แม่นแท้ครับ ท่านตรง ไม่ว่าอย่างไรก็ต้องมีเจตนา ขอฟันธง ส่วนสติ(ที่เหมือน)อัตโนมัตินั้น มันก็มีเจตนาอยู่ดี แต่มันเร็วมากแท้ จนสติรู้ไม่ทันเจตนา อุปมาเหมือนหมาตัดหน้าขณะขับรถ จะหักหลบหรือจะชน มันก็มีเจตนาทั้งนั้น จึงกลายเป็นว่าหักรถหลบมาโดยอัตโนมัติ เพราะสติตามรู้ไม่ทันตัวเจตนาที่จะหักหลบ

ก่อน



การที่นิยามว่า สติโลกุตระ = อัตโนมัติ นั้นท่านตรงพิจารณาจากอะไร และในขั้นนี้มีเจตนาหรือไม่ ช่วยรบกวนอธิบายหน่อยนะครับ เพราะผมเห็นว่าการยกบาลีมาแล้วตีความใส่ความเห็นส่วนตัวลงไปมันก็อันตรายอยู่นะครับ

คุณ ภัทรพงศ์





ไม่ควรกล่าวในลักษณะนี้ครับ

การพูดคุยแลกเปลี่ยนความคิดเห็น ในขอบเขตที่เหมาะสม ไม่หยาบคาย ไม่ใส่ความ ไม่กล่าวร้าย ไม่จ้องทำลาย ไม่น่าจะเป็นปัญหาใดๆ....

จึงขอเสนอ ว่า ไม่ควรกล่าวผูกมัดตนเอง ในลักษณะเช่นนี้

ผมยินดีอย่างยิ่ง ที่จะได้มีโอกาสเสวนาอย่าง ตรงไปตรงมา กับ ทุกท่าน ในเว็บนี้

เว็บอื่นๆ ช่องทางการพูดคุย มันลดลง ด้วยเหตุปัจจัยต่างๆ โอกาสที่จะจูนความคิดเห็นที่แตกต่างเข้าหากัน เรียกได้ว่า แทบเป็นไปไม่ได้เลย... สถานการณ์มันจึงบานปลาย








ตรงนี้ คุณลองดู ที่คุณชาติสยาม กล่าว



ในกระทู้นี้ กำลังเสวนากันถึง สติตัวปลอม-สติตัวจริง
และ สติตัวปลอมที่คุยกันอยู่นี้ สื่อถึง สติที่ยังไม่เป็นอัตโนมัติ(มีความจงใจ ตั้งใจ พยายาม)นั่นเอง...อ่านดีๆครับ

เมื่อ คุณชาติสยามโยงคำว่า สติปลอม ไปยังคำว่า มิจฉาสติ ...ผมจึงคัดค้านในจุดนี้

เพราะ สติในขั้นฝึกฝน(เช่นที่หลวงปู่มั่น ท่านสอน) แม้นจะยังไม่อัตโนมัติ(ตรงกับคำว่า ปลอม...ใช่ไหม) แต่ ไม่ใช่มิจฉาสติ





คุณลองอ่าน บทธรรมนี้ น่ะครับ




บทธรรมนี้ กำลังบรรยาย สภาวะที่ผิดพลาด (เน้น)

ข้อที่7 ของ ความผิดพลาด คือ "จงใจ"รู้... (จงใจ ตั้งใจ เจตนา จากพจนานุกรม มีความหมายเดี่ยวกัน)

สภาวะที่ผิดพลาด ก็คือ มิจฉา ใช่ไหมครับ.... บทความนี้สื่อว่า จงใจรู้ คือ มิจฉาสติ(สติที่ผิดพลาด)... ในลักษณะเดียวกันกับ ที่ ท่าน จขกท.กล่าวโยงไป ครับ

ซึ่ง ผมเห็นว่า แม้น การรู้นั้นยังคงมีความจงใจอยู่(เช่น การเพียรเจริญสติในขั้นฝึกฝน) แต่ จะไปกล่าวว่าเป็นมิจฉาสติก็ไม่น่าจะถูก




ลองดูดีๆครับ

มันเป็นประเด็น การเหลื่อมในความหมาย ระหว่าง "สติตัวปลอม/สติตัวจริง" กับ "มิจฉาสติ/สัมมาสติ"

ผมจึงค้าน การโยงคำว่า สติปลอม ไปยัง มิจฉาสติ

คุณ ภัทรพงศ์ ครับ








เสนอ ตรวจสอบให้ดีๆครับ


คำว่า "พระอภิธรรม" ที่คุณกล่าวนี้ หมายถึงสิ่งใด ระหว่าง พระอภิธรรมปิฎก กับ พระอภิธัมมัตถะสังคหะ(1200ปีหลังพุทธกาล)

เพราะ ในพระอภิธรรมปิฎก ไม่มีคำว่า ขณิกสมาธิ ครับ

เพราะ ในพระอภิธรรมปิฎก ไม่มีคำว่า วิปัสสนายานิก ครับ




ถ้าเป็นจาก พระอภิธรรมปิฎกแล้ว เนื้อหาจะไปในทิศทางเดียวกันกับ พระสูตร

แต่ ถ้าเป็นจากพระอภิธัมมัตถะสังคหะแล้ว ... มีหลายจุดที่ไม่ตรงกันกับพระสูตร หรือ ไม่ตรงกันแม้นกับพระอภิธรรมปิฎกเอง

และ นี่ ก็คือ รากที่สำคัญอย่างหนึ่ง ของปัญหาที่กำลังรุนแรงในสังคมชาวพุทธในไทย


ฝ่ายที่ถือตามพระอภิธัมมัตถะสังคหะอย่างเคร่งครัด เคยกล่าวแสดงความเห็นไว้ว่า การปฏิบัติแบบของพระป่าไทยในอดีต ไม่มีส่วนแห่งวิปัสสนา

ซึ่ง แนวคิดนี้ ได้สืบทอดผ่านมายังคนรุ่นปัจจุบัน และ มีส่วนสำคัญที่ทำให้ปัญหาต่างๆบานปลาย


ผมจึงขอเสนอว่า เราท่าน ย้อนกลับไปเฝ้าพระศาสดา คือ ถือตามพระสูตรโดยตรง หรือ ถือตามพระอภิธรรมปิฎก เป็นหลักกันดีกว่า

คุณ อายะ


ลองอ่าน ที่ ผมนำบทธรรมของหลวงปู่มั่น(ด้านบน)มาลง ก่อนน่ะครับ

ผมเห็นว่า หลวงปู่ท่านกล่าวถึง อริยมรรคที่อยู่ในขั้นถอดถอนอาสวะได้ ด้วยคำว่า กุศลที่พ้นเจตนา ....

คำว่า พ้นเจตนา นั้น ก็คือ พ้นความจงใจ พ้นความตั้งใจ เป็นเอง (เมื่อเหตุปัจจัยประชุมพร้อม)

เชิญทุกท่าน เสวนากันไปก่อนน่ะครับ


ขอตัวไปทำงานก่อน...คงเป็นช่วงบ่ายๆ จึงจะมีโอกาสเข้ามาอีก

เรียนท่านตรงประเด็นครับ ก็คงต้องตีความคำๆ นี้ก่อนซึ่งก็คงต้องแบ่งออกเป็น 3 สภาวะ
1 สภาวะ่ก่อนละสังโยชน์ อันนี้ยังไงก็ต้องมีเจตนา

2 สภาวะที่เป็นรอยต่อที่จะละสังโยชน์ได้ จนสามารถละสังโยชน์ได้ อันนี้ต้องอาศัยเหตุปัจจัยจนเกิดมรรคสมังคี มาประชุมพร้อมกัน เมื่อปัญญาในขั้นละสังโยชน์เกิด การละสังโยชน์ก็จะเป็นไปโดยอัตโนมัติ แต่ผมก็ไม่ทราบได้ว่าในสภาวะนั้นสติเป็นไปอย่างอัตโนมัติหรือไม่อย่างไร แต่เพียงเชื่อว่าปัญญาจะเกิดขึ้นเองได้หลังจากได้สร้างเหตุที่เหมาะสมแล้ว

3 สภาวะหลังจากละสังโยชน์ เช่น การสร้างโบสถ์ของหลวงปู่ดุลย์ หรือการทำผ้าป่าช่วยชาติ ของหลวงตา
ผมเข้าใจว่าอย่างไรก็ต้องมีเจตนาให้เกิดประโยชน์แก่มหาชน แต่ไม่ได้มีเจตนาอยากได้บุญกุศุล ผมจึงเห็นว่าแม้ในอริยะบุคคลอย่างไรเสียก็ต้องมีเจตนาครับ ผมก็เลยขอเดาต่อว่าอกุศลจิตในพระอรหันต์ไม่สามารถเกิดได้ ดังนั้นไม่ว่าท่านคิดพูดทำอย่างไร มันก็เกิดได้แต่กุศล

ข้อ 2 กับ 3 ผมว่าละไว้ก่อนเหอะเพราะผมเองก็มั่วๆ ไปตามความเข้าใจ แต่ข้อ 1 นี่ซิ ยังไงเสียก็ต้องมีเจตนา ไม่ใช่เจตนาปุ๊บผิดพับ ประมาณนั้น

ความจริง ที่คุณกล่าวมา ก็ คล้ายๆกับที่ผมเข้าใจ.... แต่ ภาษาที่ใช้อาจจะฟังดูไม่ตรงกัน


เรื่อง อริยมรรคอันเป็นกุศลที่พ้นเจตนา จึงจะ ละอาสวะได้ นั้น ....

มีพระสูตรหนึ่ง ที่แสดงว่า
พระโสดาบันละอาสวะได้ระดับใด
พระสกิทาคามีละอาสวะได้ระดับใด
พระอนาคามีละอาสวะได้ระดับใด
พระอรหันต์ละอาสวะได้ระดับใด

(ลองsearchดูเอง ...น่าจะใช้คีย์เวิอร์ด "อานัตริก" โสดา" "สวะ" อะไรประมาณนี้. อยากให้คุณอายะศึกษาพระไตรปิฎกด้วยตนเองด้วยครับ)



ผมเองก็ได้กล่าวไว้ใน คห ก่อนๆแล้วว่า

คห.ส่วนตัว น่ะครับ

น่าจะนับว่า เป็นสติอัตโนมัติ ก็เมื่อบรรลุโสดาบันไปแล้ว
คือ พระโสดาบันท่านมี"สีลสัมปันโน"(ละสังโยชน์ ข้อสีลัพพรตปรมาศ ได้ขาด) คือ ไม่ก้าวล่วงศีล๕ด้วยเจตนาแล้ว น่าจะเป็นเพราะท่านมีสติอัตโนมัติระดับหนึ่งแล้ว
คือ สติของท่านในระดับที่จะสังวรรักษาศีลได้เป็นอัตโนมัติโดยไม่ต้องฝืนใจเลย

แต่ ถ้าจะเป็นสติอัตโนมัติ100%จริงๆ คือ พ้นเจตนาอย่างสิ้นเชิง ก็ต้องพระอรหันต์ ครับ.... เพราะ พระอรหันต์เท่านั้น ที่จะมี"สติสัมปันโน"

ดังนั้น คำว่า"สติอัตโนมัติ" จึงน่าจะมีหลายระดับ




ผมเห็นว่า หลวงปู่มั่น ท่านกล่าวคำว่า กุศลที่พ้นเจตนา รวมๆก็จริง แต่ ความหมายก็ไปในทิศทางเดียวกันกับในพระสูตรนั้นเอง



ปล..

คห.ส่วนตัว

ปุถุชน ไม่น่าจะมีสติอัตโนมัติได้จริง.... ถ้าเป็น ก็เป็นลักษณะ"ตั้งใจ ที่จะเป็นอัตโนมัติ"(อัตโนมัติปลอม)

สำหรับ ปุถุชนแล้ว ผมเห็นว่า สมควรสมาทานแนวทางการฝึกเจริญสติ แบบที่ครูบาอาจารย์ท่านสอน...คือ ในเบื้องต้น ต้องตั้งใจ(จงใจ เจตนา)เจริญสติไปก่อน ถึงแม้นมันจะยังไม่ใช่ultimateสติ....ก็ตามเถิด

ถ้า ปุถุชน จะมา มัวรอ หรือ ตั้งแง่ จะเลือกเอาเฉพาะ สติอัตโนมัติแท้ๆ(ปราศจากความจงใจอย่างสิ้นเชิง) ก็ อาจจะไม่ต้องภาวนากันเลยทั้งชาติ

พระไตรปิฎก เล่มที่ ๓๔ พระอภิธรรมปิฎก เล่มที่ ๑
ธรรมสังคณีปกรณ์








เนื้อความพระไตรปิฎก เล่มที่ ๓๔ บรรทัดที่ ๗๔๙๙ - ๗๕๘๒. หน้าที่ ๒๙๗ - ๓๐๑.
http://84000.org/tipitaka/pitaka_item/v ... agebreak=0
สารบัญพระไตรปิฎกเล่มที่ ๓๔
http://84000.org/tipitaka/read/?สารบัญพระไตรปิฎกเล่มที่_๓๔
http://84000.org/tipitaka/read/?index_34

ผมคิดว่า ไม่ต้องถึงโสดาบันก็มีสติอัตโนมัติเองได้ครับ
เพียงแต่ไม่แน่นอน

ผมจะเล่าอะไรให้ฟังครับ เผื่อเป็นประโยชน์

สติแบบธรรมดาเพียงระลึกก็มี เช่นเสียงบีบแตรดังปั๊งขึ้นมา
ผมไม่ได้ตั้งใจดูความตกใจเลยนะ แต่ใจมันไป spotที่ใจที่ตกใจเอง
อันนี้จะให้ผมพูดว่า จงใจให้เกิด ผมก็บอกได้เลยว่าไม่ใช่
เพราะผมตกใจ

ไม่ใช่ว่ากำลังดูหนัง กำลังคุย แล้วคอยดูกายดูใจ
อันนี้มันตั้งหลักทัน มันตั้งความจงใจจะดูได้

แต่ประเภทตูมตามโป้งป้างแบบไม่ทันตั้งตัวนี่แหละ


เวลาฟังร้องฟ้าผ่าตกใจนะ แต่มันคว้าหมับลงที่ความตกใจ
ประตูปิดดังฟั๊ง หม้อไฟฟ้าระเบิดตุม ฯลฯ ใจมันคว้าหมับลงที่ตกใจ
ไม่ได้ไปอยู่ที่ต้นเสียง ไม่ได้ไปอยู่ที่แหล่งกำเนิดเสียง

ผมเคยเล่าให้คุณหมอฟังเรื่อง "มีเรา ขั้นมา 2 เรา"
คุณหมอคงจำได้ อันนั้นน่ะ ชัดที่สุดเลยว่าไม่ได้ตั้งใจเลย
แต่ใครจะบอกว่าผมเป้นโสดาบันนี่ ผมคงจะด่าเปิงเลยนะ
ศีลขาดเช้าขาดเย็นอยู่ ห่วงหล่อ ห่วงผิวไม่สวย ก็ยังห่วงอยู่
จะมาโสดาโสเดอ ผมว่าไม่ใช่แล้วล่ะ
ละสักกายทิฐิมันต้องไม่อนาถาแบบนี้นะครับ

ผมว่าคุณหมอลองดูต่อไปดีกว่า
สติอัตโนมัติ ผมคิดว่าไม่น่าจะมีเฉพาะอริบุคคล
ไม่ต้องถึงโสดาหรอกครับ

ขออนุญาตท่านทั้งสอง...เข้ามาแจมนิดนึง

ข้าพเจ้าว่าบางทีหาข้อยุติในนิยามไม่ได้
ก็เพราะไม่มีใครเคยนิยามไว้อย่างชัดเจน
พอเราพยายาม "นิยาม"
ในบริบทของคำในกาลสมัยปัจจุบันด้วย "อัตโนมัติ" ของตน
(ซึ่งก็เพิ่งเกิดขึ้น แถมไม่ใช่ภาษาไทยแท้อีกเสียนี่!!!)

มันจึงไปกันคนละทาง...ฉะนี้เอง

แล้วก็ขอรออ่านต่อไป...ดีกว่า

สาธุนะคะ

คำว่า อัตโนมัติ ที่ผมใช้...สื่อถึง คำว่า พ้นเจตนา (ในความหมาย เกิดขึ้นเองเมื่อเหตุปัจจัยพร้อม) ...ที่ หลวงปู่มั่นท่านใช้กล่าวถึง อริยมรรคในระดับที่ละสังโยชน์ได้ ว่า เป็น กุศลที่พ้นเจตนา

ดังนั้น ผมจึงให้ความสำคัญกับ สติที่เกี่ยวเนื่องกับการละสังโยชน์ขั้นต่ำสุด คือ สัมมาสติในโลกุตระกุศลจิต ในโสดาปัตติผล(เสนอ อ่านจากพระอภิธรรมปิฎกตรงส่วนนี้ ที่ผมโค๊ตมาไว้ ด้านบน) ว่า น่าจะหมายเอาระดับนี้ ...
คือ สติที่ปิดอบายได้



ส่วน สติที่เกิดขึ้นตอนเผลอๆที่ยังไม่สามารถปิดอบายได้ เอาแน่นอนไม่ได้ ผมเองก็ไม่แน่ใจเหมือนกันว่า จะตรงกับ กุศลที่พ้นเจตนา ในความหมายที่หลวงปู่มั่นท่านกล่าว หรือไม่...

ตรงนี้ ก็แล้วแต่ละท่านจะเห็นสมควรแล้วกัน

ขออนุญาต สรุปประเด็นคำถามหลัก ที่ว่า

ในการเจริญสติขั้นฝึกฝนสำหรับผู้ที่ไม่ใช่ขิปปาภิญญาแล้ว... การตั้งใจ(จงใจ)เจริญสติ นับว่าเป็นการเจริญมิจฉาสติไหม???

(สำนวนที่ว่า จงใจปุ๊บ-ผิดปั๊บ)

ก่อนน่ะครับ



ถ้า ผมจะขออนุญาตสรุปว่า

ในการเจริญสติขั้นฝึกฝนสำหรับผู้ที่ไม่ใช่ขิปปาภิญญาแล้ว... การตั้งใจ(จงใจ)เจริญสติ ไม่นับว่าเป็นการเจริญมิจฉาสติ

นักดูจิต ท่านใด จะมีความเห็นใดเพิ่มเติมไหมครับ

ตรงจุดนี้ เป็น จุดวิกฤต ..... ถ้าเห็นตรงจุดนี้แตกต่างกันออกไป ที่เหลือ จะแตกต่างกันมาก



ส่วน ประเด็นย่อยๆอื่น .... ก็ แล้วแต่ละท่าน จะเห็นควร น่ะครับ....
เพราะ ไม่น่าจะนำไปสู่ความขัดแย้งอะไรที่รุนแรงกันมาก ไม่ว่าจะเห็นตรงกันหรือไม่ตรงกัน

นิยาม มิจฉาสติ

หลวงพ่อปราโมทย์ จากหนังสือทางเอก


ท่านว่าอย่างนี้นะ

ผมเอามาแปะเล่นๆไว้ก่อน
เดี๋ยวมีเวลาจะมาคุยใหม่ครับ

ขอบคุณ ท่าน จขกท.สำหรับข้อมูลเพิ่มเติมน่ะครับ
ขอน้อมรับไว้ศึกษาก่อนแล้วกัน น่ะครับ...

ขอบคุณ ทุกๆท่านที่ร่วมสละเวลาพูดคุยแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันในกระทุ้นี้ แบบที่ควร.... ช่วงนี้งานภาระค้างมาก ขอตัวไปเคลียร์งานก่อน... ในอนาคต คงได้มีโอกาสเสวนากันในจุดนี้กันอีก

ขอความเห็นท่านเจ้าของกระทู้ด้วยนะครับ ว่าสติขั้นฝึกฝนจงใจได้หรือไม่