จากหยาบสู่ละเอียด จากนอกสู่ใน นั่นแหละค่ะ พระพุทธองค์เรียงเช่นนี้เสมอ ในทุกๆคำสอนที่มรเป็นลำดับน่ะค่ะ ยิ่งละเอียด ยิ่งต้องได้ฌานค่ะถึงจะเข้าใจ

ขอบคุณ murano, ภยังค์, Buddha, มหาราชันย์, chulapinan มากๆ ครับ ที่เข้ามาตอบและแสดงร่วมแสดงความคิดเห็นในกระทู้ครับ

**********************



กระทู้ที่ตั้งนี้ผมมีความคิดเห็นส่วนตัวอยู่แล้วครับ ที่ตั้งขึ้นมาก็เพื่อจะต้องการเทียบเคียงว่ากับผู้รู้ท่านอื่นๆ ว่าแต่ละท่านมีรู้ ความเห็นอย่างไร เหมือนหรือแตกต่างหรือไม่อย่างไรครับ

ซึ่งหลังจากได้อ่านคำตอบของเพื่อนๆ หลายๆ ท่านก็ทำให้เห็นถึงว่าเรื่องนี้ มีคำตอบได้หลากหลาย ทำให้ได้เห็นคำตอบที่น่าสนใจต่างๆ ครับ

ไม่มีท่านใดมาตอบเพิ่มเติมเลยครับ

ประเด็นขันธ์ห้านี่มีคำถามอยู่อีกนะครับ ที่จะให้ร่วมสนทนากัน จะเรียกว่าเป็นคำถามระดับเทพก็ได้ แต่บางคนอาจจะคิดว่าเป็นระดับเบื้องต้นก็ได้ ซึ่งข้อแรกสำหรับผมเป็นคำถามระดับเทพเลย ซึ่งตอนนี้ยังไม่ขอแสดงความคิดเห็นว่าเป็นอย่างไร...

ขอถามต่อไปดีกว่าครับ เชิญมาร่วมสนทนาธรรมกันนะครับ รับรองว่าหากตอบได้จะเกิดประโยชน์แก่การปฏิบัติมากครับ หรือหากรู้อยู่แล้วตอบมาคนอื่นก็จะได้รับประโยชน์ ขอให้อ่านพระสูตร ๒ พระสูตรต่อไปนี้

***********************
พระมหากัจจานะแสดงอุเทศโดยพิสดาร
. . . . . . . . . .
๑. ดูกรท่านผู้มีอายุทั้งหลาย จักขุวิญญาณเกิดขึ้นเพราะอาศัยตาและรูป เพราะประชุม
ธรรม ๓ ประการ จึงเกิดผัสสะ เพราะผัสสะเป็นปัจจัย จึงเกิดเวทนา บุคคลเสวยเวทนาอันใด ก็จำ
เวทนาอันนั้น บุคคลจำเวทนาอันใด ก็ตรึกถึงเวทนาอันนั้น บุคคลตรึกถึงเวทนาอันใด ก็เนิ่น
ช้าอยู่ที่เวทนาอันนั้น บุคคลเนิ่นช้าอยู่ที่เวทนาอันใด ส่วนแห่งสัญญาเครื่องเนิ่นช้า ก็ครอบงำ
บุรุษ เพราะเนิ่นช้าอยู่ที่เวทนานั้นเป็นเหตุ ในรูปทั้งหลายที่พึงจะรู้ด้วยตาเป็นอดีตก็ดี เป็นอนาคต
ก็ดี เป็นปัจจุบันก็ดี.

ที่มา : http://www.84000.org/tipitaka/read/?12/248/226

**********************
ว่าด้วยการรู้อุปาทานขันธ์โดยเวียนรอบ ๔
. . . . . . . . . .
[๑๑๗] ดูกรภิกษุทั้งหลาย วิญญาณเป็นไฉน? ดูกรภิกษุทั้งหลาย วิญญาณ ๖ หมวดนี้
คือ จักขุวิญญาณ โสตวิญญาณ ฆานวิญญาณ ชิวหาวิญญาณ กายวิญญาณ มโนวิญญาณ. ดูกรภิกษุ
ทั้งหลาย นี้เรียกว่าวิญญาณ. ความเกิดขึ้นแห่งวิญญาณ ย่อมมี เพราะความเกิดขึ้นแห่งนามรูป
ความดับแห่งวิญญาณย่อมมี เพราะความดับแห่งนามรูป

ที่มา : http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0

***********************

ซึ่งจากพระสูตรข้างต้นพระพุทธเจ้าได้ตรัสถึงการเกิดขึ้นของวิญญาณเอาไว้

พระสูตรแรกตรัสสรุปว่า : วิญญาณแต่ละตัวนั้น จะเกิดขึ้นเมื่ออายตนะภายในกระทบอายตนะภายนอก เช่น จักขุวิญญาณเกิดขึ้นเพราะอาศัยตาและรูป เป็นต้น

พระสูตรที่สองตรัสบอกว่า : วิญญาณแต่ละตัวนั้น จะเกิดขึ้นจาก นามรูป เช่น จักขุวิญญาณเกิดขึ้นเพราะนามรูป เป็นต้น

ซึ่งจะเห็นว่าทั้งสองพระสูตรนี้แตกต่างกัน โดยเฉพาะพระสูตรที่สองที่บอกว่าวิญญาณแต่ละตัวเกิดขึ้นจาก นามรูป

***************

คำถาม :

ทำไมพระสูตรทั้งสองถึงต่างกัน จริงๆ แล้วเหมือนกันหรือต่างกันกันแน่ โดยถ้าหากเหมือนกัน จักขุวิญญาณ, โสตวิญญาณ, ฆานะวิญญาณ, ชิวหาวิญญาณ, กายวิญญาณ จะเกิดจาก "นามรูป" ได้อย่างใร เพราะ ตา - รูป หู- เสียง จมูก- กลิ่น ลิ้น - รส กาย - โผฏฐัพพะ เหล่านี้ จัดเป็นรูปขันธ์เท่านั้น?


รบกวนทุกท่านด้วยนะครับ

ไม่มีใครเข้ามาแสดงความคิดเห็นกับคำถามที่ ๒ เลยครับ

ถ้าอย่างนั้นผมขอแสดงความคิดเห็นส่วนตัวกับคำถามแรกบ้างนะครับ

ในประเด็นว่าเพราะเหตุใดพระพุทธเจ้าจึงทรงเรียงแบบนี้ครับ ท้าวความนิดหนึ่ง คือ ปัญหานี้เกิดขึ้นก็เพราะว่า ผมตามสังเกตกระบวนการรับรู้ไม่ว่าจะเป็นในชีวิตประจำวัน หรือในสมาธิ ก็จะเห็นว่าองค์ธรรมที่ปรากฏไม่ได้เรียงในแบบขันธ์ห้า จึงเกิดคำถามขึ้นมาว่าเพราะอะไร "พระพุทธเจ้าจึงทรงเรียงขันธ์ห้าแบบนี้?"

จึงได้พยายามหาคำตอบอยู่นานพอควร ซึ่งก็เห็นแม้แต่ในวิสุทธิมรรค ท่านพุทธโฆษาจารย์ท่านก็ยังอธิบายเรื่องขันธ์ห้าโดยจัดลำดับวิญญาณขันธ์ขึ้นหน้าก่อน โดยบอกเหตุผลว่านำวิญญาณขันธ์มาอธิบายในลำดับที่ ๒ ต่อจากรูปจะทำให้เข้าใจได้ง่ายกว่า (ไม่ได้อ้างอิงที่มาให้แต่หากต้องการถามได้จะไปลองค้นมาครับ)...

ก็ยังหาคำตอบไม่ได้ ตรงๆ ว่าเรียงอย่างนี้เพราะอะไร จะมีพบก็พระสูตรที่ทรงตรัสถึงเหตุผลแห่งการบัญญัติขันธ์ต่างๆ ขึ้นมาว่าเพราะเหตุใด ดังนี้

**************************
๙. มหาปุณณมสูตร (๑๐๙)
. . . . . . . . . .
[๑๒๔] ภิ. ข้าแต่พระองค์ผู้เจริญ อะไรหนอแล เป็นเหตุ เป็นปัจจัย
แห่งการบัญญัติรูปขันธ์ อะไรหนอแล เป็นเหตุ เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติ
เวทนาขันธ์ อะไรหนอแล เป็นเหตุ เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติ สัญญาขันธ์
อะไรหนอแล เป็นเหตุ เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติสังขารขันธ์ อะไรหนอแล
เป็นเหตุ เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติวิญญาณขันธ์ ฯ

พ. ดูกรภิกษุ มหาภูตรูป ๔ เป็นเหตุ เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติรูป
ขันธ์ ผัสสะเป็นเหตุ เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติเวทนาขันธ์ ผัสสะเป็นเหตุ
เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติสัญญาขันธ์ ผัสสะเป็นเหตุ เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติ
สังขารขันธ์ นามรูปเป็นเหตุ เป็นปัจจัย แห่งการบัญญัติวิญญาณขันธ์ ฯ

ที่มา : http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0
*************************

แต่ก็ยังไม่ได้คำตอบของการจัดเรียงอยู่ดี เพราะหากไปตามสังเกตด้วยสภาวะการรับรู้จะค้านทันที วิญญาณขันธ์ จะมาอยู่ลำดับที่ ๒ เสมอ และจะมีมโนวิญญาณเกิดขึ้นข้างท้ายไม่ตรงลำดับกับในขันธ์ห้า จึงเห็นว่าคงเป็นการยุบไม่สนใจ "ปัญจวิญญาณ" มี จักขุวิญญาณ เป็นต้น สนใจแต่มโนวิญญาณเท่านั้น แต่มาคิดๆ ดูน่าจะมีเหตุผลที่ดีกว่านี้ เพราะหากเป็นเช่นนั้นพระพุทธเจ้าทรงบัญญัติ "วิญญาณขันธ์" ไว้ลำดับที่ ๒ ก็น่าจะมีค่าเท่ากัน จึงหาวิธีการใหม่ โดยไม่เอาความรู้ตามตำรา ไม่ยึดตำรา แต่ก็ไม่ทิ้งตำรา หาเองจากการปฏิบัติ และไม่ใช้การปฏิบัติตามสังเกตกระบวนการรับรู้ เพราะเห็นว่าเราจำขั้นตอนที่พระพุทธเจ้าทรงตรัสสอนมาก่อนแล้ว หากมาสังเกตจะไม่สามารถหาคำตอบที่แท้ได้ แต่มาเริ่มดูที่ความหมายของขันธ์ห้าเลยก็จะได้ว่า

เบญจขันธ์ ขันธ์ ๕ คือ กองหรือหมวดทั้ง ๕ แห่งรูปธรรมและนามธรรมที่ประกอบเข้าเป็นชีวิต (จากพจนานุกรมพุทธศาสน์ ฉบับประมวลศัพท์ ของท่าน ป.อ.ประยุตฺโต)

และหาย้อนกลับไปว่าขันธ์ห้า มีเกิดขึ้นมาให้บัญญัติได้อย่างไรอีกที โดยตั้งโจทย์ขึ้นมาว่า "ชีวิตเราประกอบไปด้วยอะไร?" เพียงเท่านั้น เราก็จะสังเกตดูๆ ซึ่งคำตอบต่างๆ จะปรากฏขึ้นมาอย่างเป็นลำดับจากชีวิตเราประกอบไปด้วยอะไร เราสังเกตเห็นได้จากสิ่งที่หยาบๆ ก่อน ว่าชีวิตเราประกอบขึ้นมาด้วยอวัยวะภายนอก ต่อไปจากนั้นเราสังเกตุไปอีกเราจะเห็นว่ามีสิ่งที่ละเอียดกว่านั้นประกอบขึ้นกันเป็นชีวิตคืออวัยวะภายใน

เมื่อดูสิ่งที่เป็นอวัยวะแล้ว ก็ดูต่อไปอีกว่าชีวิตนี้ประกอบมาจากอะไรอีก นอกจากนั้น ก็จะรู้ว่าจริงๆ มันมีสิ่งที่มองไม่เห็น สัมผัสไม่ได้อยู่ด้วยภายในร่างกาย ก็ทำการสังเกตสภาวะจริงต่อไป ในหลายๆ อิริยาบถจนกระทั่งได้รู้ขันธ์อีก ๓ เช่น สังเกตตอนอาบน้ำจะสังเกตเห็นได้ชัด สิ่งที่อยู่ภายในที่ปรากฏขึ้นมาให้สังเกตได้ก่อนใครเพื่อน ก็คือ เวทนาทางกาย ความรู้สึกหนาวจะสังเกตได้ชัด (แต่ยังจำไม่ได้ว่าเรียกชื่ออะไร)ลำดับต่อไปเราจะอุทานขึ้นมาในใจว่า "หนาว" (จำได้ว่าอาการแบบนี้คือความหนาว) ต่อไปจากนั้น "ความขี้เกียจ" อาบน้ำไม่อยากโดนน้ำก็จะปรากฏขึ้นเป็นลำดับถัดมา เป็นต้น เพียงเท่านี้ก็จะทำให้เราบัญญัติได้แล้วว่าชีวิตประกอบขึ้นมาจากขันธ์ ๔ คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร...

แต่ทีนี้ ชีวิตเราประกอบไปด้วยแค่นั้นหรือ จริงๆ แล้วไม่ใช่ สืบสาวต่อไป ก็จะทำให้เกิดคำถามว่า "ทำไมเพราะเหตุใดเรารู้ได้ว่ามีความหนาว รู้ได้ว่ามีการอุทานว่าหนาว และรู้ได้ว่ามีความขี้เกียจ เล่า?"

เมื่อเฝ้าสังเกตดีๆ ต่อไป เราก็จะรู้ว่า เพราะมี "ใจ" หรือ "จิต" ที่มาทำหน้าที่เป็น "ตัวรู้" ว่ามีสิ่งต่างๆ ได้เกิดขึ้นอยู่ชั้นในอีกทีเป็นชั้นสุดท้าย เมื่อกายกระทบกับน้ำก็จะมีจิตไปรู้ว่าเกิดกายกระทกับน้ำขึ้น เมื่อหนาวก็มีจิตไปรับรู้ว่ามีความหนาว มีความขี้เกียจก็มีจิตไปรับรู้ว่ามีความขี้เกียจได้เกิดขึ้น

จากตัวอย่างข้างต้นที่กล่าวไปทั้งหมดนี้เป็นที่มาที่ไป และทำให้รู้เหตุผลแบบ "อัตโนมัติส่วนตัว" ว่าพระพุทธเจ้าน่าจะบัญญัติขันธ์ห้า อันเป็นส่วนประกอบของชีวิตจากการสังเกตุสิ่งต่างๆ จากภายนอก สู่ภายใน จากสิ่งที่หยาบ ไปหาละเอียด สิ่งใดปรากฏให้สังเกตเห็นได้ง่ายก่อน จะทรงบัญญัติเป็นขันธ์เอาไว้ก่อน สิ่งใดปรากฏให้เห็นเป็นลำดับถัดไปก็จะบัญญัติเป็นขันธ์ต่อๆ ไป

ที่กล่าวเป็นเหตุผลส่วนตัวครับ ผิดถูกประการใดผมจึงได้นำมาตั้งกระทู้ เพื่อจะเทียบเคียงกับคำตอบของท่านอื่นๆ โดยยังไม่บอกเหตุผล หรือความคิดเห็นของผมก่อน เพราะหากบอกไปก่อนแล้วจะเป็นการชี้นำคำตอบ ไม่ได้คำตอบที่บริสุทธิ์ถูกต้องจริงๆ ครับ ต้องขออภัยทุกด้วยครับ

สิ่งที่แสดงความคิดเห็นไปผิดหรือถูกประการใดขออภัยด้วยครับ

ผมเข้าใจว่าส่วนที่2 ขยายในส่วนที่1
ส่วนที่1 พูดถึงธรรมชาติของรูปนามซึ่งบอกแก่คนทั่วไป อะไรเป็นที่มาของการให้เกิดวิญญาณหรือเกิดจิตสัมผัส แน่นอนว่ารูปนามหนีไม่พ้นขันธ์ห้า กับอายตนะในกับนอก กระทบกัน เกิดวิญญาณทางมโนทวารขึ้นของแต่ละอายตนะ ดังนั้นจึงบอกเหตุให้เข้าใจก่อน ซึ่งเกิดจากตา(รูป)กับรูปที่ตาเห็น เป็นต้น

ส่วนที่2 บอกแก่พระภิกษุผู้ปฏิบัติดีอยู่แล้วจึงพูดถึงอุปาทานความยึดมั่นในขันธ์ห้าคือรูปนาม หากจะบอกว่าเกิดจากรูปอย่างเดียวคงไม่ได้

การที่เราจะไปยึดติดหรือหลงอะไรสักอย่าง ต้องมีนามเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย เหมือนว่า อุปาทานในใจ
อาศัยรูปนามเกิด จะดับอุปาทานได้ เลิกยึดมัน ก้ต้องแยกรูปแยกนามได้ก่อน แล้วดับรูปนามที่เคยเกิดให้ดับลงไป ถึงได้ชื่อว่า ละอุปาทาน

ขันธ์5 เป็นภาระอันหนัก ขันธ์5 เป็นภัยใหญ่ ขันธ์5 เป็นปัจจัยแห่งความทุกข์
ขันธ์5 คือร่างกาย ถ้าเรายึดมั่นถือมั่น มัวเมาในร่างกายเกินไป(ตัวกู ของกู นั่นของกู นี่ก็ของกู)
เราก็เป็นทุกข์
การดับทุกข์คือ การตัด ปลง ปล่อย วาง ไม่ยึดมั่นถือมั่น ไม่มัวเมาในขันธ์5 ทั้งปวง คือ ร่างกายนั่นเอง

...ข้าพเจ้า Rosarin ขออ้างอิงคำตอบคุณจุฬาภินันท์ในกระทู้ รูปนาม...นามรูป เหมือนหรือต่างกัน...

http://www.dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=1&t=28627

...พระสูตรที่1อธิบายจักขุวิญญาณเท่านั้น เกิดจากมีตากับรูป โดยอาศัยผัสสะ เวทนา สัญญา...
...ตาเห็นรูป...จึงเกิดเวทนา(การรับรู้ความรู้สึกสุข-ทุกข์)...เสวยเวทนารับรู้สุขทุกข์นั้น...
...เป็นเวลานานคิดไตร่ตรองในสุข-ทุกข์นั้นเป็นเวลานานเกิดสัญญา(การจำได้หมายรู้)...
...รูปทั้งหลายจึงถูกครอบงำการรับรู้ทางตาอย่างนี้ไม่ว่าจะเป็นอดีต อนาคต ปัจจุบัน...

...พระสูตรที่2อธิบายความหมายของการรับรู้ทางอายตนะ6หมวด(ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ)...
...คือ จักขุวิญญาณ โสตวิญญาณ ฆานวิญญาณ ชิวหาวิญญาณ กายวิญญาณ มโนวิญญาณ...
...ความเกิดขึ้นแห่งวิญญาณ ย่อมมี เพราะความเกิดขึ้นแห่งนามรูป...
(เกิดนามรูป หมายถึง เกิดนามธรรม ในขันธ์ 5 คือ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์)
...ความดับแห่งวิญญาณย่อมมี เพราะความดับแห่งนามรูป...
(ดับนามรูป หมายถึง ดับนามธรรม ในขันธ์ 5 คือ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์)

...ตอบคำถามได้ว่า...ทั้งสองพระสูตรอธิบายกว้างและแคบต่างกัน...
...พระสูตรที่2อธิบายความเกิดขึ้นและดับไปของการรับรู้ทางอายตนะ6...
...ไม่ทราบว่าข้าพเจ้าเข้าใจตามนี้มีท่านใดคิดเห็นเป็นอย่างไรบ้างน๊า...

...เมื่อเข้าไปอ่านรายละเอียดในพระสูตร...
...พระสูตรที่1อธิบายเกี่ยวกับการรับรู้ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ...
...รูปถูกครอบงำด้วยวิญญาณทางอายตนะ6ดังข้าพเจ้าอธิบายไปแล้ว...
...อายตนะ6แยกกันทำหน้าที่คือหูได้ยินเสียง จมูกดมกลิ่น ลิ้นลิ้มรส...
...กายสัมผัส ใจปรารถนาครอบครอง...แล้วจดจำความรู้สึกสุข-ทุกข์อยู่อย่างนั้น...
...นานเข้าก็เกิดขึ้นแบบเดียวกันดังข้าพเจ้าว่าไว้ในจักขุวิญญาณไปแล้ว...
...เข้าไปอ่านพระสูตรที่2ไม่ได้ค่ะ...