกำลังมากๆกว่านี้ก็มีอยู่ ครูบาอาจารย์ท่านก็ยืนยัน แต่สมาธิแค่ระดับที่ทำให้เกิดการแยกนี้ก็เพียงพอที่จะใช้เจริญวิปัสนาได้แล้ว

และนี่ไม่ใช่สมาธิลึกล้ำหรือพิเศษอะไรเลย เป็นสมาธิคล้ายๆตอนเราอ่านหนังสือ ดูหนัง หรือเล่นเกมส์นั่นแหละ แต่สมาธิอันนี้เราไม่ได้เอาไปอ่านหนังสือ เราเอามาอ่านตัวเอง

หากเมื่อใดใจยังไหลไปตามอารมณ์ เมื่อนั้นก็ยังไม่พร้อมทำวิปัสนา ตั้งใจให้มากขึ้น แยกออกมาจากอารมณ์ให้ได้ก่อน

วิปัสนาจะเห็นสิ่งต่างๆที่ผ่านเข้ามา อะไรมาโดนตัว เสียง กลิ่น อารมณ์ ความคิดเกิด รู้หมด แต่รู้แล้วไม่ตามไป ก็จะเห็นอารมณ์เหล่านั้นเหมือนวัตถุ สามารถหยิบจับมาพิจารณาหาที่มาที่ไปได้ อะไรคุมได้ อะไรคุมไม่ได้ อะไรเราตั้งใจให้เกิดขึ้น อะไรเกิดขึ้นมาเอง ไตรลักษณ์ก็จะเห็นกันตอนนั้น

แต่ถ้ารู้อยู่กับอารมณ์ใดอารมณ์เดียว แบบนั้นเป็นสมถะ

ขณะเจริญวิปัสนา ทั้งสมถะ วิปัสนา วิปัสนึก เกิดสลับกันไปสลับกันมา ตามกำลังของสติสมาธิในขณะนั้นๆ คุณอย่ากลัวไปเลย มันเป็นธรรมดาอย่างนั้น เพียงแค่แยกให้ออกว่าอะไรเป็นอะไรก็แล้วกัน ถ้าแยกได้ รู้ทันเสียแล้ว ก็ไม่มีปัญหา

เอาใจช่วยครับ

.....................................................
ทุกสิ่งที่เกิดขึ้นคือความจริง การฝืนความจริงทำให้เกิดทุกข์ การเห็นและยอมตามความจริงทำให้หายทุกข์

คนที่รู้ธรรมะ มักจะชอบเอาชนะผู้อื่น แต่คนเข้าใจธรรมะ มักจะเอาชนะใจตนเอง

สัพเพ ธัมมา อะนัตตาติ ยะทา ปัญญายะ ปัสสะติ
เมื่อใดบุคคลเห็นด้วยปัญญาว่า, ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา

อะถะ นิพพินทะติ ทุกเข เอสะ มัคโค วิสุทธิยา
เมื่อนั้น ย่อมเหนื่อยหน่ายในสิ่งที่เป็นทุกข์ ที่ตนหลง,
นั่นแหละเป็นทางแห่งพระนิพพานอันเป็นธรรมหมดจด

.....ติลักขณาทิคาถา.....


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 31 ก.ค. 2013, 09:43 
 
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 1
สมาชิก ระดับ 1
ลงทะเบียนเมื่อ: 05 ก.ค. 2013, 21:46
โพสต์: 11

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบคุณทุกท่านที่กรุณาให้คำแนะนำครับ

ระยะนี้ผมคงเน้น สติ สมาธิ และนั่งให้รับรู้เวทนา กาย-ใจ ให้ผ่าน 2 ชม ก่อนจากนั้นค่อย วิปัสนาครับ ตอนนี้นั่งอยู่ได้แค่ชั่วโมงเดียวครับ

ขอบคุณทุกท่านทีเข้ามาตอบครับ ผมยังต้องการคำแนะนำอีกมากครับ


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 34 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

่กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 1 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร