วันเวลาปัจจุบัน 03 มิ.ย. 2025, 03:12  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 21 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 11:49 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


กระทู้นี้เป็นความพยายามครั้งหนึ่งที่จะทำให้เกิดความรู้ความเข้าใจ ไม่สับสนในความหมายของจิตแบบง่ายๆ แต่ก็พยายามให้ครบถ้วนครอบคลุม เพื่อแก้ไขความเข้าใจผิดที่มีอยู่แพร่หลายกันทุกวันนี้ และอาจรวมถึงเพื่อให้เกิดการปรองดองกันของผู้ปฏิบัติธรรมที่เกิดขึ้นเรื่องความหมายของ "จิต" ที่แตกต่างกัน ขอให้ผู้อ่านโปรดใช้วิจารณญาณและโยนิโสมนสิการติดตามไปนะครับ

เรื่องนี้ดีที่สุดก็คงจะต้องมาดูจากพระพุทธเจ้าทรงสอนเอาไว้อย่างไร ต่อไปนี้จึงของสรุปความหมายของจิตอย่างสั้นๆ โดยทัศนะส่วนตัว ดังนี้

********************************

"จิต" มีความหมายได้หลายนัย และหลายระดับ หากความหมายระดับกว้างจะครอบคลุมถึง "ชีวิต" หรือ "ร่างกาย" อัน

ประกอบไปด้วยรูปนาม เป็นที่ประชุมแห่งมหาภูตทั้ง ๔ ลองดูพุทธพจน์ต่อไปนี้


**************************

" [๒๓๑] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ปุถุชนผู้มิได้สดับ จะพึงเข้าไปยึดถือเอา
ร่างกายอันเป็นที่ประชุมแห่งมหาภูต ๔ นี้ โดยความเป็นตน ยังชอบกว่า แต่จะ
เข้าไปยึดถือเอาจิตโดยความเป็นตนหาชอบไม่ ข้อนั้นเพราะเหตุไร เพราะร่างกาย
อันเป็นที่ประชุมแห่งมหาภูตทั้ง ๔ นี้ เมื่อดำรงอยู่ ปีหนึ่งบ้าง สองปีบ้าง สามปี
บ้าง สี่ปีบ้าง ห้าปีบ้าง สิบปีบ้าง ยี่สิบปีบ้าง สามสิบปีบ้าง สี่สิบปีบ้าง ห้าสิบปี
บ้าง ร้อยปีบ้าง ยิ่งกว่าร้อยปีบ้าง ย่อมปรากฏ แต่ว่าตถาคตเรียกร่างกายอันเป็น
ที่ประชุมแห่งมหาภูตทั้ง ๔ นี้ว่า จิตบ้าง มโนบ้าง วิญญาณบ้าง จิตเป็นต้นนั้น
ดวงหนึ่งเกิดขึ้น ดวงหนึ่งดับไป ในกลางคืนและกลางวัน ฯ
"

ที่มา : อัสสุตวตาสูตรที่ ๑
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0

**************************

ดังนั้น คำว่าจิต จึงไม่ใช่เป็นวิญญาณขันธ์อย่างเดียว เพราะหากเป็นแต่วิญญาณขันธ์อย่างเดียว จิตจะเป็นได้แต่เพียงนามธรรมเท่านั้น หากเป็นดังนั้นหมายถึงพุทธพจน์ข้างต้นไม่ถูก ซึ่งเราก็เห็นแล้วว่าจะไม่ถูกได้อย่างไร เพราะพุทธเจ้าทรงตรัสเอาไว้เอง พระพุทธเจ้าทรงรู้ละเอียดลึกซึ้งมาก ว่าเวลาที่จิตดวงหนึ่งเกิดขึ้น จิตดวงหนึ่งดับไป ไม่ได้เป็นแต่วิญญาณขันธ์เกิดและวิญญาณขันธ์ดับ ไม่ได้มีแต่เพียงนามธรรมเกิด นามธรรมดับเท่านั้น แต่มีการเกิดและดับของรูปธรรมนามธรรมทั้งหมดทุกขณะด้วย ตรงนี้พิสจน์ได้จากวงจรของปฏิจสมุปปาทนั่นแล เราจึงไม่สามารถหาสิ่งใดที่เป็นหรือใช่สัตว์ บุคคล ตัวตน เราเขาจริงๆ ได้ จากที่ใดๆ ณ แม้ในปัจจุบันขณะ

ทั้งนี้หากมาวิเคราะห์ดูความหมายของคำว่าจิตเพิ่มไปอีกแล้ว จะเห็นได้ชัดเจนยิ่งขึ้น ขอยกพระสูตรและมาให้ดังนี้

************************

คำว่าใจมีชื่อต่างๆ

[๙๔๕] คำว่า เมื่อใด ในคำว่า เมื่อใด ภิกษุพึงรู้ความขุ่นใจ ความว่า ในกาลใด.
คำว่า ใจ คือ จิต ใจ มานัส หทัย บัณฑระ มนะ มนายตนะ มนินทรีย์ วิญญาณ วิญญาณขันธ์
มโนวิญญาณธาตุอันเกิดแต่ผัสสะเป็นต้นนั้น. จิตเป็นธรรมชาติขุ่นมัว เศร้าหมอง ยุ่ง วุ่น
หวั่นไหว หมุนไป ไม่สงบ เพราะกายทุจริต วจีทุจริต มโนทุจริต ราคะ โทสะ โมหะ
ความโกรธ ความผูกโกรธ ความลบหลู่ ความตีเสมอ ความริษยา ความตระหนี่ ความลวง
ความโอ้อวด ความหัวดื้อ ความแข่งดี ความถือตัว ความดูหมิ่น ความเมา ความประมาท
กิเลสทั้งปวง ทุจริตทั้งปวง ความกระวนกระวายทั้งปวง ความเร่าร้อนทั้งปวง ความเดือดร้อน
ทั้งปวง อกุสลาภิสังขารทั้งปวง. คำว่า เมื่อใด ภิกษุพึงรู้ความขุ่นใด ความว่า ภิกษุพึงรู้ รู้ทั่ว
รู้วิเศษ รู้วิเศษเฉพาะ แทงตลอดความที่จิตขุ่น เพราะฉะนั้น จึงชื่อว่า เมื่อใด ภิกษุพึงรู้ความ
ขุ่นใจ.

ที่มา : สาริปุตตสุตตนิทเทสที่ ๑๖ ว่าด้วยกระแสเสียงของพระพุทธเจ้าประกอบด้วย
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0

**************************************

[๒๑] จิต มีในสมัยนั้น เป็นไฉน?
จิต มโน มานัส หทัย ปัณฑร ๑- มโน มนายตนะ มนินทรีย์ วิญญาณ วิญญาณขันธ์
มโนวิญญาณธาตุที่สมกัน ในสมัยนั้น อันใด นี้ชื่อว่า จิตมีในสมัยนั้น.

ที่มา : http://www.84000.org/tipitaka/pitaka_it ... agebreak=0

******************************

ซึ่งพระสูตรที่ยกไปทำให้เห็นแล้วว่า จิตนั้นไม่ได้เป็นแต่วิญญาณขันธ์ ซึ่งเป็นนามธรรมเท่านั้น แต่ครอบคลุมถึงสิ่งที่เป็นรูปธรรมด้วย เช่น หทัย ก็คือ หัวใจ เป็นต้น นั่นเอง หากจะกล่าวว่า หทัย น่าจะเป็นนามธรรม ไม่ใช่หัวใจหรือเปล่า? ตรงนี้แก้ได้จาก การดูเรื่องอายตนะนั่นเอง เพราะอายตนะภายใน ได้แก่ ตา, หู, จมูก, ลิ้น, กาย, ใจ เป็นต้นนั้น จัดเป็นหมวดรูปขันธ์ หรือ เป็นรูปธรรม...

ปัญหาต่างๆ บางครั้งเกิดขึ้นเพราะรู้ไม่ละเอียดไม่กระจ่างเพียงพอ หรือบางครั้งมองกันไปต่างมุม ทั้งนี้ อาจอุปมาเปรียบเหมือนกับเรื่องคอมพิวเตอร์ก็ได้ ที่ใช้คำว่า "CPU" คือ มีความหมายได้หลายระดับ สามารถนำมาประยุกต์ให้เข้าใจทั้งรูปธรรมและนามธรรมก็ได้ ไม่ใช่รูปธรรมอย่างเดียวเสมอไป

โดยหากพูดอย่างกว้าง เช่นพูดว่า "เสียบปลั๊ก CPU หรือยัง?" เป็นต้น จะหมายถึงทั้งหมดของกล่องสี่เหลี่ยม ข้างในบรรจุแผงวงจร (Mainboard) และอุปกรณ์ภายใน เช่น Harddisk, Floppy Disk Drive, Ram, Card, สายไฟ, พัดลมอยู่ข้างใน, แผ่น CUP เป็นต้น อยู่ข้างใน

แต่หากพูดกันตอนกำลังเปิดเครื่องใช้งานโปรแกรมต่างๆ อยู่แล้วอยู่ดีๆ เครื่องเกิดคลิ๊กไม่ค่อยไปมันช้าๆ อืดๆ เราก็เลยไปตามช่างมาดู ช่างมาดูก็บอกว่า "CPU มันเต็ม" ทำนองนี้ ในที่นี้จะมุ่งหมายถึงนามธรรม คือ โปรแกรมต่างๆ ที่กำลังใช้งานอยู่เราเปิดมันมากเกินไป จน CPU ประมวลผลไม่ทัน

แต่หากมุ่งกล่าวถึงมุมมองระดับลึก หรือจำเพาะเจาะจงก็จะเป็นแผ่นสีเหลี่ยมเล็กๆ ที่ติดอยู่ใน Mainboard นั่นเอง...

********************
ด้วยอุปมาดังกล่าวแล้ว จึงน่าจะพอเป็นเหตุผลว่าทำไม...

"ตถาคตเรียกร่างกายอันเป็นที่ประชุมแห่งมหาภูตทั้ง ๔ นี้ว่า จิตบ้าง มโนบ้าง วิญญาณบ้าง"

และทำไม..

"จิต จึงไม่ใช่วิญญาณขันธ์อย่างเดียว"

********************

ที่กล่าวมาทั้งหมดหวังเป็นอย่างยิ่งว่าผู้อ่านจะได้รับประโยชน์ไม่มากก็น้อยครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 14:30 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
อาสาสมัคร
อาสาสมัคร
ลงทะเบียนเมื่อ: 11 ม.ค. 2009, 20:45
โพสต์: 1094

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อนุโมทนาครับ :b16:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 15:31 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


อนุโมทนา ในความพยายามครั้งนี้
----
ขอเพิ่มเติม อีกนิดครับ

จิต เป็นสภาพธรรม ที่รู้ และต้องประกอบด้วยองค์ประกอบอื่นอีกเสมอ คือเจตสิกธรรม
แสดงโดยลักษณะขันธ์ คือ จิต เป็นสภาวะที่ประกอบด้วย 2 สภาวะคือ วิญญาณขันธ์ และ จิตตสังขารขันธ์ คือสภาวะที่ปรุงแต่งจิต

วิญญาณขันธ์ เป็นสภาวะที่รู้
เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ เป็นองค์ประกอบร่วมกับจิต

จิตจึงทำงานภายใต้สองสภาวะนี้ประกอบกัน

แต่จิตก็เป็นขันธ์ 5 บ้าง เพราะอาศัยรูป และเป็นปัจจัยให้เกิดรูป
วิญญาณขันธ์ จะรู้แจ้งไม่ได้เลย หากปราศจาก เจตสิกธรรม
แต่คุณภาพของจิต กลับเปลี่ยนแปลงไปมา เพราะเจตสิกธรรม

การอบรมจิต จึงอบรมที่สังขารขันธ์ อันเป็นเจตสิกธรรม ตัวสำคัญ
แต่ที่เรียกว่าอบรมจิต ไม่เรียกว่า อบรมสังขารขันธ์อันเป็นเจตสิกธรรม เพราะว่า เจตสิกธรรมนั้นอยู่ร่วมเป็นเนื้อเดียวกับจิต และวิญญาณขันธ์ก็รู้ในสังขารขันธ์ด้วย

ปัญญาเกิดที่ไหน ก็เกิดที่สังขารขันธ์
โมหะเกิดที่ไหน ก็เกิดที่สังขารขันธ์

วิญญาณขันธ์ ไม่ใช่ปัญหาใหญ่ เพราะรู้แจ้งอย่างเดียว
เจตสิกที่ต้องการให้เกิดในจิต กลับเป็นปัญญาเจตสิกที่สามารถทำลายล้างสังโยชน์และ อนุสัยกิเลส


เจริญธรรม

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 15:36 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบคุณ คุณเช่นนั้นมากครับ ที่มอบความรู้ดีๆ ให้ครับ :b8:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 16:06 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 พ.ค. 2009, 09:34
โพสต์: 1478

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เช่นนั้น เขียน:
อนุโมทนา ในความพยายามครั้งนี้
----
ขอเพิ่มเติม อีกนิดครับ



จ๊ะเอ๋... ถ้าเป็นสาระที่ผู้ปฏิบัติควรรู้
เพิ่มเติมเยอะ ๆ ก็ได้ค่ะ...

:b16: :b16:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 16:25 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 ส.ค. 2009, 20:26
โพสต์: 1589

แนวปฏิบัติ: อรหัตตมัคค
สิ่งที่ชื่นชอบ: พระไตรปิฎก
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


สวัสดีครับทุก ๆ ท่าน

ขอเพิ่มเติมสักเล็กน้อยต่อจากคุณเช่นนั้นครับ

วิญญาขันธ์ คือธรรมที่เป็นจิต

เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ เป็นเจตสิกธรรม คือธรรมที่เจือจิต




เจตสิกธรรม หรือธรรมที่เจือจิต เรียกว่าจิตตสังขารบ้าง เรียกว่านามกายบ้าง



พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๒ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๔ มัชฌิมนิกาย มูลปัณณาสก์



[๔๙๓] ข้าพเจ้าได้สดับมาแล้วอย่างนี้:-
สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ที่พระวิหารเชตวัน อารามของท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐีเขตพระนครสาวัตถี. ครั้งนั้นเวลาเย็น ท่านพระมหาโกฏฐิกะออกจากที่หลีกเร้นแล้ว จึงเข้าไปหาท่านพระสารีบุตรถึงที่อยู่ ได้ทักทายปราศรัยกับท่านพระสารีบุตร ครั้นผ่านการทักทายปราศรัย พอให้ระลึกถึงกันแล้ว จึงนั่งอยู่ ณ ที่ควรส่วนข้างหนึ่ง.



เรื่องปัญญากับวิญญาณ

[๔๙๔] ท่านพระมหาโกฏฐิกะครั้นนั่งเรียบร้อยแล้ว จึงถามท่านพระสารีบุตรว่าดูกรท่านผู้มีอายุ พระผู้มีพระภาคตรัสว่า บุคคลมีปัญญาทรามๆ ดังนี้ ด้วยเหตุเพียงไรหนอ จึงตรัสว่า บุคคลมีปัญญาทราม?

ท่านพระสารีบุตรตอบว่า ท่านผู้มีอายุ บุคคลไม่รู้ชัดๆ เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคจึงตรัสว่า เป็นบุคคลมีปัญญาทราม ไม่รู้ชัดอะไร ไม่รู้ชัดว่านี้ทุกข์ นี้ทุกขสมุทัย นี้ทุกขนิโรธ นี้ทุกขนิโรธคามินีปฏิปทา บุคคลไม่รู้ชัดๆ เพราะฉะนั้น จึงตรัสว่า บุคคลมีปัญญาทราม.

ท่านพระมหาโกฏฐิกะ ยินดี อนุโมทนาภาษิต ของท่านพระสารีบุตรว่า ถูกละ ท่านผู้มีอายุ ดังนี้แล้ว ได้ถามปัญหาต่อไปว่า ดูกรท่านผู้มีอายุ พระผู้มีพระภาคตรัสว่า บุคคลมีปัญญาๆ ดังนี้ ด้วยเหตุเพียงไรหนอ จึงตรัสว่าบุคคลมีปัญญา?

สา. ดูกรท่านผู้มีอายุ บุคคลรู้ชัดๆ เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคจึงตรัสว่า เป็นบุคคลมีปัญญา รู้ชัดอะไร รู้ชัดว่า นี้ทุกข์ นี้ทุกขสมุทัย นี้ทุกขนิโรธ นี้ทุกขนิโรธคามินีปฏิปทา เพราะฉะนั้น จึงตรัสว่า บุคคลมีปัญญา.

ก. ดูกรท่านผู้มีอายุ พระผู้มีพระภาคตรัสว่า วิญญาณๆ ดังนี้ ด้วยเหตุเพียงไรหนอจึงตรัสว่า วิญญาณ?

สา. ธรรมชาติที่รู้แจ้งๆ เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาค จึงตรัสว่าวิญญาณ รู้แจ้งอะไรรู้แจ้งว่า นี้สุข นี้ทุกข์ นี้มิใช่ทุกข์ มิใช่สุข ธรรมชาติย่อมรู้แจ้งๆ เพราะฉะนั้น จึงตรัสว่าวิญญาณ.

ก. ปัญญาและวิญญาณ ธรรม ๒ ประการนี้ ปะปนกัน หรือแยกจากกันท่านผู้มีอายุอาจแยกออกแล้ว บัญญัติหน้าที่อันต่างกันได้หรือไม่?

สา. ปัญญาและวิญญาณ ธรรม ๒ ประการนี้ ปะปนกัน ไม่แยกจากกัน ผมไม่อาจแยกออกแล้ว บัญญัติหน้าที่อันต่างกันได้ เพราะปัญญารู้ชัดสิ่งใด วิญญาณก็รู้แจ้งสิ่งนั้น วิญญาณรู้แจ้งสิ่งใด ปัญญาก็รู้ชัดสิ่งนั้น ฉะนั้น ธรรม ๒ ประการนี้ จึงปะปนกัน ไม่แยกจากกัน ผมไม่อาจแยกออกแล้ว บัญญัติหน้าที่อันต่างกันได้.

ก. ปัญญาและวิญญาณ ธรรม ๒ ประการนี้ ปะปนกัน ไม่แยกจากกัน แต่มีกิจที่จะพึงทำต่างกันบ้างหรือไม่?

สา. ปัญญาและวิญญาณ ธรรม ๒ ประการนี้ ปะปนกัน ไม่แยกจากกัน แต่ปัญญาควรเจริญ วิญญาณควรกำหนดรู้ นี่เป็นกิจที่จะพึงทำต่างกันแห่งธรรม ๒ ประการนี้.




เรื่องเวทนาสัญญาและวิญญาณ

[๔๙๕] ก. ดูกรท่านผู้มีอายุ พระผู้มีพระภาคตรัสว่า เวทนาๆ ดังนี้ ด้วยเหตุเพียงไรหนอ จึงตรัสว่า เวทนา?

สา. ดูกรท่านผู้มีอายุ ธรรมชาติที่รู้ๆ เพราะฉะนั้น พระผู้มีพระภาคจึงตรัสว่า เวทนารู้อะไร รู้สุขบ้าง รู้ทุกข์บ้าง รู้สิ่งที่มิใช่ทุกข์มิใช่สุขบ้าง ธรรมชาติย่อมรู้ๆ ฉะนั้น จึงตรัสว่าเวทนา.

ก. ดูกรท่านผู้มีอายุ พระผู้มีพระภาคตรัสว่า สัญญาๆ ดังนี้ ด้วยเหตุเพียงไรหนอจึงตรัสว่า สัญญา?

สา. ธรรมชาติที่จำๆ ฉะนั้น พระผู้มีพระภาค จึงตรัสว่า สัญญา จำอะไร จำสีเขียวบ้าง จำสีเหลืองบ้าง จำสีแดงบ้าง จำสีขาวบ้าง ธรรมชาติย่อมจำๆ ฉะนั้น จึงตรัสว่า สัญญา

ก. เวทนา สัญญา และวิญญาณ ธรรม ๓ ประการนี้ ปะปนกัน หรือแยกจากกันท่านผู้มีอายุ อาจแยกออกแล้ว บัญญัติหน้าที่อันต่างกันได้หรือไม่?

สา. เวทนา สัญญา และวิญญาณ ธรรม ๓ ประการนี้ ปะปนกัน ไม่แยกจากกัน ผมไม่อาจแยกออกแล้ว บัญญัติหน้าที่อันต่างกันได้ เพราะเวทนารู้สิ่งใด สัญญาก็จำสิ่งนั้น สัญญาจำสิ่งใด วิญญาณก็รู้แจ้งสิ่งนั้น ฉะนั้น ธรรม ๓ ประการนี้ จึงปะปนกัน ไม่แยกจากกัน ผมไม่อาจแยกออกแล้ว บัญญัติหน้าที่อันต่างกันได้.

[๔๙๖] ก. ดูกรท่านผู้มีอายุ พระโยคาวจรมีมโนวิญญาณ (จิตอันสัมปยุตด้วยรูปาวจรฌานที่ ๔) อันสละแล้ว อันบริสุทธิ์จากอินทรีย์ ๕ พึงรู้สิ่งอะไร?

สา. ดูกรท่านผู้มีอายุ พระโยคาวจรมีมโนวิญญาณอันสละแล้ว อันบริสุทธิ์จากอินทรีย์ ๕ พึงรู้อากาสานัญจายตนฌานว่า อากาศหาที่สุดมิได้ พึงรู้วิญญาณัญจายตนฌานว่า วิญญาณหาที่สุดมิได้ พึงรู้อากิญจัญญายตนฌานว่า น้อยหนึ่งมิได้มี.




เจริญในธรรมครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 18:44 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 เม.ย. 2008, 13:18
โพสต์: 1367

ที่อยู่: bangkok

 ข้อมูลส่วนตัว


ระลึกถึง หลวงปู่สด (วัดปากน้ำ ภาษีเจริญ) ขึ้นมา.... :b20: :b20: :b8: :b8:

ท่านเคยกล่าวสอนไว้ว่า "เห็น จำ คิด รู้ รวมกันเรียกว่า ใจ"

.....................................................
ตั้งสติไว้ มองความจริงตามความเป็นจริง


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 19:39 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2007, 09:55
โพสต์: 1632


 ข้อมูลส่วนตัว


จิต กับ วิญญาณขันธ์ คือสิ่งสิ่งเดียวกัน ความจรืงแล้วถ้าท่านทั้งหลายได้อ่านได้ศึกษาในเรื่อง ของ "จิต เจตสิก รูป นิพพาน ตามหลักพระอภิธรรมปิฎก ตอนที่ ๑ เป็นต้นไป " ก็ย่อมเกิคความเข้าใจอย่างถ่องแท้
ในพระอภิธรรมปิฎก เป็นเพียงการแยกอธิบายเป็นเรื่องเป็นอย่างๆ เท่านั้น ทุกสิ่งล้วนเกี่ยวข้องสัมพันธ์กัน คิดถึงหลักความจริงเขาไว้ จะได้ไม่หลงผิด บิดเบือนหลักธรรมคำสอนทางพุทธศาสนา
ไม่ต้องเถียงกับข้าพเจ้าดอกขอรับ ถ้าท่านทั้งหลายคิดพิจารณาตามหลักความจริง ย่อมต้องเกิดความเข้าใจ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 20:27 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบคุณสำหรับทุกความเห็นครับ :b8:

- - - - - - - - - - -

ถึงท่าน Buddha เรื่องอภิธรรมที่ท่านกล่าวมานี้ พอจะทราบอยู่บ้างแล้วครับ แต่อย่างที่บอกไปและนำเอาควาหมายจากพระสูตรรวมทั้งพระอภิธรรมปิฏกข้างต้นมาลงไว้ก็จะเห็นว่าจิตไม่ใช่เป็นมีความหมายแต่วิญญาณขันธ์เท่านั้น หรือทำให้คิดว่าจิตไม่ใช่จำกัดแต่เป็นวิญญาณขันธ์ได้

ซึ่งตรงนี้ ท่านเช่นนั้น ก็ได้กล่าวไว้ในเหตุผลที่น่าพิจารณาเช่นเดียวกัน โดยส่วนตัวผมเห็นตามท่านเช่นนั้นครับ เพราะหากจิตเป็นวิญญาณขันธ์ก็จะมีหน้าที่รู้แจ้งอารมณ์เพียงอย่างเดียว แต่เวลาบรรลุเขาบรรลุด้วยปัญญาซึ่งเป็นสังขารขันธ์ เขาก็จะใช้คำว่า "จิตหลุดพ้นแล้ว" (หากใช้คำว่า "วิญญาณขันธ์หลุดพ้นแล้ว" มันจะรู้สึกได้เลยว่าไม่ใช่) ดังนั้นอยากถามคุณ Buddha ในเรื่องนี้ว่าคิดเห็นเช่นไรครับ

และอีกคำถามหนึ่ง ไม่รู้คุณเคยได้ยินว่า "ชีวิตประกอบไปด้วยกายกับจิต" หรือเปล่า ผมไม่แน่ใจที่มาจำไม่ได้แล้ว แต่เคยได้ยิน คุณ Buddha คิดว่าเป็นเช่นนั้นหรือเปล่าครับ และหากเป็นเช่นนั้น อยากจะถามว่าคำว่า "จิต" ในประโยคนี้หมายถึงวิญญาณขันธ์อย่างเดียวหรือเปล่าครับ

สรุป จิตมีความหมายหรือนำมาใช่ได้แต่ "วิญญาณขันธ์" จริงๆ หรือเปล่าครับ ส่วนผมว่ามีการประยุกต์ใช้มากมายหลายระดับนะครับ

ไม่ได้ค้านนะครับ เพียงแต่ต้องการทราบความคิดเห็นครับ เราเรื่องต่างๆ ผมคิดว่าประกอบด้วยเหตุและผลไม่ใช่ว่าควรเชื่อตามอย่างเดียวครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 20:42 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


ได้อ่านพระสูตรที่คุณมหาราชันย์นำมาลง มีประโยชน์อย่างยิ่งครับ

แต่อยากจะรบกวนคุณมหาราชันย์ช่วยสรุปพระสูตรให้เป็นภาษาที่เข้าใจง่าย ที่เชื่อมโยงกับประเด็นกระทู้ให้ทราบก็จะเป็นประโยชน์ต่อผู้ที่ไม่ชำนาญในพระสูตรด้วยครับ

รบกวนล่วงหน้าครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 พ.ย. 2009, 21:03 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 29 พ.ค. 2007, 09:55
โพสต์: 1632


 ข้อมูลส่วนตัว


ศิรัสพล เขียน:
ขอบคุณสำหรับทุกความเห็นครับ :b8:

- - - - - - - - - - -

ถึงท่าน Buddha เรื่องอภิธรรมที่ท่านกล่าวมานี้ พอจะทราบอยู่บ้างแล้วครับ แต่อย่างที่บอกไปและนำเอาควาหมายจากพระสูตรรวมทั้งพระอภิธรรมปิฏกข้างต้นมาลงไว้ก็จะเห็นว่าจิตไม่ใช่เป็นมีความหมายแต่วิญญาณขันธ์เท่านั้น หรือทำให้คิดว่าจิตไม่ใช่จำกัดแต่เป็นวิญญาณขันธ์ได้

ซึ่งตรงนี้ ท่านเช่นนั้น ก็ได้กล่าวไว้ในเหตุผลที่น่าพิจารณาเช่นเดียวกัน โดยส่วนตัวผมเห็นตามท่านเช่นนั้นครับ เพราะหากจิตเป็นวิญญาณขันธ์ก็จะมีหน้าที่รู้แจ้งอารมณ์เพียงอย่างเดียว แต่เวลาบรรลุเขาบรรลุด้วยปัญญาซึ่งเป็นสังขารขันธ์ เขาก็จะใช้คำว่า "จิตหลุดพ้นแล้ว" (หากใช้คำว่า "วิญญาณขันธ์หลุดพ้นแล้ว" มันจะรู้สึกได้เลยว่าไม่ใช่) ดังนั้นอยากถามคุณ Buddha ในเรื่องนี้ว่าคิดเห็นเช่นไรครับ

และอีกคำถามหนึ่ง ไม่รู้คุณเคยได้ยินว่า "ชีวิตประกอบไปด้วยกายกับจิต" หรือเปล่า ผมไม่แน่ใจที่มาจำไม่ได้แล้ว แต่เคยได้ยิน คุณ Buddha คิดว่าเป็นเช่นนั้นหรือเปล่าครับ และหากเป็นเช่นนั้น อยากจะถามว่าคำว่า "จิต" ในประโยคนี้หมายถึงวิญญาณขันธ์อย่างเดียวหรือเปล่าครับ

สรุป จิตมีความหมายหรือนำมาใช่ได้แต่ "วิญญาณขันธ์" จริงๆ หรือเปล่าครับ ส่วนผมว่ามีการประยุกต์ใช้มากมายหลายระดับนะครับ

ไม่ได้ค้านนะครับ เพียงแต่ต้องการทราบความคิดเห็นครับ เราเรื่องต่างๆ ผมคิดว่าประกอบด้วยเหตุและผลไม่ใช่ว่าควรเชื่อตามอย่างเดียวครับ


ไม่มีใครกล่าวว่า "จิตหลุดพ้นแล้ว" ดอกขอรับ" จิตหมายถึง สภาพธรรมชาติที่รู้อารมณ์ ฯ วิญญาณ หมายถึง การรับรู้เมื่อได้รับการสัมผัสฯ ,การรู้แจ้งในอารมณ์ฯ คุณว่า คำสองคำ มันต่างกันหรือ ไม่ต่างกันเลยขอรับ เพราะแท้จริง มันคือสิ่งสิ่งเดียวกัน
ซึ่งความจริงแล้ว เขาจะต้องเขียนว่า "จิตวิญญาณ" ไม่ใช่ จิต หรือ วิญญาณ เฉยๆ แต่การใช้ศัพท์ ก็เพี้ยน เปลี่ยนไป ดังที่คุณก้คงรู้อยู่

ชีวิต คือ ความเป็นอยู่
ไม่ใช่อย่างที่คุณเข้าใจ ไม่รู้ไปนำเอามาจากไหน น่าจะพิจารณาถึงหลักความจริงนะคุณ กายกับจิต มันก็อันเดียวกันนั่นแหละ หมายความว่า ร่างกายของคุณทั้งหมด ก็คือ จิตวิญญานั่นแหละ เพียงแต่ จิตวิญญาณ เป็นสิ่งที่คุณหรือใครๆ มองเไม่เห็น เพราะมันเป็นอณู คือเล็กมากอยู่ทั่วร่างกายของคุณ สามารถเคลื่อนที่ได้ ไหลออกจากร่างกายได้ สร้างตัวใหม่ได้ เสื่อมสลายได้ โดยมี จิตวิญญาณหลัก อยู่ที่ หัวใจ และสมอง ฯ
การหลุดพ้นนั้น เขาไม่ใช้คำว่า จิตหลุดพ้นดอกขอรับ เพราะเป็นการใช้ภาษาไม่ถูกต้อง เพราะไม่มีมนุษย์คนไหน เป็นอย่างทีคุณว่า ถ้าจะหลุดพ้น ก็หลุดพ้นจากกิเลสทั้งหลาย ถ้าใครกล่าวว่า "จิตหลุดพ้นแล้ว "แสดงว่า เขาผู้นั้น มั่วไม่รู้จริง คุณไปพิจารณา ตามความหมายของจิตและวิญญาณ ก็จะสามารถทำให้คุณเกิดความเข้าใจ และสามารถแก้ไขความเข้าใจผิด จากการที่ได้รับการขัดเกลามาผิดๆ
อนึ่งคำว่ ขันธ์ หมายถึง กอง,พวก,หมู่ หรือลำตัว (พจนานุกรมพุทธศาสนา ฉบับพระธรรมปิฎก)
เอ้าลองพิจารณาต่อจากนี้ซิว่า จิต มันอยู่ตรงไหน แล้ววิญญาณ มันอยู่ตรงไหน แล้วก็จะเกิดความเข้าใจด้วยตัวคุณเองขอรับ


แก้ไขล่าสุดโดย จ่าสิบตรี เทวฤทธิ์ เมื่อ 16 พ.ย. 2009, 21:05, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 17 พ.ย. 2009, 08:01 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 พ.ค. 2009, 09:34
โพสต์: 1478

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


natdanai เขียน:
ระลึกถึง หลวงปู่สด (วัดปากน้ำ ภาษีเจริญ) ขึ้นมา.... :b20: :b20: :b8: :b8:

ท่านเคยกล่าวสอนไว้ว่า "เห็น จำ คิด รู้ รวมกันเรียกว่า ใจ"


ระลึกถึงท่าน เชอเกียม ... อุ๊บ ... :b21:

ย้อเย่น... :b32: :b32:


แก้ไขล่าสุดโดย เอรากอน เมื่อ 17 พ.ย. 2009, 08:32, แก้ไขแล้ว 2 ครั้ง.

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 17 พ.ย. 2009, 09:38 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 เม.ย. 2008, 13:18
โพสต์: 1367

ที่อยู่: bangkok

 ข้อมูลส่วนตัว


Buddha เขียน:
จิตหมายถึง สภาพธรรมชาติที่รู้อารมณ์ ฯ วิญญาณ หมายถึง การรับรู้เมื่อได้รับการสัมผัสฯ .....


:b6: :b6:

Buddha เขียน:
ชีวิต คือ ความเป็นอยู่


:b1: :b1:

Buddha เขียน:
กายกับจิต มันก็อันเดียวกันนั่นแหละ หมายความว่า ร่างกายของคุณทั้งหมด ก็คือ จิตวิญญาณนั่นแหละ


:b13: :b13:

Buddha เขียน:
อนึ่งคำว่ ขันธ์ หมายถึง กอง,พวก,หมู่ หรือลำตัว (พจนานุกรมพุทธศาสนา ฉบับพระธรรมปิฎก)
เอ้าลองพิจารณาต่อจากนี้ซิว่า จิต มันอยู่ตรงไหน แล้ววิญญาณ มันอยู่ตรงไหน แล้วก็จะเกิดความเข้าใจด้วยตัวคุณเองขอรับ


:b8: :b8: :b8:

.....................................................
ตั้งสติไว้ มองความจริงตามความเป็นจริง


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 17 พ.ย. 2009, 22:20 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 17 ส.ค. 2009, 20:26
โพสต์: 1589

แนวปฏิบัติ: อรหัตตมัคค
สิ่งที่ชื่นชอบ: พระไตรปิฎก
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


ศิรัสพล เขียน:
ได้อ่านพระสูตรที่คุณมหาราชันย์นำมาลง มีประโยชน์อย่างยิ่งครับ

แต่อยากจะรบกวนคุณมหาราชันย์ช่วยสรุปพระสูตรให้เป็นภาษาที่เข้าใจง่าย ที่เชื่อมโยงกับประเด็นกระทู้ให้ทราบก็จะเป็นประโยชน์ต่อผู้ที่ไม่ชำนาญในพระสูตรด้วยครับ

รบกวนล่วงหน้าครับ


ศิรัสพล เขียน:
" [๒๓๑] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ปุถุชนผู้มิได้สดับ จะพึงเข้าไปยึดถือเอาร่างกายอันเป็นที่ประชุมแห่งมหาภูต ๔ นี้ โดยความเป็นตน ยังชอบกว่า แต่จะเข้าไปยึดถือเอาจิตโดยความเป็นตนหาชอบไม่ ข้อนั้นเพราะเหตุไร เพราะร่างกายอันเป็นที่ประชุมแห่งมหาภูตทั้ง ๔ นี้ เมื่อดำรงอยู่ ปีหนึ่งบ้าง สองปีบ้าง สามปีบ้าง สี่ปีบ้าง ห้าปีบ้าง สิบปีบ้าง ยี่สิบปีบ้าง สามสิบปีบ้าง สี่สิบปีบ้าง ห้าสิบปีบ้าง ร้อยปีบ้าง ยิ่งกว่าร้อยปีบ้าง ย่อมปรากฏ แต่ว่าตถาคตเรียกร่างกายอันเป็นที่ประชุมแห่งมหาภูตทั้ง ๔ นี้ว่า จิตบ้าง มโนบ้าง วิญญาณบ้าง จิตเป็นต้นนั้น ดวงหนึ่งเกิดขึ้น ดวงหนึ่งดับไป ในกลางคืนและกลางวัน ฯ"



หมายความว่าคุณศิรัสพลนั้นประกอบด้วย 2 ส่วน คือกายและจิต
จิตนั้นเอิบอาบไปทั่วเรือนกายทุกส่วน ให้เข้าไปยึดมั่นกาย
จิตและกายในที่นี้จึงเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันกับวิญญาณขันธ์
เช่นเดียวกับที่ เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ และสังขารขันธ์ ก็เป็นอันหนึ่งอันเดียวกันกับวิญญาณขันธ์ และเรียกว่าจิตด้วยเช่นกัน
จิตเกิดดับ...กายก็เกิดดับทั้งกลางวันกลางคืนด้วยเช่นกัน


เจริญในธรรมครับ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 18 พ.ย. 2009, 11:01 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิก ระดับ 6
สมาชิก ระดับ 6
ลงทะเบียนเมื่อ: 20 ต.ค. 2008, 09:55
โพสต์: 405


 ข้อมูลส่วนตัว


ขอบคุณคำตอบของท่าน Buddha และท่านมหาราชันย์มากครับ เป็นคำตอบที่มีประโยชน์มากครับ :b8: :b8:

***************

สนทนากันถึงเรื่องนี้ พอดีผมไปพบข้อมูลที่เกี่ยวเนื่องกับเรื่องนี้โดยบังเอิญเมื่อวานนี้เอง จึงเห็นว่าน่าจะเป็นประโยชน์ และเป็นแหล่งที่พอจะเชื่อถือเสริมความรู้ความเข้าใจได้

ที่มาของข้อมูลที่จะให้อ่านนี้ มาจาก "พระเทพวิสุทธิกวี (พิจิตร ฐิตวณฺโณ ป.ธ.๙ ศน.บ.,M.A.) วัดโสมนัสวิหาร กรุงเทพมหานคร มูลนิธิมหามกุฏราชวิทยาลัย ในพระบรมราชูปถัมภ์ อดีตรองอธิการบดีฝ่ายวิชาการ มหาวิทยาลัยมหามกุฏราชวิทยาลัย และกรรมการกองตำรามูลนิธิมหามกุฏราชวิทยาลัย ในพระบรมราชูปถัมภ์" (เรื่องนี้ต้องลงกันในระดับของพระปริยัติ) ท่านได้กล่าวอย่างน่าสนใจ มีการเปรียบเทียบกับความหมายของจิตในพระอภิธรรมอยู่ด้วย

ทั้งนี้เห็นว่าหลังจากที่ได้อ่านแล้วคงจะเกิดความรู้ความเข้าใจมากยิ่งขึ้นไม่มากก็น้อยครับ (ขอให้พยายามอ่านให้จบด้วยนะครับ โดยเฉพาะที่เป็นตัวหนาหรือตัวเอียงหรือตัวขีดเส้นใต้)

****************************
การพัฒนาจิตคืออะไร

คำว่า "พัฒนา" เป็นศัพท์สมัยใหม่ หมายถึง "การทำให้เจริญขึ้น ทำให้รุ่งเรืองขึ้น" ใช้ได้ทั้งในการพัฒนาด้านวัตถุและด้าจิตใจ เช่น การพัฒนาชนบท การพัฒนาประเทศ การพัฒนาสติปัญญา และการพัฒนาจิต เป็นต้น แต่ศัพท์ทางพุทธศาสนาที่แท้จริงที่ใช้ในการพัฒนาจิตนั้น ท่านใช้คำว่า "ภาวนา" หมายถึง การทำให้มี, การทำให้เกิดขึ้น, ทำให้เจริญ, การอบรม, การบำเพ็ญ เช่น คำว่า "สมาธิภาวนา คือ การเจริญ การอบรม หรือ การบำเพ็ญสมาธิ" และคำว่า "วิปัสสนาภาวนา คือ การเจริญ การอบรม หรือ การบำเพ็ญวิปัสสนา"

ดังนั้น การอบรมจิตหรือการพัฒนาจิต ทางพระพุทธศาสนาจึงใช้คำว่า "จิตตภาวนา" ดังปรากฏในมหาสัจจกสูตร ซึ่งพระพุทธเจ้าตรัสแก่สัจจนิครนถ์ ผู้ถือตัวว่าเป็นนักปราชญ์ตอนหนึ่งว่า "ดูกรอัคคิเวสสนะ (พระพุทธองค์ตรัสเรียกสัจจกนิครนถ์ ตามชื่อสกุลว่า อัคคิเวสสนะ) จิตตภาวนาท่านฟังมาแล้วอย่างไร?

เมื่อสัจจนิครนถ์ทูลตอบไม่ได้ พระพุทธองค์จึงตรัสว่า

"ดูกรอัคคิเวสสนะ อริยสาวกในพระศาสนานี้ ผู้ได้อบรมจิตแล้ว เมื่อความสุขเกิดขึ้น เขาได้สุขแล้ว ก็ไม่มีความยินดีในสุข เมื่อสุขดับไป มีทุกข์เกิดขึ้น เขาได้รับทุกข์แล้วก็ไม่เศร้าโศก ไม่ลำบากใจ ไม่รำพันคร่ำครวญตบอก ไม่ถึงความหลงไหล...ดูกรอัคคิเวสสนะ แม้สุขเกิดขึ้นแก่พระอริยสาวกผู้ใดผู้หนึ่งก็ไม่ครอบงำจิต (ท่านได้) เพราะท่านได้อบรมกายแล้ว แม้ทุกข์เกิดขึ้นก็ไม่ครอบงำจิต (ท่านได้) เพราะท่านได้อบรมจิตแล้ว ดูกรอัคคิเวสสนะ บุคคลที่ได้ อบรมกาย อบรมจิจแล้ว เป็นอย่างนี้แล"

[ม.มู/๑๒/๔๐๙/๔๔๐]

การอบรมกายและการอบรมจิต ตามหลักการพระพุทธศาสนาก็คือการพัฒนาจิตนั้นเอง การที่พระพุทธเจ้าทรงแยกเป็นกายภาวนา [การอบรมกาย] และจิตตภาวนา [การอบรมจิต] ก็เพื่อให้เหมาะกับอุปนิสัยของสัจจกนิครนถ์ ผู้ฟังธรรมอยู่ในขณะนั้น แต่เมื่อกล่าวโดยย่อแล้ว การพัฒนาหรือการอบรมทางพระพุทธศาสนาทั้งหมด ไม่ว่าทางกาย ทางวาจา หรือทางใจ รวมเรียกว่า "จิตตภาวนา (Mental Development)" ทั้งสิ้น

จิตตภาวนา ก็คือ การฝึกฝนตนเอง, การอบรมตนเอง, การทำตนเองให้เจริญขึ้นให้ประเสริฐขึ้นตามหลักพระพุทธศาสนา หรือ การยกจิตของตนขึ้นสู่ระดับสูงเหนืออำนาจของกิเลสนั้นเอง


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 21 โพสต์ ]  ไปที่หน้า 1, 2  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

่กำลังดูบอร์ดนี้: Google [Bot] และ บุคคลทั่วไป 1 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร