วันเวลาปัจจุบัน 20 ก.พ. 2020, 17:17  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 40 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2, 3  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 ธ.ค. 2016, 09:48 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


วิปัสสนาก็ดี วิปัสสนาภาวนาก็ดี วิปัสสนากรรมฐานก็ดี ที่นี่พูดถึงกันบ่อยๆ บ่อยกว่า สมาธิ กว่าสมถะ น่าจะได้ยินได้ยินได้ฟังมาว่า วิปัสสนาทำให้พ้นทุกข์ สมถะไม่พ้นทุกข์ สมถะทำให้ได้ฌานให้ได้อภิญญาเท่านั้น

แต่ก็มีบางบอร์ดพูดถึงแต่สมถะ :b1: (ไม่พูดถึงวิปัสสนา) จะเอาอภิญญา จะเหาะ จะถอดจิตถอดใจถอดกายทิพย์ท่องเที่ยวไป :b16:

ว่ากันไป :b32:

กระทู้นี้จะนำหลักทางศาสนาให้ดูทั้งสองมุมนั้น :b1:

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 ธ.ค. 2016, 10:01 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เอาสั้นๆแต่ได้ใจความก่อน

“เหตุปัจจัยๆๆ” ที่ชอบพูดๆกัน ดูตัวอย่างที่สติ กับ ปัญญา เขาเป็นเหตุปัจจัยกันหนุนกันและกัน

สติมิใช่ตัววิปัสสนา ปัญญาหรือการใช้ปัญญาต่างหากเป็นวิปัสสนา แต่ปัญญาจะได้โอกาส และจะทำงานได้อย่างปลอดโปร่งเต็มที่ ก็ต่อเมื่อมีสติคอยช่วยกำกับหนุนอยู่ด้วย ดังนั้น การฝึกสติจึงมีความสำคัญมากในวิปัสสนา

สัมปชัญญะก็ดี ธรรมวิจัย ก็ดี หรือปัญญาในชื่ออื่นๆ ก็ดี ที่ทำงานให้เกิดความเห็นแจ้งรู้เข้าใจสิ่งทั้งหลายตรงตามสภาวะที่มันเป็น เพื่อให้จิตหลุดพ้นเป็นอิสระ นี่แหละคือวิปัสสนา

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 ธ.ค. 2016, 10:06 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ข้อสังเกต ความต่างระหว่างสมถะ กับ วิปัสสนา กับจุดร่วมกันทำงาน


สติทำกิจสำคัญทั้งในสมถะ และในวิปัสสนา หากพูดเปรียบเทียบ ระหว่างบทบาทของสติใน สมถะ กับ ในวิปัสสนา อาจช่วยให้ความเข้าใจชัดขึ้น

ในสมถะ สติกุมจิตไว้กับ อารมณ์ หรือดึงอารมณ์ไว้กับจิต เพียงเพื่อให้จิตเพ่งแน่วแน่หรือ จับแนบสนิทอยู่กับอารมณ์นั้น เป็นหนึ่งเดียวต่อเนื่องไปสม่ำเสมอ ก็เรียกว่าเป็นสมาธิ และเพียงแค่นั้นสมถะก็สำเร็จ

ส่วนในวิปัสสนา สติกำหนดอารมณ์ให้แก่จิต หรือดึงจิตไว้กับอารมณ์เหมือนกัน แต่มุ่งใช้จิตเป็นที่วางอารมณ์ เพื่อเสนออารมณ์นั้นให้ปัญญาตรวจสอบพิจารณา คือจับอารมณ์ไว้ให้ปัญญาตรวจดู และวิเคราะห์วิจัย โดยใช้จิตที่ตั้งมั่นเป็นที่ทำงาน*

หากอุปมา ในกรณีของสมถะ เหมือนเอาเชือกผูกลูกวัวพยศไว้กับหลัก ลูกวัวจะออกไปไหนๆก็ไปไม่ได้ คงวนเวียนอยู่กับหลัก ในที่สุด เมื่อหายพยศ ก็หมอบนิ่งอยู่ที่หลักนั้นเอง จิตเปรียบ เหมือนลูกวัวพยศ อารมณ์เหมือนหลัก สติเหมือนเชือก

ส่วนในกรณีของวิปัสสนา เปรียบเหมือนเอาเชือกหรือเครื่องยึด ผูกตรึงคน สัตว์ หรือวัตถุบางอย่าง ไว้กับแท่นหรือเตียง แล้วตรวจดู หรือทำกิจอื่น เช่น ผ่าตัด เป็นต้น ได้ถนัดชัดเจน เชือกหรือเครื่องยึดคือสติ คน สัตว์ หรือวัตถุที่เกี่ยวข้องคืออารมณ์ แท่นหรือเตียงคือจิตที่เป็นสมาธิ การตรวจหรือผ่าตัด เป็นต้นคือปัญญา

...........

ตรงอ้างอิง *


*สติใช้กำหนด ปัญญาใช้ตรวจตรอง วิเคราะห์ วินิจฉัย (วิสุทธิ.ฎีกา 1/301)

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 ธ.ค. 2016, 15:40 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เข้าเรื่องเป็นรายตัว

สมถะ

สมถะ แปลง่ายๆว่า ความสงบ
แต่
ที่ใช้ทั่วไป หมายถึงวิธีทำใจให้สงบ ขยายความว่า ได้แก่ ข้อปฏิบัติต่างๆ ในการฝึกอบรมจิตให้เกิดความสงบ จนตั้งมั่นเป็นสมาธิ ถึงขั้นได้ฌานระดับต่างๆ จุดมุ่งหมายของสมถะคือสมาธิ ซึ่งหมายเอาสมาธิขั้นสูงที่ทำให้เกิดฌาน

หลักการของสมถะคือ กำหนดใจไว้กับสิ่งใดสิ่งหนึ่ง (เรียกว่า อารมณ์) ให้แน่วแน่จนจิตน้อมดิ่งอยู่ในสิ่งนั้นสิ่งเดียว (เรียกกันว่า จิตมีอารมณ์เป็นหนึ่ง หรือจิตมีอารมณ์อันเดียว) ความแน่วแน่หรือตั้งมั่นของจิตนี้ เรียกว่า "สมาธิ"

เมื่อสมาธิแนบสนิทเต็มที่แล้ว ก็จะเกิดภาวะจิตที่เรียก ว่า ฌาน ซึ่งแบ่งเป็นระดับต่างๆ ระดับที่กำหนดเอารูปธรรมเป็นอารมณ์ เรียกว่า รูปฌาน หรือเรียกง่ายๆ ว่า ฌาน มี ๔ ขั้น
ระดับที่กำหนดอรูปธรรมเป็นอารมณ์ เรียกว่า อรูปฌาน มี ๔ ขั้น ทั้งรูปฌาน ๔ และอรูปฌาน ๔ เรียกรวมกันว่า สมาบัติ (๘)

ภาวะจิตในฌานนั้น เป็นภาวะที่สุขสงบผ่องใส ไม่มีความเศร้าหมองขุ่นมัว ไม่มีสิ่งรบกวนให้สะดุดหรือติดข้องอย่างใดๆ เรียกว่าปราศจากนิวรณ์ ท่านอนุโลมเรียกว่าเป็นความหลุดพ้นจาก กิเลสตลอดเวลาที่ยังอยู่ในฌานนั้น (ท่านเรียกว่า เป็นวิกขัมภนนิโรธ หรือวิกขัมภนวิมุตติ)

อย่างไรก็ดี เมื่อใช้อย่างหลวมๆ หรือพูด อย่างกว้างๆ สมถะ ก็คือ การทำใจให้สงบ หรือการทำจิตให้เป็นสมาธิ และบางคราวก็หมายถึงตัวสมาธินั่นเอง

ว่าตามความจริง ความหมายของสมถะที่ว่า คือตัวสมาธินี้แหละ เป็นความหมายที่ตรงตามหลักวิชาทั้งฝ่ายอภิธรรม และฝ่ายพระสูตร* เพราะ ไม่ว่าจะเจริญสมถะ จนได้ฌานสมาบัติ หรืออภิญญา เป็นผลสำเร็จ สูงพิเศษเพียงใดก็ตาม เนื้อแท้ของสมถะ หรือตัวสมถะ หรือแก่นของสมถะที่ให้ผลเช่นนั้นก็คือสมาธินั่นเอง



วิปัสสนา

วิปัสสนา แปลง่ายๆว่า การเห็นแจ้ง หรือวิธีทำให้เกิดการเห็นแจ้ง
หมายถึง
ข้อปฏิบัติต่างๆ ในการฝึกฝนอบรมปัญญาให้เกิดความเห็นแจ้ง รู้ชัด สิ่งทั้งหลายตรงต่อสภาวะของมัน คือให้เข้าใจตามความเป็นจริง หรือตามที่สิ่งเหล่านั้นมันเป็นของมันเอง (ไม่ใช่เห็นไปตามที่เราวาดภาพให้มันเป็น ด้วยความชอบ ความชัง ความอยากได้ หรือความขัดใจ ของเรา)
รู้แจ้งชัดเข้าใจจริง จนถอนความหลงผิด รู้ผิด และยึดติดในสิ่งทั้งหลายได้ ถึงขั้นเปลี่ยนท่าที่ต่อโลกและ ชีวิตใหม่ ทั้งท่าทีแห่งการมอง การรับรู้ การวางจิต ใจ และความรู้สึกทั้งหลาย

ความรู้ความเข้าใจถูกต้อง ที่เกิดเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ในระหว่างการปฏิบัตินั้น เรียกว่า ญาณ มีหลายระดับ
ญาณสำคัญในขั้นสุดท้ายเรียกว่า วิชชา เป็นภาวะตรงข้ามที่กำจัดอวิชชา คือความหลงผิดไม่รู้แจ้งไม่รู้จริงให้หมดไป

ภาวะจิตที่มีญาณหรือวิชชานั้น เป็นภาวะที่สุขสงบ ผ่องใส และเป็นอิสระ เพราะลอยตัวพ้นจากอำนาจครอบงำของ กิเลส เช่น ความชอบความชัง ความติดใจและความขัดใจ เป็นต้น

ไม่ถูกบังคับ หรือชักจูงโดยกิเลสเหล่านั้น ให้มองเห็นหรือรับรู้สิ่งต่างๆ อย่างบิดเบือน จนพาความคิดและการกระทำที่ติดตามมา ให้เห็นเหเฉไป และไม่ต้องเจ็บปวด หรือเร่าร้อน เพราะถูกบีบคั้นหรือต่อสู้กับ กิเลสเหล่านั้น

ญาณ และวิชชา จึงเป็นจุดมุ่งของ วิปัสสนา เพราะนำไปสู่วิมุตติ คือความหลุดพ้นเป็นอิสระที่แท้จริง ซึ่งยั่งยืนถาวร (ท่านเรียกว่า สมุจเฉทนิโรธ หรือ สมุจเฉทวิมุตติ แปลว่า ดับกิเลส หรือหลุดพ้นโดยเด็ดขาด)

ถ้าพูดอย่างรวบรัด ก็ว่า ผลที่มุ่งหมายของสมถะ คือฌาน ผลที่มุ่งหมายของวิปัสสนา คือญาณ หรือว่าสมถะนำไปสู่ฌาน* วิปัสสนานำไปสู่ญาณ

……

ที่อ้างอิง * ตามลำดับ

* ทางฝ่ายอภิธรรม เช่น อภิ.สํ.34/253/96; 223/90; 206/85 เป็นต้น ทาง ฝ่ายพระสูตร เช่น องฺ.ทุก. 20/275/77 อธิบายใน องฺ.อ.2/33 และในองฺ.ฉกฺก. 22/325/418 เมื่อกล่าวถึงอินทรีย์ ๕ ท่านใช้คำ ว่า สมถะ แทนสมาธิ และวิปัสสนา แทนปัญญา โดยตรงทีเดียว (เป็นสัทธา สติ วิริยะ สมถะ วิปัสสนา แทนที่จะเป็น สัทธา วิริยะ สติ สมาธิ ปัญญาอย่างในความร้อยแก้วตามปกติ)



* ที่พูดว่า สมถะอาจให้ได้อภิญญา ๕ ซึ่งได้แก่ญาณต่างๆพวกหนึ่งนั้น ความจริงก็ต้องให้ได้ฌานก่อนแล้วจึงน้อมจิตที่เป็นสมาธิพร้อมดี ด้วยกำลังฌานนั้นไปเพื่อได้ญาณจำพวกอภิญญาอีกต่อหนึ่ง ถ้าพูดให้เคร่งครัด จึงต้องว่า สมถะ (ล้วนๆ) จบหรือสิ้นสุดลงเพียงแค่ ฌาน (คือไม่เกินเนวสัญญานาสัญญายตนฌาน ดู วิสุทธิ. ฎีกา 3/647-8)

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 ธ.ค. 2016, 17:51 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ผู้ปฏิบัติสมถะ (สำนวน แบบเรียกว่า บำเพ็ญหรือเจริญสมถะ) อาจทำแต่สมถะอย่างเดียว โดยมุ่งหวังจะชื่นชมเสพผลของสมถะคือฌานสมาบัติ...ไม่ต้องเกี่ยวข้องกับวิปัสสนาเลยก็ได้ เรียกว่า หยุดเพียงขั้นสมถะ ไม่ก้าวถึงขั้นปัญญา

ผู้ปฏิบัติวิปัสสนา ต้องอาศัยสมถะไม่มากก็น้อย คืออาจเจริญสมถะจนได้ฌานสมาบัติก่อนแล้ว จึงก้าวต่อไปสู่วิปัสสนา คือ เอาฌานเป็นบาทของวิปัสสนา (เรียกว่าเจริญวิปัสสนา ที่มีฌานเป็น บาท) ก็ได้ อาจเริ่มเจริญวิปัสสนาไปก่อนแล้ว จึงเจริญสมถะตามหลัง ก็ได้ หรืออาจเจริญทั้งสมถะและวิปัสสนาควบคู่กัน ก็ได้

แม้แต่ผู้ที่ได้ชื่อว่าเจริญวิปัสสนาอย่างเดียวล้วน (สุทธวิปัสสนายานิก) ไม่อาศัยสมถะเลย ก็หมายถึง ไม่อาศัยสมถะในความหมายโดยนิปริยาย หรือความหมายจำเพาะที่เคร่งครัด คือไม่ได้ทำสมถะจนได้ฌานสมาบัติก่อนเจริญวิปัสสนา แต่ตามความเป็นจริงก็อาศัยสมถะในความหมายอย่างกว้างๆ คืออาศัยสมาธินั่นเอง สมาธิของผู้เจริญวิปัสสนาแบบนี้ อาจเริ่มต้นด้วยขณิกสมาธิก็ได้

แต่เมื่อถึงขณะที่บรรลุมรรคผล สมาธินั้นจะแน่วแน่สนิท (เป็นอัปปนาสมาธิ) ถึงระดับปฐมฌาน (ฌานที่ ๑ หรือรูปฌานที่ ๑)

ฯลฯ

ผลที่ต้องการจากสมถะ ตามหลักพุทธศาสนา คือ การสร้างสมาธิเพื่อใช้เป็นบาทฐานของวิปัสสนา * จุดหมายสูงสุดของพระพุทธศาสนาสำเร็จได้ด้วยวิปัสสนา คือการฝึกอบรมปัญญาที่มีสมาธินั้นเป็นบาทฐาน
หากบรรลุจุดหมายสูงสุดด้วย และยังได้ผลพิเศษแห่งสมถะด้วย ก็จัดว่าเป็นผู้มีคุณสมบัติพิเศษ ได้รับ การยกย่องนับถืออย่างสูง
แต่หากบรรลุจุดหมายแห่งวิปัสสนาอย่าง เดียว ไม่ได้ผลวิเศษแห่งสมถะ ก็ยังเลิศกว่าได้ผลวิเศษแห่ง สมถะ แต่ยังไม่พ้นจากอวิชชาและกิเลสต่างๆ

ความที่ชี้แจงตอนนี้ ยังสัมพันธ์กับเรื่องเจโตวิมุตติ และปัญญาวิมุตติด้วย

…………

ที่อ้างอิง *

* พูดง่ายๆว่า สมาธิที่เลิศประเสริฐสุด ก็คือสมาธิที่ช่วยให้ตรัสรู้ หรือสมาธิที่ช่วยให้ปัญญากำจัด กิเลสและหลุดพ้นได้ เรียกอย่างวิชาการว่าสมาธิที่เป็นองค์แห่งมรรค หรือสมาธิในมรรค (มัคคสมาธิ)
สมาธิอย่างนี้ มีชื่อเรียกพิเศษว่า อานันตริกสมาธิ แปลว่าสมาธิที่ให้ผลเนื่องไปทันที คือ ทำให้บรรลุอริยผลทันที ไม่มีอะไรคั่นหรือแทรกระหว่างได้
สมาธิชนิดนี้ พระพุทธเจ้าสรรเสริญว่า ไม่มีสมาธิอื่นใดเทียมเท่า ถึงหากจะเป็นสมาธิระดับต่ำ ก็ถือว่าประเสริฐกว่าสมาธิอื่นๆ ไม่ว่าจะเป็นสมาธิระดับรูปฌาน หรืออรูปฌานก็ตาม อานันตริกสมาธินี้ ท่านกล่าวถึงในที่อื่นๆอีก ทั้งบาลีและอรรถกถา....

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 ธ.ค. 2016, 18:47 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อ่านบทความแล้ว เห็นแต่ด้านดีด้านเดียว นึกว่าง่าย :b1: แต่เวลาทำจริงปฏิบัติจริง ชีวิตจิตใจนี่มีสารพันปัญหา ซึ่งกว่าจะผ่านกว่าจะรู้เข้าใจสภาวะ (ธรรมชาติ) แต่ละอย่างๆไปได้เล่นเอา...ไม่รู้จะพูดยังไงให้เข้าใจ

ดูตัวอย่างแล้วกัน

อ้างคำพูด:
คือว่าเรานั่งสมาธิแล้วเริ่มเข้าสู่ความสงบ (ประมาณว่าโลกนี้ว่างๆค่ะ) แต่ไม่รู้ทำไมเกิดนึกกลัวขึ้นมา อยากออกจากสมาธิ มีคนแนะนำว่าต้องค่อย ๆ ถอยออกจากสมาธิ แต่เราทำไม่ได้ เพราะมันไม่ยอมออกค่ะ ไม่รู้ทำไง เลยลืมตาเสียเลย เท่านั้นเองใจก็เกิดสั่นขึ้นมาทันที รู้สึกวิงเวียนบอกไม่ถูก

วันนั้นทั้งวันใจไม่อยู่กับเนื้อกับตัว กว่าจะปกติก็ช่วงเย็นแล้ว

เราเลยอยากถามว่า ทำอย่างไรไม่ให้กลัวเวลาเจอสถานการณ์แบบนี้ และจะออกจากสมาธิด้วยวิธีไหนดีคะ ผู้รู้ช่วยตอบทีค่ะ



เชิญท่านอโศกเข้ามาหน่อยสิขอรับ :b8:

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 ธ.ค. 2016, 09:12 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


รูปภาพ

เจโตวิมุตติ – ปัญญาวิมุตติ


วิมุตติ หรือความหลุดพ้นนั้น ในระดับสูงสุด ใช้ในความหมายต่างกัน แยกได้เป็น ๓ อย่าง คือ

อย่างแรก การหลุดพ้น กิริยาที่หลุดออกมาได้ หรืออาการที่เป็นไปในขณะหลุดพ้นเป็นอิสระ วิมุตติ ในความหมายอย่างนี้ ท่านเรียกว่าเป็นมรรค

อย่างที่สอง ความเป็นผู้หลุดพ้น คือความเป็นอิสระในเมื่อหลุดพ้นออกมาได้แล้ว วิมุตติในความหมายอย่างนี้ ท่านเรียกว่า เป็นผล

อย่างที่สาม ภาวะแห่งเป็นผู้หลุดพ้น ภาวะแห่งความเป็นอิสระที่ผู้หลุดพ้นหรือผู้เป็นอิสระนั้นเข้าถึง และรู้สึกได้ ซึ่งอำนวยความดีงามต่างๆ มีความสุขสบายปลอดโปร่งโล่งใจ เป็นต้น และภาวะแห่งความเป็นอิสระเช่นนั้น ที่ผู้ยังไม่หลุดพ้นกำหนดเป็นอารมณ์ เช่น นึกถึง คำนึงถึง หน่วงเอาเป็นจุดหมายในใจ เป็นต้น วิมุตติในความหมายอย่างนี้ คือที่ใช้เป็นไวพจน์ของนิพพาน คือหมายถึง นิพพาน นั่นเอง

อย่างไรก็ตาม ในความหมาย ๓ อย่างนั้น ข้อที่ถือว่าเป็นความจำเพาะกว่าอย่างอื่น หรือเป็นเรื่องของวิมุตติเองแท้ๆ ก็คือ วิมุตติในความหมายที่เป็นผล และคำว่าผล ในที่นี้ ตามปกติหมายถึงอรหัตผล (ความสำเร็จเป็นพระอรหันต์ ในเมื่อละสังโยชน์ได้หมดสิ้น จิตพ้นจากอาสวะทั้งหลายแล้ว)

ส่วนในความหมายที่เป็นมรรค ก็มีความข้ออื่นเป็นเจ้าของเรื่องอยู่แล้ว โดยเฉพาะวิชชาและวิราคะ จึงมักมาคู่กับวิมุตตินี้ โดยวิชชาเป็นมรรค หรือไม่ก็วิราคะเป็นมรรค วิมุตติเป็นผล

ส่วนในความหมายที่เป็นนิพพาน วิมุตติก็เป็นเพียงไวพจน์ ซึ่งมีนิพพานเป็นคำยืนอยู่แล้ว

วิมุตติที่เป็นผล โดยเฉพาะอรหัตผลนั้น ท่านมักแยกให้เห็นชัดเป็น ๒ ด้าน คือ เป็นเจโตวิมุตติ และปัญญาวิมุตติ

เจโตวิมุตติ คือ ความหลุดพ้นทางด้านจิต แปลกันว่า ความหลุดพ้นแห่งจิต หรือความหลุดพ้นด้วยกำลังจิต คือ ด้วยสมาธิ หมายถึง ภาวะจิตที่ประกอบด้วยสมาธิ ซึ่งกำราบราคะลงได้ ทำให้หลุดพันจากกิเลสเครื่องผูกมัดทั้งหลาย (ราคะในที่นี้ และในบาลีทั่วไป ไม่มีความหมายแคบอย่างที่เข้าใจกันในภาษาไทย คือ ไม่ใช่เรื่องกามเท่านั้น แต่หมายถึง ความติดใจ ความใคร่ ในอารมณ์ต่างๆ ทั้งรูปธรรม และนามธรรม เป็นไวพจน์ของตัณหา และกินความถึงโทสะด้วย เพราะโทสะก็คือแรงผลักที่เป็นปฏิกิริยาของราคะนั่นเอง)

ปัญญาวิมุตติ คือ ความหลุดพ้นทางด้านปัญญา แปล กันว่า ความหลุดพ้นด้วยปัญญา แต่ควรแปลว่า ความหลุดพ้นแห่งปัญญาด้วย เพราะหมายถึงปัญญาบริบูรณ์ หรือความรู้ถูกต้องสมบูรณ์ ไม่มีกิเลสบดบังหรือบิดเบือน ซึ่งเกิดขึ้นแก่ผู้บรรลุอรหัตผล ในเมื่อปัญญานั้นกำจัดอวิชชาได้แล้ว ทำให้ผู้นั้นหลุดพ้นจากกิเลสเครื่องผูกมัดทั้งปวงดังบาลีว่า "เพราะสำรอกราคะได้ จึงมีเจโตวิมุตติ, เพราะสำรอกอวิชชาได้ จึงมีปัญญาวิมุตติ"



อรรถกถาอธิบายว่า เจโตวิมุตติ ได้แก่ ผลสมาธิ หรือ อรหัตผลสมาธิ หรืออรหัตผลจิต (สมาธิ หรือจิตอันตั้งมั่น ที่เป็นผลแห่งการสำเร็จเป็นพระอรหันต์) และว่า ปัญญาวิมุตติ ได้แก่ ผลญาณ หรือผลปัญญา หรือ อรหัตผลญาณ หรืออรหัตผลปัญญา (ฌานหรือปัญญาที่เป็นผลแห่งการสำเร็จเป็นพระอรหันต์)

ผู้บรรลุอรหัตผล จะต้องได้เจโตวิมุตติ และปัญญาวิมุตตินี้ ครบทั้งสองอย่างทุกบุคคล คำทั้งสองนี้จึงมาคู่กันเสมอ ในข้อความที่กล่าวถึงการบรรลุอรหัตผล ดังบาลีว่า "เพราะอาสวะทั้ง หลายสิ้นไป จึงทำให้เห็นประจักษ์ด้วยปัญญาอันยิ่งเอง ซึ่งเจโตวิมุตติ ปัญญาวิมุตติ ที่ไม่มีอาสวะ ในปัจจุบันนี้ทีเดียว"


เจโตวิมุตติ เป็นผลของสมถะ ปัญญาวิมุตติ เป็นผลของวิปัสสนา พระอรรถกถาจารย์กล่าวว่า คำคู่นี้แสดงให้เห็นว่า สมถะและวิปัสสนา จะต้องมาควบคู่กัน แม้ในขั้นผล เช่นเดียวกับในขั้นมรรค (แม้ว่าสมถะที่ต้องการในที่นี้ อาจจะเป็นเพียงสมถะในความหมายอย่างกว้างๆ คือ สมาธิเท่าที่จำเป็นเท่านั้น ไม่จำต้องเป็นสมถะที่ฝึกกันเป็นงานเป็นการจนได้อภิญญาสมาบัติ)

ข้อนี้ สมด้วยบาลีว่า

"ภิกษุทั้งหลาย ธรรม ๒ อย่างนี้ เป็นวิชชาภาคิยธรรม* ได้แก่ สมถะ และ วิปัสสนา" *

"สมถะเจริญแล้ว จะได้ประโยชน์อะไร ? (ตอบ) จิตจะได้รับการเจริญ จิตเจริญแล้ว จะได้ประโยชน์อะไร ? (ตอบ) ละราคะได้"

"วิปัสสนา เจริญแล้ว จะได้ประโยชน์อะไร ? (ตอบ) ปัญญาจะได้รับการเจริญ ปัญญาเจริญแล้ว จะได้ประโยชน์อะไร ? (ตอบ) ละอวิชชาได้"

"ภิกษุทั้งหลาย จิตที่เศร้าหมองด้วยราคะ ย่อมไม่หลุดพ้น หรือปัญญาก็ดีที่เศร้าหมองด้วยอวิชชา ย่อมเจริญไม่ได้ ด้วยประการดังนี้ เพราะสำรอกราคะได้ จึงมีเจโตวิมุตติ เพราะสำรอกอวิชชาได้ จึงมีปัญญาวิมุตติ" *

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 ธ.ค. 2016, 09:29 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อ้างอิงที่ * ตามลำดับ

* วิชชาภาคิยธรรม ธรรมเป็นไปเพื่อส่วนแห่งวิชชาหรือธรรมข้างฝ่ายวิชชา คือธรรมที่ช่วยสนับสนุนให้เกิดวิชชา

* อรรถอธิบายว่า สมถะ ได้แก่ จิตเตกัคคตา (ภาวะที่จิตมีอารมณ์อันเดียว คือสมาธินั่นเอง) วิปัสสนา ได้แก่ ญาณที่กำหนด (พิจารณา) สังขาร (องฺ.อ.2/33)

* ในบาลี ท่านยกเอาการได้เจโตวิมุตติ และปัญญาวิมุตติ เป็นหลักอย่างหนึ่ง สำหรับแสดงความหมายของการเป็นพระอรหันต์ เป็นเครื่องแสดงว่า พระอรหันต์ทุกท่าน ย่อมได้ทั้งเจโตวิมุตติ และปัญญาวิมุตติ (เจโตวิมุตติ ปัญญาวิมุตติ คู่กันของพระอรหันต์นี้ จะมีคำว่าอนาสวะ คือไม่มีอาสวะ นำหน้าเสมอ) อนึ่ง มีข้อความในบาลีที่แสดงให้เห็นชัดว่า เจโตวิมุตติที่ต้องมาคู่กับปัญญาวิมุตติในการสำเร็จอรหัตผลนี้ หมายถึงสมาธิเพียงเท่าที่จำเป็นสำหรับรองรับปัญญาที่ทำอาสวะให้สิ้น ไม่จำต้องเป็นสมาธิในขั้นฌานสมาบัติ คือไม่ใช่เจโตวิมุตติชนิดที่หมายถึงสมาบัติ ๘ หลักฐานนี้มีใน องฺ. จตุกฺก. 21/87/114 ซึ่งกล่าวถึงพระอรหันต์ ผู้ได้เจโตวิมุตติ ปัญญาวิมุตติ สิ้นอาสวะ แต่ไม่ได้วิโมกข์ ๘ (ฌานสมาบัติ และนิโรธสมาบัติ)

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 ธ.ค. 2016, 18:50 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ต่อ


มีทั้งเจโตวิมุตติ และ ปัญญาวิมุตติ มาด้วยกันครบสองอย่าง จึงเป็นวิมุตติที่สมบูรณ์ อย่างไรก็ตาม ถ้าพิจารณาให้ลึกลงไป ย่อมเห็นละเอียดยิ่งขึ้นไปอีก

ดังที่ทราบกันอยู่แล้วว่า ผู้ปฏิบัติธรรมจะบำเพ็ญแต่สมถะอย่างเดียวก็ได้ และสมถะที่บำเพ็ญเช่นนั้น ย่อมสามารถให้เกิดสมาธิขั้นสูง ถึงฌานสมาบัติ ซึ่งในในภาวะเช่นนั้น กิเลสทั้งหลาย ย่อมสงบระงับไป เป็นการหลุดพ้นได้อย่างหนึ่ง แต่หลุดพ้นได้เพียงชั่วคราว ผู้บำเพ็ญสมถะจึงต้องก้าวต่อไปสู่วิปัสสนา คือเจริญปัญญาด้วย จึงจะหลุดพ้นได้แท้จริง

ความข้อนี้เห็นได้ชัดว่า เจโตวิมุตติอาจมีได้ในกรณีอื่น แม้ที่มิใช่เป็นการบรรลุมรรคผล แต่เจโตวิมุตติในกรณีเช่นนั้น ย่อมจะมิใช่เจโตวิมุตติที่เด็ดขาดแน่นอน ดังนั้น ตัวตัดสินที่แท้จริง จึงได้แก่ ปัญญาวิมุตติ ซึ่งทำลายอวิชชาไปโดยลำดับ กำจัดกิเลสเด็ดขาดไปเป็นขั้นๆ ปัญญาวิมุตติมาเมื่อใด ก็หมายถึงวิมุตติที่เด็ดขาดแท้จริงเมื่อนั้น ยิ่งมีคำว่าอนาสวะประกอบด้วย ก็หมายถึงวิมุตติขั้นสูงสุด ที่สมบูรณ์สิ้นเชิง แต่การที่ปัญญาวิมุตติ มาควบคู่กับเจโตวิมุตติ ก็เพราะต้องอาศัยเจโตวิมุตติเป็นเครื่องเตรียมจิตให้พร้อมเท่านั้นเอง

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 17 ธ.ค. 2016, 16:54 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เรื่องวิมุตติยังมีอีกยาว ตัดลงสุดท้ายเลย


วิมุตติ ๕ คือ

๑) วิกขัมภนวิมุตติ ความหลุดพ้นด้วยข่ม (กิเลส) ไว้ คือระงับนิวรณ์ เป็นต้น ได้ด้วยอำนาจสมาธิ ได้แก่ สมาบัติ ๘ แต่บางทีท่านยอมให้ผ่อนลงมารวมถึงอุปจารสมาธิด้วย

๒) ตทังควิมุตติ ความหลุดพ้นด้วยองค์ธรรมจำเพาะ คือ พ้นอกุศลอย่างหนึ่งๆ ด้วยธรรมที่เป็นคู่ปฏิปักษ์กัน ว่าตามความหมายอย่างเคร่ง หรือความหมายมาตรฐาน ได้แก่ พ้นความเห็นผิดยึดถือผิด ด้วยอาศัยญาณคือความรู้ฝ่ายวิปัสสนาที่ตรงข้ามเป็นคู่ปรับกัน เช่น พิจารณาความไม่เที่ยง ทำให้พ้นความสำคัญหมายว่าเป็นของเที่ยง เป็นต้น แต่ว่าตามความหมายที่ผ่อนลงมา ใช้ได้กับความดี ความชั่วทั่วๆไป เช่น น้อมใจดิ่งไปทางทาน ทำให้พ้นจากความตระหนี่และความโลภ น้อมใจดิ่งไปทางเมตตา ทำให้พ้นจากพยาบาท หรือการมองในแง่ร้าย พุ่งความคิดไปทางกรุณาหรืออหิงสา ทำให้พ้นจากวิหิงสาคือการข่มเหงเบียดเบียนและความรุนแรง เป็นต้น

วิมุตติตามความหมาย ๒ อย่างแรกนี้ คลุมถึงสามายิกเจโตวิมุตติ และเป็นโลกิยวิมุตติทั้งหมด

๓) สมุจเฉทวิมุตติ ความหลุดพ้นด้วยเด็ดขาด หรือตัดขาด คือการทำลายกิเลสที่ผูกรัดไว้ หลุดพ้นเป็นอิสระออกไปได้ ด้วยญาณหรือวิชชาขั้นสุดท้าย ได้แก่ วิมุตติในความหมายที่เป็นมรรค

๔) ปฏิปัสสัทธิวิมุตติ ความหลุดพ้นด้วยสงบระงับเรียบสนิทหรือราบคาบไป คือความเป็นผู้หลุดพ้นออกไปได้แล้ว มีความเป็นอิสระอยู่ เพราะกิเลสที่เคยผูกรัดหรือครอบงำ ถูกกำจัดราบคาบไปแล้ว ได้แก่ วิมุตติในความหมายที่เป็นผล

๕) นิสสรณวิมุตติ ความหลุดพ้นทีเป็นภาวะปลอดโปร่ง คือ ภาวะแห่งความเป็นอิสระ ที่ผู้หลุดพ้นเป็นอิสระแล้วประสบอยู่ ชื่นชมหรือเสวยรสอยู่ และซึ่งทำให้ผู้นั้นปฏิบัติกิจอื่นๆ ได้ด้วยดีต่อๆไป ได้แก่ วิมุตติในความหมายที่เป็นนิพพาน

วิมุตติในความหมาย ๓ อย่างหลังนี้ (๓-๔-๕) เป็นอสามายิกเจโตวิมุตติ และเป็นโลกุตรวิมุตติ

ว่าโดยสาระแท้ๆ วิมุตติ ๕ นี้ ก็คือ สมถะ วิปัสสนา มรรค ผลและนิพพาน ตามลำดับ

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ธ.ค. 2016, 17:46 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ก.ย. 2011, 21:51
โพสต์: 4939


 ข้อมูลส่วนตัว


กรัชกาย เขียน:
อ่านบทความแล้ว เห็นแต่ด้านดีด้านเดียว นึกว่าง่าย :b1: แต่เวลาทำจริงปฏิบัติจริง ชีวิตจิตใจนี่มีสารพันปัญหา ซึ่งกว่าจะผ่านกว่าจะรู้เข้าใจสภาวะ (ธรรมชาติ) แต่ละอย่างๆไปได้เล่นเอา...ไม่รู้จะพูดยังไงให้เข้าใจ

ดูตัวอย่างแล้วกัน

อ้างคำพูด:
คือว่าเรานั่งสมาธิแล้วเริ่มเข้าสู่ความสงบ (ประมาณว่าโลกนี้ว่างๆค่ะ) แต่ไม่รู้ทำไมเกิดนึกกลัวขึ้นมา อยากออกจากสมาธิ มีคนแนะนำว่าต้องค่อย ๆ ถอยออกจากสมาธิ แต่เราทำไม่ได้ เพราะมันไม่ยอมออกค่ะ ไม่รู้ทำไง เลยลืมตาเสียเลย เท่านั้นเองใจก็เกิดสั่นขึ้นมาทันที รู้สึกวิงเวียนบอกไม่ถูก

วันนั้นทั้งวันใจไม่อยู่กับเนื้อกับตัว กว่าจะปกติก็ช่วงเย็นแล้ว

เราเลยอยากถามว่า ทำอย่างไรไม่ให้กลัวเวลาเจอสถานการณ์แบบนี้ และจะออกจากสมาธิด้วยวิธีไหนดีคะ ผู้รู้ช่วยตอบทีค่ะ



เชิญท่านอโศกเข้ามาหน่อยสิขอรับ :b8:

:b8:
ขอบคุณที่ได้รับเกียรติถูกเชิญมาร่วมแสดงความคิดเห็นนะครับคุณกรัชกาย

กรณีปัญหาของน้องคนนี้ เพราะ "สติไม่ทันปัจจุบันอารมณ์"
จึงถูกความกลัวและความฟุ้งเข้ามาครอบงำ ต้องกลับไปเร่งความเพียรทางสมถะมาให้มากกว่านี้ แล้วมาเข้มข้นเรื่องการเจริญสติ สัมปชัญญะให้ทันปัจจุบันอารมณ์ หลังจากนั้น วิปัสสนาปัญญาจะเกิดตามมาเองโดยธรรมชาติ
:b38:
ส่วนเรื่องที่สังเกตเห็นในกระทู้นี้และอยากจะชี้แนะมาจากข้อความท่อนนี้ครับ

อ้างคำพูด:
ส่วนในกรณีของวิปัสสนา เปรียบเหมือนเอาเชือกหรือเครื่องยึด ผูกตรึงคน สัตว์ หรือวัตถุบางอย่าง ไว้กับแท่นหรือเตียง แล้วตรวจดู หรือทำกิจอื่น เช่น ผ่าตัด เป็นต้น ได้ถนัดชัดเจน เชือกหรือเครื่องยึดคือสติ คน สัตว์ หรือวัตถุที่เกี่ยวข้องคืออารมณ์ แท่นหรือเตียงคือจิตที่เป็นสมาธิ การตรวจหรือผ่าตัด เป็นต้นคือปัญญา


สรุปอย่างนี้ไม่ถูกต้องตามวิธีการของวิปัสสนาภาวนาเพราะมันยังมีการบังคับธรรมชาติ จัดอยู่ในกลุ่มของสมถะอยู่ดีนะครับ

วิปัสสนาภาวนาเป็นการไปเฝ้ารู้เฝ้าสังเกตการทำงานตามธรรมชาติของกายและจิตโดยไม่มีอะไรไปยุ่งเกี่ยวกับกระบวนการทางธรรมชาติที่เกิดขึ้นในรูปนามกายใจ

อุปมาเหมือนดั่งนักวิทยาศาสตร์ที่ไปเฝ้าสังเกตการณ์ชีวิตของสัตว์ชนิดหนึ่ง เช่น นก หรือใส้เดือน โดยไม่ยุ่งหรือยุ่งน้อยที่สุดกับกระบวนการใช้ชีวิตธรรมดาของนกหรือใส้เดือนตัวนั้น

เมื่อจบสิ้นกระบวนการชีวิตของสัตว์นั้นในช่วงระยะเวลาหนึ่ง
เขาก็จะสามารถสรุปรายงานชีวิตความเป็นอยู่ของสัตว์ตัวนั้นได้โดยสมบูรณ์จากผลของการสังเกตการณ์

ฝรั่งใช้คำว่า Observation การเฝ้าสังเกตการณ์ ซึ่งมีความหมายในทางปฏิบัติลึกซึ้งมาก

วิปัสสนาภาวนาก็เช่นกันครับ ถ้าเราหรือไม่มีกูมีเราไปยุ่งไปสั่งไปแทรกแซงในกระบวนการทำงานของชีวิต รูปนาม
เราจะได้รู้เห็นความจริงตามธรรมอย่างรวดเร็วจนสามารถสรุปและเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมที่ผิดธรรมชาติผิดธรรมทั้งหลายให้กลับคืนสู่ธรรมชาติเดิมแท้ได้ครับ

:b38:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 19 ธ.ค. 2016, 19:28 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อ้างคำพูด:
asoka
สรุปอย่างนี้ไม่ถูกต้องตามวิธีการของวิปัสสนาภาวนา เพราะมันยังมีการบังคับธรรมชาติ จัดอยู่ในกลุ่มของสมถะอยู่ดีนะครับ


ถามสองข้อ

ธรรมชาติที่ว่านี้ได้แก่อะไรขอรับ

สมถะ ที่ว่าหมายถึงอะไรขอรับ

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 19 ธ.ค. 2016, 19:33 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ก.ย. 2011, 21:51
โพสต์: 4939


 ข้อมูลส่วนตัว




มีแต่เหตุกับผล_resize_resize.jpg
มีแต่เหตุกับผล_resize_resize.jpg [ 40.89 KiB | เปิดดู 851 ครั้ง ]
กรัชกาย เขียน:
อ้างคำพูด:
asoka
สรุปอย่างนี้ไม่ถูกต้องตามวิธีการของวิปัสสนาภาวนา เพราะมันยังมีการบังคับธรรมชาติ จัดอยู่ในกลุ่มของสมถะอยู่ดีนะครับ


ถามสองข้อ

ธรรมชาติที่ว่านี้ได้แก่อะไรขอรับ

สมถะ ที่ว่าหมายถึงอะไรขอรับ

:b38:
ธรรมชาติ คือสิ่งที่กำลังเป็นไปด้วยอำนาจของเหตุ ปัจจัย
และผล

สมถะ แปลว่าสงบจากนิวรณ์ 5
:b16:
ทำความเข้าใจภาพที่ให้มา จะหมดปัญหาในเรื่องธรรม
onion
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 19 ธ.ค. 2016, 19:40 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


asoka เขียน:
กรัชกาย เขียน:
อ้างคำพูด:
asoka
สรุปอย่างนี้ไม่ถูกต้องตามวิธีการของวิปัสสนาภาวนา เพราะมันยังมีการบังคับธรรมชาติ จัดอยู่ในกลุ่มของสมถะอยู่ดีนะครับ


ถามสองข้อ

ธรรมชาติที่ว่านี้ได้แก่อะไรขอรับ

สมถะ ที่ว่าหมายถึงอะไรขอรับ

:b38:
ธรรมชาติ คือสิ่งที่กำลังเป็นไปด้วยอำนาจของเหตุ ปัจจัย
และผล

สมถะ แปลว่าสงบจากนิวรณ์ 5
:b16:
ทำความเข้าใจภาพที่ให้มา จะหมดปัญหาในเรื่องธรรม


อ้างคำพูด:
ธรรมชาติ คือสิ่งที่กำลังเป็นไปด้วยอำนาจของเหตุ ปัจจัย
และผล


พูดอารัย อิอิ

อ้างคำพูด:
สมถะ แปลว่าสงบจากนิวรณ์ 5


ท่านอโศกเอ้ยขอรับ ไปได้คำแปลมาแต่ไหน อิอิ

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 19 ธ.ค. 2016, 20:12 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ก.ย. 2011, 21:51
โพสต์: 4939


 ข้อมูลส่วนตัว


:b12:
ผมไม่ได้แปลตามตำราที่กรัชกายไปจำมาหรอกนะครับแต่ความหมายมันใช่ทั้งหมดแหละครับลองไปค้นดูรายละเอียดและพิจารณาให้ดีๆ

เทียบกับสภาวธรรมจริงที่ควรจะเป็นด้วย

ลองเอาคำแปลตามตำราของกรัชกายมาพิมพ์เทียบให้ผู้อ่านช่วยตัดสินใจสิครับ
onion


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 40 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2, 3  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 3 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร