วันเวลาปัจจุบัน 20 ก.พ. 2020, 18:17  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 19 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 10:46 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


มีสมาชิกตั้งกระทู้ถามก่อนหน้าแล้ว แต่ได้รายละเอียดน้อยไป ลงให้พิจารณากันอีกที

แนะนำเรื่องนี้ก่อน


มิลินทปัญหา คัมภีร์สำคัญ บันทึกคำสนทนาโต้ตอบปัญหาธรรม ระหว่างพระนาคเสน กับ พระยามิลินท์



นาคเสน พระอรหันตเถระผู้โต้วาทะชนะพระยามิลินท์ กษัตริย์แห่งสาคลประเทศ ดังมีคำโต้ตอบปัญหามาในคัมภีร์มิลินทปัญหา ท่านเกิดหลังพุทธกาลประมาณ ๔๐๐ ปี ที่หมู่บ้านกชังคละ ในหิมวันตประเทศ เป็นบุตรของพราหมณ์ชื่อโสณุตตระ
ท่านเป็นผู้ชำนาญในพระเวท และต่อมาได้อุปสมบท โดยมีพระโรหณะเป็นอุปัชฌาย์



มิลินท์ มหากษัตริย์เชื่อชาติกรีก ในชมพูทวีป ครองแคว้นโยนก ที่สาคนคร (ปัจจุบันเรียกว่า Sialkot อยู่ในแคว้นปัญจาบ ที่เป็นส่วนของปากีสถาน) ทรงมีชาติภูมิที่เกาะอลสันทะ ซึ่งสันนิษฐานกันว่าตรงกับคำว่า Alexandria คือเป็นเมืองหนึ่งที่พระเจ้าอเลกซานเดอร์มหาราชสร้างขึ้นบนทางเดินทัพที่ทรงมีชัย ห่างจากสาคลนครประมาณ ๒๐๐ โยชน์ ทรงเป็นปราชญ์ยิ่งใหญ่ โต้วาทะชนะนักปราชญ์ทั้งหลายในสมัยนั้น จนในที่สุดได้โต้กับพระนาคเสน ทรงเลื่อมใสหันมานับถือพระพุทธศาสนาและเป็นองค์อุปถัมภ์สำคัญ

ชาวตะวันตกเรียกพระนามตามภาษากรีกว่า Menander ครองราชย์ พ.ศ. ๔๒๓ สวรรคต พ.ศ. ๔๕๓

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 10:51 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


จากหนังสือตอบ ดร.มาร์ติน... หน้า ๓๙ ไป

รูปภาพ


ดร. มาร์ติน: เป็นไปได้ไหมว่า ท่านเจ้าคุณอธิบายเพิ่มเติมเรื่องที่ผมเคยถามบนภูเขา เรื่องกรณีอุบาสกอุบาสิกาปฏิบัติธรรมจนบรรลุ “พระอรหันต์” แล้วต้องรีบบรรพชาเป็นภิกษุ หรือภิกษุณีภายใน ๑ วัน (ตามมิลินทปัญหา) หรือ ๗ วัน (ตามความเชื่อที่มีอยู่ในสังคมไทย อันนี้มาจากไหนครับ มีความเป็นมาอย่างไร)

กรณีพระเจ้าสุทโธทนะ กรณีพระพาหิยะ ซึ่งล้วนละสังขารในสภาพ “โยม” ฉะนั้น ถ้าไม่มีสถาบันภิกษุณี แต่อยู่ในสภาพโยมจะไม่สามารถรับความเป็นพระอรหันต์ได้หรือไม่อย่างไร วิถีชีวิตแบบอนาคาริก โดยไม่ต้องเป็นภิกษุหรือภิกษุณีเป็นไปได้ไหม อย่างเช่น เป็นแม่ชี เป็นต้น ผมเห็นว่า เรื่องนี้น่าจะเกี่ยวข้องกัน

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 10:54 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


พระพรหมคุณาภรณ์: ที่จริง คำถามนี้ ตอบสั้นได้ยาก จึงบอกได้แค่ว่าจะพยายาม แต่พูดได้ว่าเป็นคำถามที่ดีทีเดียว ควรเพิ่มเข้ามา

ก่อนตอบ ขอย้ำความที่เคยพูดในเล่ม พุทธวินัย ฯ ว่า ผู้ตอบนี้มิใช่จะมาตัดสิน หรือบอกว่าจะเอาอย่างไร แต่เป็นการนำหลักการ เอาหลักฐาน เอาข้อมูลความรู้ มาดูกัน มาให้ช่วยกันพิจารณา เช่นว่าตามหลักนี้จะเป็นอย่างนี้ๆ ส่วนจะตัดสินอย่างไร จะเอาอย่างไร ควรให้เป็นเรื่องของสังฆะ คือ ส่วนรวม ซึ่งก่อนจะตัดสินใจ จะเอาอย่างไรนั้น ก็อยากให้เป็นการทำด้วยความรู้ที่เพียงพอและชัดเจนที่สุด พูดสั้นๆว่า ให้เป็นการทำด้วยความรู้ และพยายามให้เป็นความรู้จริง แล้วก็ขอตอบพอได้ความดังนี้

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 11:00 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ย้อนไปดูต้นแหล่งเรื่องเดิม


เริ่มแรก เพื่อให้สั้นได้หน่อยหนึ่ง ขอยกเว้นไม่ตอบคำถามท่อนที่ว่า อุบาสกอุบาสิกาได้บรรลุธรรมเป็นพระอรหันต์แล้ว ตามความเชื่อที่มีอยู่สังคมไทย ต้องรีบบรรพชาภายใน ๗ วัน ความเชื่อของคนไทยนี้มาจากไหน มีความเป็นมาอย่างไร ถือเป็นเพียงการว่าตามกันมา ในที่สุดก็ต้องตัดสินด้วยหลักฐานที่ถือเป็นมาตรฐาน ซึ่งในที่นี้คือคัมภีร์เป็นที่ต้นเรื่อง เมื่อไม่ต้องใช้เวลากับคำถามท่อนนี้แล้ว ก็ตรงไปต้นแหล่งข้อมูลกันเลย


เรื่องอุบาสกอุบาสิกาบรรลุอรหัตผลแล้ว ต้องบวชในวันนั้น หรือไม่ก็สิ้นชีพนี้ ต้นแหล่งข้อมูล หรือหลักฐานเดิม พบใน มิลินทปัญหา


แม้ว่าอรรถกถาบางแห่งจะกล่าวจะกล่าวเรื่องนี้ไว้ด้วย ก็นับ มิลินทปัญหาเป็นแหล่งเดิม เพราะอรรถกถาบาลีที่มีที่ใช้กันอยู่นี้ คืออรรถกถารุ่นที่ ๓ ซึ่งจัดทำเมื่อราว พ.ศ. ๙๕๐ ส่วนมิลินทปัญหาเป็นคัมภีร์เก่าแก่ มีมาก่อนนั้นนาน นับว่าประมาณ พ.ศ. ๕๐๐

ในสายการสืบคัมภีร์ของพม่า นับถือความสำคัญของมิลินทปัญหา ถึงกับจัดรวมไว้ในพระไตรปิฎก *

เมื่อจับที่ต้นแหล่ง คือ มิลินทปัญหา ก็คัดข้อความจากที่นั่นมาดูกันโดยตรง (มิลินท. 300) ดังนี้

พระเจ้ามิลินท์ตรัสถามว่า: ข้าแต่พระนาคเสนผู้เจริญ พระผู้เป็นเจ้ากล่าวว่า คฤหัสถ์ที่บรรลุอรหัตผล มีคติเป็น ๒ เท่านั้น ไม่เป็นอย่างอื่น คือ บรรพชาในวันนั้นทีเดียว หรือปรินิพพาน ไม่อาจล่วงวันนั้นไปได้

ท่านพระนาคเสนผู้เจริญ ถ้าหาพระอาจารย์ หรืออุปัชฌาย์ หรือหาบาตรและจีวรมิได้ทันในวันนั้น คฤหัสถ์ผู้เป็นอรหันต์นั้น จะพึงบวชตัวเองได้ หรือจะรอให้พระอรหันต์อื่นผู้มีฤทธิ์มาบวชให้ หรือจะปรินิพพาน กระนั้นหรือ?


พระนาคเสนวิสัชนาว่า : ขอถวายพระพร คฤหัสถ์ผู้พระอรหันต์นั้น จะบรรพชาเอาเอง หามิได้ เมื่อบรรพชาเอาเอง ก็จะถึงภาวะลักเพศ (เถยยะ/ไถย = ปลอมบวช แต่งกายเลียนแบบ) และไม่ว่า พระอรหันต์อื่นที่มีฤทธิ์จะมาหรือไม่ ก็ไม่พึงล่วงวันนั้นไป มิฉะนั้น ก็จะปรินิพพานในวันนั้นทีเดียว


พระเจ้ามิลินท์มีพรราชดำรัสว่า: ท่านพระนาคเสนผู้เจริญ ถ้าอย่างนั้น ความเป็นพระอรหันต์อันพรากเอาชีวิตของผู้บรรลุไปเสียนี้ ก็เป็นอันหมดความสงบเย็นสิ


พระนาคเสนวิสัชนาว่า : (หามิได้) มหาบพิตร คฤหัสถ์เพศไม่สม (วิสม) * เมื่อเพศไม่สม เพราะคฤหัสถ์เพศนั้นทุรพล (ลิงคทุพฺพลตา) คฤหัสถ์ที่ได้บรรลุพระอรหัต จึงบรรพชา หรือไม่ก็ปรินิพพานในวันนั้นทีเดียว

มหาบพิตร ข้อนี้ มิใช่เป็นโทษของพระอรหัต แต่นี่เป็นโทษของคฤหัสถ์เพศ กล่าวคือ ภาวะที่เป็นเพศอันทุรพล

ต่อจากนี้ พระนาคเสนถวายข้ออุปมา ๓ อย่าง มีใจความว่า

๑. เปรียบเหมือนอาหาร อันหล่อเลี้ยงอายุ รักษาชีวิต แต่คนที่มีระบบการย่อยทุรพล กินเข้าไป กลับเจ็บป่วยถึงตายได้ นี่เป็นโทษของระบบย่อยทุรพลหรือไฟธาตุอ่อน มิใช่เป็นโทษของอาหาร


๒. เปรียบเหมือนหญ้ากำเล็กๆ เมื่อมีบุคคลเอาศิลาใหญ่อันหนักมาวางทับลงไป มิอาจรองรับศิลาใหญ่ได้ ย่อมจะย่อยยับแหลกไป คฤหัสถ์เพศก็ไม่สามารถรองรับพระอรหัตที่มีคุณอันยิ่งใหญ่ได้


๓. เปรียบเหมือนคนอ่อนแอ มีบุญน้อยด้อยสติปัญญาความสามารถ มาได้มหาราชสมบัติ ไม่ทันไรก็วิบัติถอยล่ม ธำรงอิสระยะไว้มิได้ คฤหัสถ์เพศก็เช่นกัน เพราะเป็นภาวะทุรพล จึงไม่สามารถธำรงพระอรหัตไว้

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 11:07 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อ้างที่ * ตามลำดับ

* ในเมืองไทย ได้มีการคัดลอก มิลินทปัญหา จากใบลานออกมาตรวจชำระพิมพ์เป็นเล่มหนังสือครั้งแรก ในช่วงเวลาเดียวกับอรรถกถา (คือต่างหากจากงานพิมพ์พระไตรปิฎก) เมื่อประมาณ พ.ศ. ๒๔๖๕ และปรากฏว่า มีเนื้อความที่ขาดเต็มต่างลำดับกับฉบับที่รักษากันมาในประเทศอื่น หลายแห่งหลายที่

* ในมิลินทปัญหา ฉบับอักษรไทย ข้อความที่ว่า "วิสมํ มหาราช คิหิลิงฺคํ" (มหาบพิตร คฤหัสถ์เพศไม่สม) นี้ ไม่มี หรือขาดหายไป พบในฉบับอักษรพม่า

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 12:16 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


พระนาคเสนพูดจาเลอะเทอะ หรือไม่คนแต่งนิทานเรื่องมิลินฯก็เลอะเทอะ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 17:14 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


การฝากชีวิตให้พึ่งพาอารมณ์ตื่นเต้น ไม่เป็นวิถีของอิสระชน


บอกแล้วว่าจะพยายามอธิบายให้สั้น ก็ต้องลัดขั้นตอน ตรงไปที่พระนาคเสน ตามคำของท่านว่า "วิสมํ มหาราช คิหิลิงฺคํ" เพศคฤหัสถ์นั้นวิสม คือไม่สม หรือไม่สมะ แปลว่า ไม่สม่ำเสมอ ไม่ราบรื่น ขุรขระ ลุ่มๆ ดอนๆ มีลักษณะการดำเนินชีวิตที่วุ่นวาย มีของรกรุงรังไม่มีแก่นสาร พอกเสริมเข้ามามาก แล้วคนก็หมกมุ่นวุ่นวายขัดแย้งแย่งชิงเบียดเบียนกัน เพราะสิ่งเหล่านั้น ความข้อนี้ มีเรื่องราวที่จะบรรยายมาก ในที่นี้ ขอพูดเพียงโดยนัยใหญ่สักข้อหนึ่ง



มนุษย์แต่ละคนต้องการความเป็นใหญ่ คืออิสริยะ/อิสริยภาวะ/ความเป็นอิสระ แต่ความเป็นใหญ่ของเขาเบนไปในทางที่หมายถึงการมีอำนาจบังคับครอบงำคนอื่นและสิ่งทั้งหลายภายนอก ความเป็นใหญ่ของคนหนึ่ง จึงหมายถึงการสูญเสียความเป็นใหญ่ของคนอื่นสิ่งอื่น


ทีนี้ ในชีวิตของแต่ละคนนั้นเอง ต่างก็เอาชีวิตของตนไปฝากไว้กับการหวังความสุขจากการเสพสนองความอยากทางอินทรีย์สัมผัส โดยพึ่งพาอารมณ์ภายนอกที่จะได้จะเอามาบำเรอตา หู จมูก ลิ้น และกายสัมผัสนั้น


ไปๆ มาๆ การที่มีชีวิตเป็นอยู่ และที่เป็นใหญ่ใช้อำนาจครอบงำบังคับจัดการกับคนอื่น และสิ่งทั้งหลายภายนอกนั้น ก็เพียงเพื่อจะได้หรือเป็นช่องทางหรือมีโอกาสสูงสุดที่จะให้ได้มา ซึ่งสิ่งเสพบำรุงบำเรอความอยาก ความต้องการของตนทางอินทรีย์ทั้งหลายเท่านั้นเอง แล้วการเป็นอยู่อย่างนี้ ก็กลายเป็นลักษณะปรกติแห่งการดำเนินชีวิตของเขา เป็นวิถีชีวิต เป็นวิถีของสังคม หรือเป็นชีวิตทั้งหมดของมนุษย์ส่วนใหญ่


แล้วดูลึกเข้าไป สิ่งเสพสิ่งบำรุงบำเรออินทรีย์เหล่านั้น และความสุขที่ได้จากการเสพสนองความต้องการของอินทรีย์เหล่านั้น มิใช่เป็นสาระหรือเป็นแก่นสารของชีวิต เมื่อตนมีชีวิตเป็นอยู่อย่างนั้น



ในที่สุด ก็เลยกลายเป็นว่า ชีวิตของเขาต้องหมกมุ่นวุ่นวายหมดไปกับสภาพไร้แก่นสาร ที่ทั้งกลบไม่ให้เขามองเห็นตัวสาระของชีวิต กั้นไม่ให้เข้าถึงสาระของชีวิต แถมขัดขวางไม่ให้คุณค่าที่แท้จริงของชีวิตปรากฏตัวหรือสำแดงออกมาได้


เป็นอันว่า พวกปุถุชนเอาชีวิตไปฝาก ไปพึ่งพา ขึ้นต่อสภาพไร้แก่นสารเหล่านั้น เกิดมาแล้วก็ตายไป โดย โดยไม่ได้รู้เข้าใจความจริงของโลกและชีวิต ไม่ไดเข้าถึงแก่นสารของชีวิต ไม่ได้ประโยชน์ที่แท้จริงของการมีชีวิต เหมือนเกิดมาแล้วก็ผ่านหายไปเปล่าๆ แถมยังมัววุ่นวายทะเลาะเบาะแว้งแย่งชิงกักดึงความฝักใฝ่สนใจของกันและกันไว้ เช่น ให้ต้องห่วงพะวงปกป้องตัว ทำให้ยิ่งหมดโอกาสที่จะได้จะเข้าถึงสาระนั้นซ้ำเข้าไปอีก



ส่วนทางฝ่ายพระอรหันต์มีจิตปัญญาเข้าถึงความจริงแท้ จับสาระของการมีชีวิตได้ เข้าถึงคุณค่าแท้จริงของชีวิต เป็นอยู่อย่างดีงามมีความสุขจริงในความเป็นอิสระ โดยไม่พึ่งพาขึ้นต่อสิ่งไร้แก่นสาร ที่บรรดาปุถุชนลุ่มหลง


เมื่อจับสาระของโลกและชีวิตได้แล้ว ความเป็นใหญ่ หรือความเป็นอิสระ ก็มีความหมายตรงแท้ ได้แก่ การเป็นอยู่และทำการตามธรรมคือตามความถูกต้องเป็นจริงได้ โดยเป็นใหญ่ในตนเองที่จะกำราบกิเลส สลัดบรรดาความแก่ตัว ทั้งโลภ โกรธ หลงทิ้งไปได้ พูดอีกสำนวนหนึ่งว่า หลุดพ้นจากปวงกิเลส และสามารถจัดสั่งตนเองให้หนุนเสริมเพิ่มพูนและยกคุณธรรมขึ้นมาใช้ในการเป็นอยู่และทำการทั้งหลาย คือทำได้ตามธรรม



เมื่อตนยังเป็นคฤหัสถ์ พระอรหันต์ก็มองเห็นว่า วิถีชีวิตแห่งบรรพชาที่โล่งแจ้ง ท่านผู้รู้แจ้งธรรมรู้ความจริงของโลก ได้จัดทำเบิกไว้เปิดให้แล้ว ถ้าเข้าสู่วิถีชีวิตนี้ ความโปร่งโล่งที่ไม่ต้องมีอะไร ก็จะเปิดโอกาสให้ความเป็นอิสระที่ไม่ต้อง การอะไร สามารถดำเนินชีวิตชนิดที่ฝ่าทวนกระแสกามของชาวโลกไปได้ ในขณะที่ตนเองหมดกิจเพื่อตัวแล้ว ก็จะได้ใช้พลังชีวิตบำเพ็ญกิจเพื่อประโยชน์สุขของชาวโลกได้เต็มที่ อย่างน้อยก็คอยเตือนคอยบอกให้คนในโลกใช้อิสรภาพความเป็นให้ตรงความหมายที่จะทำให้ตนเองเสรีหลุดพ้นจากอำนาจกิเลส สู่ความเป็นใหญ่ที่จะอยู่จะทำตามวิถีของความจริงความถูกต้อง


เป็นอันพูดรวบรัดได้แล้วว่า พระอรหันต์จะอยู่กับสิ่งรุงรังวุ่นวายที่ไม่มีความหมายเหล่านั้น ก็วิสม คือไม่สมกัน ไม่กลมกลืน ไม่เข้ากันกับภาวะที่บริสุทธิ์หลุดพ้นเป็นอิสระในวิถีของผู้หลุดพ้นแล้ว อยู่ก็ไม่อิสระ จะทำการที่มุ่งหมายก็ติดขัดหรือตัน เพศคฤหัสถ์นั้นทุรพล ไม่มีกำลังที่จะรองจะหนุนภาวะและภาระของอิสรชนได้ จึงเป็นอันว่าใจไม่อยู่แล้วในภาวะของคนครองเรือนนี้ ต้องพาชีวิตเข้าสู่วิถีแห่งอิสรภาพของบรรพชาแน่นอน


ส่วนพระอรรถกถาจารย์ใช้คำต่างออกไปหน่อยหนึ่งว่า "คิหิลิงฺคํ นาเมตํ หีนํ" (ม.อ.3/144 วิภงฺค.อ.568) แปลว่า คฤหัสถ์เพศนั้นด้อยหย่อนกำลัง หรือหย่อนคุณภาพ ไม่สามารถทรงไว้ หรือรองรับอุดมคุณ คือ คุณความดีหรือคุณค่าอย่างสูงสุดไว้ได้ ก็มีความหมายลงกัน พูดง่ายๆว่า เมื่อด้อยหรือหย่อนกว่า ก็คือไม่สม ไม่เสมอ ไม่เท่า ไม่เข้ากัน ไม่สอดคล้องกัน เป็นความไม่เสมอในทางด้อย ตรงนี้ ไม่เป็นปัญหา


ทีนี้ เมื่อดูคำอธิบายของพระอรรถกถาจารย์ที่อ้างข้างบน ซึ่งพระฎีกาจรรย์ (เช่น ม.ฎี. 2/109 องฺ.ฎี.2/411) ขยายออกไปอีก ก็จะช่วยเสริมความเข้าใจในสภาพที่ว่าไม่สม ไม่เสมอ ไม่สอดคล้องกันนี้


อรรถกถาบอกว่า เทวดาในสวรรค์ชั้นกามาวจรทั้ง ๖ ถ้าเป็นพระอรหันต์ ก็ไม่อยู่ แต่จะปรินิพพาน เพราะสวรรค์ที่ว่านั้นเป็นถิ่นของสฬิตชน แล้วสฬิตชนคือใคร ? ก็คือเหล่าสัตว์โลกที่วุ่นวายอยู่กับความสดสวยสนุกสนาน หรือพวกที่เอาแต่บันเทิงเริงร่า ประดับประดาร้องรำ นี่ก็คือสภาพชีวิตที่ไม่สมกัน ทั้งนี้ ยกเว้นภุมมเทวดา (เทวดาภาคพื้นดิน) เพราะอะไร? เพราะเทวดาพวกนี้มีที่หลีกลี้ เช่นไปอยู่ตามป่าเขาลำเนาไพร

เป็นอันว่า ไม่เฉพาะมนุษย์คฤหัสถ์เท่านั้น ที่ท่านว่าบรรลุอรหัตผลแล้วจะปรินิพพาน เทวดาในสวรรค์ทั้ง ๖ ก็เช่นเดียวกัน

แต่มนุษย์คฤหัสถ์ ยังมีทางเลือกว่าบวชได้ ไม่เหมือนเทวดาเหล่านั้น ที่ปรินิพพานอย่างเดียว

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 17:36 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


รูปภาพ

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 17:39 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ลองมองความหมายเผื่อไว้อีกอย่างหนึ่ง


ได้อธิบายเรื่องสภาพชีวิตไม่เสมอ หรือด้อยกว่า ไม่สมกัน มายึดยาว คิดว่าแค่นี้พอ หรือเกินไปแล้ว ในขั้นนี้ ก็เป็นอันว่า เมื่อไม่สมกันชัดแล้วอย่างนี้ ผู้ที่บรรลุเองนั่นแหละจะพยายามบวชให้จงได้แน่ๆ


แต่ท่านพูดเลยต่อไปอีกขั้นหนึ่งว่า ถ้าไม่บวช ก็ปรินิพพาน

เหมือนกับต้องพิจารณา ๒ ตอน คือ ตอนแรกว่าทำไมต้องบวช ต่อด้วยตอนสองว่า ถ้าไม่บวช ทำไมต้องตาย เท่าที่พูดมาข้างต้น เป็นการบอกว่าเหตุผลคืออย่างเดียวกัน แต่ทีนี้ เราลองแยกไปทางอื่นบ้าง

ตรงนี้ ก็ขอพูดถึงสำนวนภาษา ตรงที่ท่านว่า "คฤหัสถ์ที่บรรลุอรหัตผล มีคติเป็น ๒ เท่านั้น ไม่เป็นอย่างอื่น คือ บรรพชาในวันนั้นทีเดียว หรือปรินิพพาน ไม่อาจล่วงวันนั้นไปได้"

ถ้าเราพูดอีกอย่างหนึ่งว่า "คฤหัสถ์ที่บรรลุอรหัตผล...ย่อมจะบรรพชาในวันนั้น หรือไม่ก็ปรินิพพานเสียก่อน จึงจะไม่ได้บรรพชา ไม่อาจล่วงวันนั้นไปได้" ก็เท่ากับบอกว่า "คฤหัสถ์ที่บรรลุอรหัตผล...ย่อมจะบรรพชาในวันนั้น เว้นแต่ท่านปรินิพพานไปเสีย"


ที่พูดใหม่นี้ มีความหมายต่างจากข้างต้นโน้น คือ อย่างหลังนี้ว่าท่านบวชวันนั้นแน่ เว้นแต่ปรินิพพานเสีย ก็ไม่ทันได้บวช ส่วนอย่างแรกโน้น คนเข้าใจไปได้ถึงกับว่า ต้องบวชวันนั้น มิฉะนั้น ก็ต้องปรินิพพาน (คำของท่านแปลตรงตัวว่า "ย่อม/จะบวช หรือปรินิพพาน ในวันนั้น ทีเดียว")


หันไปดูเรื่องราวที่จะเป็นหลักฐานประกอบหรือยืนยัน ก็มีตัวอย่าง เรื่องของท่านที่เป็นคฤหัสถ์บรรลุอรหัตผลแล้วปรินิพพาน (ที่บวชแล้วบรรลุทันทีไม่ต้องพูดถึง) เมื่อตัวอย่างมี เราก็ดูว่าตัวอย่างเท่าที่มีนั้น ไม่บวชวันนั้น จึงปรินิพพาน หรือว่า ปรินิพพาน จึงไม่ได้บวชในวันนั้น


ที่ชัดที่สุด เพราะเรื่องมาในพระสูตร ในพระไตรปิฎก (ขุ.อุ.25/49/83) โดยมีอรรถกถาเล่าประกอบ (เช่น องฺ.อ.1/248) คือ พระพาหิยทารุจีริยะ ซึ่งเป็นพระมหาสาวกองค์หนึ่ง


ท่านผู้นี้ เกิดในครอบครัวคนมีตระกูลในพาหิยรัฐ ลงเรือเดินทะเลเพื่อไปค้าขาย ที่สุวรรณภูมิ เรือแตกกลางทะเล รอดชีวิตมาขึ้นฝั่งที่เมืองท่าสุปปารกะ (ปราชย์ว่าได้แก่ Sopara ในปัจจุบัน ซึ่งอยู่บนฝั่งทะเลด้านตะวันตกของอินเดีย หรือเมืองบอมเบย์/ Bombay/Mumbai) แต่หมดเนื้อหมดตัว จึงนุ่งเปลือกไม้กรอง แสดงตนเป็นเหมือนนักบวชผู้หมดกิเลส หลอกลวงประชาชนเลี้ยงชีพ


ต่อมา พาหิยะเดินทางไปจะเฝ้าพระพุทธเจ้า พบพระองค์ขณะเสด็จบิณฑบาต ทูลขอให้ทรงแสดงธรรม พอจบพระดำรัสสอนย่นย่อ ท่านก็สำเร็จอรหัต แต่เพราะเวลาบิณฑบาต เมื่อตรัสแล้ว พระพุทธเจ้าก็เสด็จต่อไป และตอนกลางวันวันนั้นเอง ขณะเสด็จออกนอกเมืองพร้อมด้วยภิกษุจำนวนมาก ก็ได้ทอดพระเนตรเห็นท่านพาหิยะสิ้นชีวิตแล้ว


อรรถกถาเล่าว่า ท่านทูลขอบรรพชากะพระพุทธเจ้า แต่เพราะไม่มีบาตรจีวรครบ จึงไปแสวงหา และขณะกำลังหาบาตรจีวรอยู่ ก็ถูกโคแม่ลูกอ่อนขวิดสิ้นชีวิตเสียก่อน ได้รับยกย่องเป็นเอตทัคคะในทางตรัสรู้ฉับพลัน

ตามเรื่องนี้ ท่านพาหิยะกำลังจะบวช แต่ปรินิพพานเสียก่อน จึงไม่ได้บวช มิใช่ว่า ไม่บวช จึงปรินิพพาน

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 18 ส.ค. 2016, 19:03, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 17:41 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


รายต่อไป คือสันตติมหาอำมาตย์ ในพระไตรปิฎกมีเฉพาะพระคาถาที่เป็นคำสอน ไม่ได้กล่าวถึงตัวบุคคล แต่มีเรื่องเล่าไว้ค่อนข้างละเอียดในอรรถกถาธรรมบท เช่น ธ.อ.5/73) ใจความว่า


สันตติมหาอำมาตย์ไปปราบพวกก่อการกำเริบที่ชายแดนของโกศลรัฐได้สำเร็จ เกิดความสงบแล้วกลับมา พระเจ้าปเสนทิโกศลพอพระทัยมาก ได้พระราชทานราชสมบัติให้ครอง ๗ วัน พร้อมทั้งดาราสาวนักฟ้อนรำขับร้องที่ชาญฉลาด สันตติมหาอำมาตย์นั้น เสพสุรามึนเมาตลอดสัปดาห์ ในวันที่ ๗ เขาแต่งตัวประดับประดาเต็มที่ ขึ้นนั่งบนคอช้างไปสู่ท่าสนาน เล่นน้ำทั้งวันแล้ว ไปนั่งที่พื้นสนามดื่มสนุกในอุทยาน


ฝ่ายดาราสาวนั้น ลงไปกลางเวที จะเริ่มร้องเริ่มรำ แต่เพราะเธอกินอาหารน้อยมาตลอด ๗ วัน เพื่อให้ร่างกายอ้อนแอ้น ทำให้เกิดเหตุการณ์ไม่คาดหมาย เธอเป็นลมลงเสียชีวิตในสภาพปากอ้าตาเหลือก


สันตติมหาอำมาตย์ เห็นดังนั้น หายเมาทันที และเกิดความเศร้าอาลัยเป็นอย่างยิ่ง นึกถึงพระพุทธเจ้าเป็นที่พึ่ง จึงเดินทางไปเฝ้าขอให้ทรงช่วยปัดเป่าให้หายเศร้าโศก พระพุทธเจ้าตรัสสอนสรุปลงในพระคาถาหนึ่ง

พระคาถานั้น ทำให้สันตติมหาอำมาตย์ รู้แจ้งธรรมบรรลุอรหัตผล ครั้นแล้ว เมื่อมองดูอายุสังขารของตน ก็ทราบความไม่เป็นไปแห่งอายุสังขารนั้น (รู้ตัวว่าหมดอายุ) จึงกราบทูลขออนุญาตปรินิพพาน แล้วแสดงอิทธิปาฏิหาริย์เล่าบุพกรรม และในเครื่องทรงเครื่องประดับที่แต่งมาเต็มที่ของตน ก็ปรินิพพานต่อพระพักตร์ของพระพุทธเจ้า ณ ที่นั้นเอง

ตามเรื่องนี้ ก็ชัดว่า สันตติมหาอำมาตย์ จะขอบวชตอนนั้นเลยก็ได้ เพราะอยู่กับพระพุทธเจ้า ซึ่งทรงทราบเรื่องมาตลอด

แต่ท่านรู้ตัวว่าสิ้นกำลังสืบต่อชีวิต หมดอายุแล้ว จึงขอลาปรินิพพาน นี่คือ ท่านปรินิพพานเสีย จึงไม่ได้บวช มิใช่ว่า ไม่ได้บวช จึงต้องปรินิพพาน

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 17:42 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อีกเรื่องหนึ่งคือ กรณีของพระเจ้าสุทโธทนะ พระพุทธบิดา ก็ทรงบรรลุอรหัตผลขณะเป็นคฤหัสถ์ แล้วก็ปรินิพพานโดยมิได้ผนวช แต่เรื่องของพระองค์ไม่มีรายละเอียด ไม่ชัดเจน ก็ถือกันตามหลักนี้ และมักพูดว่า ทรงประชวรหนักอยู่ พระพุทธเจ้าเสด็จไปทรงแสดงธรรมโปรด ทรงบรรลุอรหัตผล แล้วก็ปรินิพพาน

ตามหลักฐานเท่าที่มีที่พบได้ คือในอรรถกถาหลายคัมภีร์ บอกไว้สั้นๆ คร่าวๆ เหมือนๆกัน เพียงว่า (เช่น องฺ.อ.1/302 เถรี.อ.4,178) ในคราวอื่นอีก พระศาสดาทรงอาศัยเมืองเวสาลี ประทับอยู่ที่กูฎาคารศาลา ในสมัยนั้น พระเจ้าสุทโธทนมหาราช ทรงประจักษ์แจ้งพระอรหัตผลแล้ว ปรินิพพานภายใต้เศวตฉัตร หรือไม่ก็ว่า (เช่น วินย.อ.3/76 ฯลฯ ) ขณะประทับอยู่บนพระแท่นบรรทมนั้นเอง ภายใต้เศวตฉัตรในมรณสมัย ทรงบรรลุแล้ว ซึ่งพระอรหัตผล ที่อื่นกล่าวอีกบ้าง ก็แค่เอ่ยถึง ยิ่งไม่ชัด ไม่ต้องยกมาอ้าง



ตามหลักฐานเหล่านี้ เมื่อไม่ได้ระบุชัดลงไป ก็เปิดช่องให้ตีความต่างกันได้บ้าง เช่นที่ว่า บนพระแท่นบรรทม ในมรณสมัย ก็คงเป็นเวลาที่ประชวร และน่าจะประชวรหนัก พร้อมกันนั้น ที่ว่าบนพระแท่นบรรทม ในมรณสมัย ก็คงหมายความว่า บรรลุอรหัตผลแล้ว ปรินิพพานถัดเวลาต่อไปเลย หรือในวันนั้นนั่นเอง

แต่บางคน ก็อาจจะตีความว่า แม้แต่ประชวรอยู่บนพระแท่นบรรทม ทรงบรรลุอรหัตผลแล้วปรินิพพาน อาจจะไม่ปรินิพพานทันทีหรือในวันนั้น แต่ทรงอยู่ต่อมาอีกระยะหนึ่งที่ไม่นาน แล้วจึงปรินิพพานก็ได้

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


แก้ไขล่าสุดโดย กรัชกาย เมื่อ 18 ส.ค. 2016, 17:59, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 17:44 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อาจจะเป็นเพราะข้อความตามหลักฐานที่เปิดช่องอย่างนี้ ในเมืองไทย จึงมีการพูดหรือเชื่อตามกันมาว่า คฤหัสถ์บรรลุอรหัตผลแล้ว ถ้าไม่บวช จะนิพพานใน ๗ วัน และมีร่องรอยที่แสดงว่าไปไกลถึงกับบอกว่า พระเจ้าสุทโธทนะทรงบรรลุอรหัตผลแล้ว ทรงเสวยวิมุตติสุขอยู่ในพระราชวัง ๗ วัน แล้วจึงปรินิพพาน


เป็นอันว่า ในเรื่องพระเจ้าสุทโธทนะนี้ ส่วนที่ไม่ระบุชัด ก็ถือตามหลักที่มีแหล่ง คือมิลินทปัญหา เป็นต้น โดยตกลงว่าปรินิพพานในวันที่บรรลุอรหัตผล



แต่ไม่ว่าจะอย่างไร เรื่องพระเจ้าสุทโธทนะนี้ ก็เหมือนกับสองเรื่องก่อน คือเมื่อบรรลุอรหัตผลแล้วปรินิพพานในมรณสมัย ก็นับว่า เพราะปรินิพพานจึงไม่ได้บวช มิใช่เพราะไม่ผนวชปรินิพพาน

ตามหลักฐานเรื่องราวเท่าที่มีที่พบ เป็นอันได้ความอย่างนี้ ซึ่งหนุนให้มองความหมายในแง่ที่ว่า คฤหัสถ์ได้เป็นพระอรหันต์ มิใช่ต้องรีบบวช แต่ตัวผู้บรรลุเองนั่นแหละ ไม่อยู่เป็นคฤหัสถ์ต่อไปแล้ว ถึงอย่างไร ก็จะพยายามบวชให้ได้ในวันนั้น นอกจากว่าปรินิพพานวันนั้นพอดี


อย่างไรก็ตาม เมื่อดูตามคำตรัสถามของพระเจ้ามิลินท์ตอนถัดไปที่ว่า "...ถ้าอย่างนั้น ความเป็นพระอรหันต์อันพรากเอาชีวิตของผู้บรรลุไปเสียนี้ ก็เป็นอันหมดความสงบเย็นสิ" ก็ชวนให้ผู้ที่อ่านมองได้ว่า องค์มิลินทราชทรงเข้าใจคำของพระนาคเสนว่า ถ้าไม่บวช ก็ต้องปรินิพพาน


ถ้าจะให้ลงกันได้ กรณีของสันตติมหาอำมาตย์เป็นตัวอย่างที่ช่วยให้มองเห็นความหมายในแง่ที่ว่า ถ้ายังมีชีวิตอยู่ ก็จะบวช แต่พอดีสิ้นอายุ จึงปรินิพพาน ก็เลยไม่ได้บวช นี่คือบวช หรือไม่ก็ปรินิพพาน (จึงไม่ได้บวช)


ที่ว่ามาทั้งนี้ ไม่เป็นการตัดสินอะไร เพียงแต่เสนอให้เห็นช่องมองที่อาจมีได้ ไว้เป็นทางพิจารณา แต่ไม่ว่าจะมองช่องไหนอย่างไร ก็ไม่ให้กลายเป็นว่าพระอรหันต์ฆ่าตัวตาย ซึ่งก็จะไม่ใช่การปรินิพพาน

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 18:54 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โปเกมอนแทรก

รูปภาพ

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 ส.ค. 2016, 18:58 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 24 ต.ค. 2006, 12:36
โพสต์: 32421

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


จากบ้านบวชออกไป กลายเป็นเข้าอยู่ในวัดในสำนัก


เมื่อผ่านการพิจารณาว่าบวช หรือไม่ก็ปรินิพพานแล้ว ก็มาถึงคำถามสำคัญว่า

ในกรณีที่อุบาสกอุบาสิกาบรรลุธรรมสูงสุดเป็นพระอรหันต์แล้วต้องบวชเป็นภิกษุ หรือภิกษุณีภายใน ๑ วัน

ในปัจจุบันนี้ ถ้าคฤหัสถ์ได้เป็นพระอรหันต์ และก็ตกลงว่าจะบวชวันนั้น แต่เป็นสตรี ในเมื่อไม่มีภิกษุณีสงฆ์ แล้วบวชไม่ได้ วิถีชีวิตแบบอนาคาริกโดยไม่ต้องเป็นภิกษุ หรือภิกษุณี เป็นไปได้ไหม อย่างเช่นเป็นแม่ชี เป็นต้น



ก่อนอื่น ขอทำความเข้าใจว่า การที่คฤหัสถ์อรหันต์จะบวช ไม่ใช่ต้องเป็นภิกษุหรือภิกษุณีเท่านั้น (เป็นพระอรหันต์แต่อายุไม่ครบ ก็บวชไม่ได้)

ในพุทธกาล สามเณรหรือสามเณรี เป็นพระอรหันต์แล้ว อยู่มาอีกนานหลายปีจนอายุครบ จึงอุปสมบท ก็มาก

พระสาวกหลายท่าน เป็นพระอรหันต์ ตั้งแต่ยังเป็นสามเณรอายุน้อยๆ และมีชื่อเสียงเด่น เช่น บัณฑิตสามเณร สุขสามเณร สุมนสามเณร และสังกิจจสามเณร

ในความหมายและในการใช้ที่เคร่งครัด การบวชในพระพระพุทธศาสนา หรือในธรรมวินัยนี้ มี ๒ ขั้นตอน ได้แก่ บรรพชา คือบวชเป็นสามเณรหรือสามเณรี จากนั้นจึง อุปสมบท คือเข้าถึงการเป็นภิกษุ หรือภิกษุณี

(บรรพชา คือ ออกจากบ้านมาแล้ว อุปสมบท คือ เข้าถึงภาวะที่มุ่งมาแล้วนั้นเต็มที่)

ในเรื่องนี้ ถือ “บรรพชา” คือการออกมาแล้วจากชีวิตชาวบ้านเป็นสำคัญ ต้องจับสาระของบรรพชาตรงนี้ให้ได้ก่อน


............

“บรรพชา” แปลตรงตามตัวว่า ออกไป คือออกจากภาวะของคฤหัสถ์ หรือจากภาวะของผู้อยู่บ้าน / ครองเรือน ไปได้ทั่ว (ปพฺพชฺชา => ปวช (บวช) = ป (ออก, ทั่ว) + วช (ไป)

แต่ในข้อความว่า “อนคาริยํ ปพฺพชนฺติ / ปพฺพชิตา) อรรถกถาให้แปลว่า อุปคจฺฉนฺติ อุปสงฺมนฺติ หรือ ปฏิปชฺชนฺติ คือ เข้าไปสู่ ก้าวเข้าสู่ หรือดำเนินภาวะของอนาคาริก

ทีนี้ ข้อความที่ว่านั้น มาในสำนวนแบบ ซึ่งมีทั่วไปมากมายในพระไตรปิฎกว่า “อคารสฺมา อนคาริยํ ปพฺพชนฺติ / ปพฺพชิตา” ถ้าแปลตามที่อธิบายมานั้น ก็บอกว่า “ออกจากเรือน เข้าไปสู่ความเป็นอนาคาริก ผู้ไม่มีเรือน” เท่ากับว่าแปล “ปพฺพช” เป็นทั้งออก และเข้า

แต่ที่นิยมแปลกัน เช่นในพระไตรปิฎกฉบับแปลภาษาไทย ใช้คำแปลว่า “ออกจากเรือน บวชเป็นบรรพชิต” นี่ก็คือแปล “อนคาริย” (ความเป็นอนาคาริก / ผู้ไม่มีเรือน) ว่าความเป็นบรรพชิต ก็คือบรรพชา แล้วนี่ก็ตรงกับที่มีอรรถกถาแปลว่า (อป.อ.1/168) ปพฺพชฺชาติ อนคาริยภาโว” (บรรพชา คือภาวะอนาคาริก / ความเป็นผู้ไม่มีเรือน)

ที่ว่านี้ ก็คือบอกความหมายพื้นฐานว่า บรรพชา คือความเป็นอนาคาริก (อนาคาริยะ) และบรรพชิต คือ อนาคาริก นั่นเอง

.....................................................
http://group.wunjun.com/ake


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 19 ส.ค. 2016, 05:59 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 เม.ย. 2009, 02:43
โพสต์: 12215


 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
พระนาคเสนพูดจาเลอะเทอะ หรือไม่คนแต่งนิทานเรื่องมิลินฯก็เลอะเทอะ


ชักอยากเห็น..ชีวิตในชาติสุดท้ายก่อนนิพพานของโฮ....จัง

ปากไม่แปรงฟันนี้...มันจะเป็นยังงัยนะ?
:b32: :b32: :b32:


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 19 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 6 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร