ได้ช่องแล้ว ๆๆ
ได้เหตุปัจจัยที่จะถามต่อแล้วครับลุงหมาน

ในลานธรรมจักรแห่งนี้ผู้ที่อธิบายเรื่องอภิธรรมได้ดีละเอียดลึกซึ้ง มีความรู้มากก็เห็นมีลุงหมานนี้แหละที่แสดงตัวเด่นชัด ผมจึงเรียนถามและศึกษาเรื่องในระดับอภิธรรมกับลุงหมานเพิ่มขึ้นเผื่อจะเป็นประโยชน์ต่อผู้สนใจด้านอภิธรรมนี้ไปด้วย
ต้องกราบขออภัยนะครับถ้ามีคำถามแปลกๆ และขออนุญาตสนทนาและสงสัยตามแบบของคนไม่ได้เรียนอภิธรรมด้วยนะครับ

อ้างคำพูด:

ที่ว่าสงสัยนั้นน่ะมันไม่ใช่สงสัยนะครับ แต่มันเป็นความเห็นส่วนตัว
แต่มันไม่ไปตามหลักเกณที่พระพุทธเจ้าทรงสอนไว้

มีหลายสิ่งที่ไม่มีกล่าวไว้ในคัมภีร์ที่พระพุทธเจ้าทรงสอนไว้ แต่มันมีอยู่ในธรรมชาติจริงๆ มันเป็นธรรม เช่นกัน ผู้มีความรู้ลึกซึ้งในคัมภีร์และการปฏิบัติจริงน่าจะสามารถนำเอาความรู้นั้นมาประยุกต์อธิบาย เปรียบเทียบให้ฟังได้บ้างกระมังครับ

อ้างคำพูด:

จิตเกิดขึ้นแล้วดับอย่างรวดเร็วก็จริง แต่เป็นการเกิดดับที่สืบต่อเนื่องกันไป เช่นว่า จิตเกิดรู้เห็นรูปแล้วดับไปอย่างรวดเร็วเราก็จะไม่รู้เรื่องราวที่เห็นเลยเพราะมันดับแล้ว

ตรงประเด็นที่ผมอ้างอิงคำพูดของลุงหมานที่ยกมานี้นะครับ
ผมขอถามต่อไปตามตัวอย่างสมมุติที่จะยกมาต่อไปนี้ว่า

เสียงด่ากระทบหู หลังจากนั้นจะมีจิตและเจตสิกอย่างไรเกิดขึ้นและดับไปบ้างตามปฏิกิริยาลูกโซ่ที่จะเกิดขึ้นในใจปุถุชนคนธรรมดาจนจบเรื่องทั้งหมดที่จะเกิดตามมาด้วยอำนาจของเสียงด่า

และถ้าเสียงด่านั้นไปกระทบหูของคนที่เป็นนักปฏิบัติธรรมที่กำลังเจริญสติปัฏฐาน 4 อยู่ ปฏิกิริยาลูกโซ่ที่จะเกิดตามมาจนจบเรื่องที่จะเกิดขึ้นด้วยอำนาจของเสียงด่านั้นจะเป็นอย่างไรเมื่ออธิบายตามหลักอภิธรรมที่ลุงหมานอ้างว่าเป็นไปตามหลักเกณฑ์ที่พระพุทธเจ้าทรงสอนไว้

ลำดับของปฏิกิริยาลูกโซ่ที่จะเกิดขึ้นกับปุถุชนที่ได้รับเสียงด่าเท่าที่คนธรรมดาสามัญที่พอรู้ธรรมบ้างอย่างงูๆปลาๆอย่างผมพอจะนึกลำดับได้จะเป็นลักษณะคร่าวๆอย่างนี้นะครับ

หูกระทบเสียงด่า
จิต(วิญญาณ)รับรู้เสียง
จิต สัญญา จำหมายได้ว่า นี้คือเสียงด่า
จิตสอบถามว่า "ด่าใคร"
จิตตอบว่าด่า ฉัน (กู)
จิตเวทนา ตอบโต้ขึ้นมาทันที เป็นทุกข์
จิตไม่ชอบ
จิตขุ่นมัวเกิด
จิตโกรธ
จิตอยากตอบโต้ด่ากลับ หรือสอบถามว่า "มาด่าฉัน(กู)ทำไม?"

ดังตัวอย่างที่ยกมานี้ถ้าอธิบายตามหลักอภิธรรม มันจะเกิดจิตและเจตสิกอะไรขึ้นมาบ้างเรียงตามลำดับตามธรรม

แล้วถ้าเป็นจิตของนักปฏิบัติธรรมหรือนักปฏิบัติวิปัสสนาภาวนา เขาจะต้องทำอย่างไร? เพราะจะต้องมี สตินทรีย์เจตสิก ปัญญินทรีย์เจตสิก สมาธินทรีย์เจตสิก
และเจตสิกอื่นๆอีกหลายดวงเกิดขึ้นมาทำงาน เพราะเหตุกระทบเสียงด่าครั้งนี้

กรุณาวิเคราะห์และอธิบายให้ฟังเป็นธรรมทานหน่อยจะได้ไหมครับ?
ขอบพระคุณล่วงหน้ามาเป็นอย่างยิ่งครับ

ไม่ขออ้างอิงกระทู้มาหรอกมันยาวเสียเวลาอ่านซ้ำ
อ่านสำนวนของอโสกะแล้วพอมีแววฉายได้บ้างในเรื่องพระอภิธรรม(ไม่ได้ชมให้หลง)
เมื่อเราเองอยู่ในที่มืดสนิท แต่ก็ยังมีดวงดาวที่มองได้ชัดที่สุดในขณะนั้น

จริงๆ แล้วสำนวนที่ลุงหมานเอากล่าวนั้นไม่มีในพระไตรปิฏก เป็นเพียงข้ออุปมาอุปมัย
ให้เห็นภาพหรือสภาวะตามความเป็นจริง ก็เพื่อจะให้เข้าใจธรรมได้ง่ายขึ้น และสุดท้ายของมัน
ก็จะไปจบลงตรงอย่างที่พระพุทธเจ้าทรงสอนไว้ในพระไตรปิฏก

ทีนี้ตรงประเดนที่ถาม
เมื่อนักปฏิบัติได้ศึกษามาอย่างดี เมื่อได้ยินเสียงคนด่าจะเข้าใจทันทีว่า
หู กับ เสียง มากระทบกันทำให้จิตมาอาศัยหู รู้เสียง ที่เราเรียกว่าเกิด "ผัสสะ"
(หู-เสียง-จิต)ถ้าเข้าใจตรงนี้จะไม่มี "ทิฏฐิ" ไม่มี "อัตตา" ไม่มีอะไรที่เป็นของเราทันที

มันเป็นของธรรมชาติ ที่นี้เมื่อผัสสะเกิดขึ้นแล้วยังมีธรรมชาติอีกชนิดหนึ่งที่เรียกว่า"สังขารเจตสิก"
มาปรุงแต่งจิตให้รู้เรื่องราวในเสียงนั้นว่าดีหรือไม่ดี เสียงสรรญเสริญหรือนินทาด่าว่าร้ายอย่างไร
หรือเข้าไปรู้สิ่งที่บัญญัติในเสียงนั้น(อัตถบัญญัติ)

ตามธรรมชาติที่จริงๆแล้วหูเขามีหน้าที่กระทบกับเสียงเท่านั้นหูไม่มีหน้าที่รู้เรื่องราวต่างเลย
ที่รู้เรื่องราวๆต่างได้นั้นก็คือ"จิต"ไม่ใช่หูจริงไหม จะขออุปมานะเช่นว่าคนตายมีหูไหม?
ก็ต้องตอบว่า มี และขณะนั้นเสียงมีอยู่ไหม? ก็ต้องตอบว่ามี แต่ถามว่าคนที่ตายมีทั้งหู
และก็มีเสียงในขณะนั้นคนตายได้ยินเสียงไหม? ก็ตอบว่าไม่ได้ยินเสียงจริงไหม?
ที่เป็นเช่นนี้เพราะเหตุใด? ก้เพราะว่าคนตายไม่มีจิตไปอาศัยหูเกิดใช่หรือไม่ ?
เมื่อเข้าใจตรงนี้ได้แล้วทวารอื่นๆ ก็เป็นไปทำนองเดียวกัน

ดังนั้นจึงมีคนเข้าใจผิดกันเยอะ เช่นพูดว่ากูได้ยินมากับหูเลยเป็นต้น(คำพูดตรงนี้มีตัวกูเข้าไปแล้ว
มีทิฏฐิเข้าไปแล้ว) เเลยเพิ่มอัตตาและทิฏฐิเข้าไปอีก แต่ถ้านักปฏิบัติได้ศึกษามาดีแล้วจะเข้าใจ
ธรรมชาติ เพื่อลดอัตตาและทิฏฐิได้จริงเพราะความเข้าใจธรรมชาติ

และก็ใช่ว่า สติเกิดที ปัญญาเกิดที สัญญาเกิดที เวทนาเกิดที เหล่านี้เป็นต้น
เขาจะเกิดไปพร้อมๆกัน ต่างแต่ว่าหน้าของแต่ละอย่างมีหน้าที่ไม่เหมือนกันก็ทำไป
ที่เป็นในวงจรในปฏิจจสมุปบาท หรือในวิถีจิตเป็นแถวเป็นแนวนั้น พระองค์อุปมาอุปมัยลักษณะ
จิตที่เกิดขึ้นและดับไปในลักษณะเช่นนั้น จะต้องคำนึงถึงว่าจิตนั้นเกิดได้ทีละดวง

ข้อความของลุงหมานที่ผมอ้างอิงมานี่แหละครับเป็นเงื่อนให้เกิดคำถามเกือบทั้งหมดเพราะ

มีคำอธิบายไว้ว่า "เจตสิกเกิดขึ้นพร้อมกับจิต ดับไปพร้อมกับจิต เหมือนเงาตามตัว"

ดังนั้น เจตสิกที่ไปเกิดขึ้นปรุงย้อมจิตย่อมจะเกิดทีละอย่างๆและดับไปทีละเรื่อง
แต่เอามาต่อการเป็นดวงๆหรือเป็นกลุ่มๆ จึงทำให้เป็นเรื่องเป็นราวที่เราเรียกว่า "สังขาร" ขึ้นมา

ถ้าเข้าใจตรงกันอย่างนี้ก็ย่อมจะเป็นไปตามหลักวิทยาศาสตร์คือหลักของเหตุและผลหรืออริยสัจ 4 ที่พระพุทธเจ้าทรงค้นพบนั่นเอง

ตอนที่เห็นลุงหมานมาสรุปว่าจิตที่เกิดขึ้น 1 ดวง มีเจตสิกมาประกอบพร้อมกันตั้งหลายสิบดวงมันจึงเห็นค้านอยู่ในใจ มันต้อง 1 ต่อ 1 ดังคำสรุปที่อ้างมาจึงจะยอมรับได้ลงใจครับ

ผิดถูกยังไงกรุณาชี้แนะต่อด้วยครับท่าน อภิธรรมธร ขอบพระคุณ

ลักษณะของจิตดวงหนึ่งที่มีเจตสิกเกิดขึ้นหลายดวงดังยกตัวอย่างมาในภาพ
วงกลมใหญ่นั้นหมายถึงจิต ภายในวงกลมนั้นหมายถึงเจตสิกที่เกิดร่วมกับจิต อุปมา
เหมือนน้ำที่อยู่แก้วเปรียบเหมือนจิต แต่สิ่งที่อยู่ในน้ำนั้นคือเจตสิกที่ปะปนอยู่

เป็นอันว่าลุงหมานรู้มาอย่างนี้จึงยืนยันตามนี้

ผมรับทราบว่าลุงหมานเห็นอย่างนี้ ซึ่งยังไม่ลงใจได้ตามกฏของเหตุและผลดังที่ผมคาดเดาไว้

อ้างคำพูด:

ตอนที่เห็นลุงหมานมาสรุปว่าจิตที่เกิดขึ้น 1 ดวง มีเจตสิกมาประกอบพร้อมกันตั้งหลายสิบดวงมันจึงเห็นค้านอยู่ในใจ มันต้อง 1 ต่อ 1 ดังคำสรุปที่อ้างมาจึงจะยอมรับได้ลงใจครับ

ผมจึงคงต้องขวานขวายหาอภิธรรมท่านอื่นต่อไปอีก ซึ่งสงสัยต้องเป็นอาจารย์สุจินต์ บริหารวนเขต เสียละกระมัง หรืออาจจะมีศิษย์เอกของท่านอยู่ในลานฯ นี้บ้างก็กรุณามาช่วยให้ความเห็นหน่อยครับ ขอบพระคุณ

ขอยืนยันว่าคุณ ลุงหมาน กล่าวได้ถูกต้องแล้วครับ
จิตเกิดขึ้นพร้อมด้วยเจตสิก อย่างน้อยที่สุด7ดวง ซึ่งเรียกว่า สัพพจิตตสาธารณเจตสิกครับ

เจตสิกเหล่านี้แหละที่ทำหน้าที่ของมันแตกต่างกันไป จึงทำให้เรารับรู้ โต้ตอบกับเหตุการณ์
ในชีวิตประจำวันได้ทัน เป็นคนที่ฉลาดหรือโง่นั้นขึ้นอยู่กับคุณภาพของชนิดของจิตและเจตสิกนี้แหละ
การศึกษาอภิธรรมนั้นให้ความรู้ที่กว้างขวางไม่มีจำกัดขอบเขตเลย ขึ้นอยู่กับว่าเราจะเข้าใจลึกซึ้ง
มากแค่ไหน

อย่างที่คุณ asoka เข้าใจนั้น ถ้าเจตสิกเกิดขึ้นพร้อมๆกับจิตได้เพียงทีละดวงแล้ว คนนั้นก็จะเป็นคนพิการปัญญาอ่อนมากๆ ช่วยเหลือตัวเองไม่ได้เลย แม้ว่าสัตว์เดรฉานยังมีเจตสิกเกิดขึ้นมากกว่าหนึ่งดวงครับ
ขึ้นอยู่ว่าจะเป็นสัตว์ชั้นต่ำหรือสูง

สัพพจิตตสาธารณเจตสิก7

เจตสิกที่ทั่วไปแก่จิตทั้งปวง หมายถึง เจตสิก ๗ ดวงที่เป็นสาธารณะคือ ต้องเกิดกับจิตทุกดวง จิตที่มีเจตสิกเกิดร่วมด้วยน้อยที่สุด ได้แก่ ทวิปัญจวิญญาณ ๑๐ ก็ต้องมีเจตสิก ๗ ดวงนี้ คือ
๑. ผัสสเจตสิก เป็นสภาพที่กระทบอารมณ์
๒. เวทนาเจตสิก เป็นสภาพที่รู้สึก หรือเสวยอารมณ์
๓. สัญญาเจตสิก เป็นสภาพที่จดจำ หรือคุ้นเคยในอารมณ์
๔. เจตนาเจตสิก เป็นสภาพที่ตั้งใจ จงใจ บงการสัมปยุตธรรมให้กระทำกิจของตน ๆ
๕. เอกัคคตาเจตสิก เป็นสภาพที่ทำให้จิตตั้งมั่น เป็นหนึ่งในอารมณ์
๖. ชีวิตินทริยเจตสิก เป็นสภาพที่รักษาสัมปยุตธรรมให้มีชีวิตอยู่ได้
๗. มนสิการเจตสิก เป็นสภาพที่สนใจ ทำให้จิตมุ่งตรงต่ออารมณ์

เห็นไหมล่ะได้เพิ่มเพื่อนใหม่อีกหนึ่งท่าน ที่มีความเห็นไปในทิศทางเดียวกัน
ผมคิดว่าคุณเนติปกรณ์ท่านนี้คงได้ศึกษาพระอภิธรรมมาเป็นอย่างดีที่กล้ายืนยัน
ช่วยๆกันแบ่งปันความรู้กันนะครับ หรือมีความเห็นขัดแย้งก็แสดงความเห็นมาได้เลยครับ

คุณอโสกะท่านว่าเจตสิกเหมือนเงาของจิต อันนี้ก็ไม่ใช่อีกนั่นแหละ
เพราะจิตเจตสิกเป็นธรรมชาติที่เกิดร่วมกันพร้อมกันและดับพร้อมกัน การเกิดพร้อมกันเหมือน
กับจตุมธุรส มีน้ำผึ้ง น้ำอ้อย น้ำตาลตะโหนด ขันฑตสกร เมื่อรวมกันแล้วจะแยกแยะไม่ออกเลยว่า
นั้นเป็นน้ำผึ้ง นั้นน้ำอ้อย นั้นน้ำตาลตะโหนด นั้นขันฑตสกร แม้จะด้วยลิ้มรสแล้วก็ตาม
ไม่เหมือนกับแกงหรือกับข้าว เราสามารถแยกแยะได้ด้วยการลิ้มรส

ขอพิมพ์จากหนังสือคู่มือปรมัตถธรรม ๔ มาให้อ่านเพิ่มเติมค่ะ

๑. จิต ธรรมชาติที่รู้อารมณ์ (อารมฺมณวิชานนลกฺขณํ)
หมายความว่า ได้รับอารมณ์อยู่เสมอนั้นเอง จึงเรียกว่ารู้อารมณ์

๒. เจตสิก ธรรมชาติที่อาศัยจิตเกิด (จิตฺตนิสฺสิตลกฺขณํ)
เจตสิกนี้เมื่อเกิดขึ้น จะต้องเกิดในจิตเสมอ

๓. รูป ธรรมชาติที่เสื่อมสลายไปเพราะวิโรธิปัจจัย (รูปฺปนลกฺขณํ)
หมายความว่ารูปนี้เมื่อถูกวิโรธิปัจจัย คือปัจจัยที่ไม่ถูกกัน ซึ่งได้แก่ ความเย็นและความร้อน เป็นต้น
แล้วย่อมเปลี่ยนแปลงสลายไป

๔. นิพพาน ธรรมชาติทีสงบจากรูปนามขันธ์๕ (สนฺติลกฺขณํ)



เจตสิกนี้ เกิดพร้อมกันกับจิต ดับพร้อมกันกับจิต มีอารมณ์เดียวกันกับจิต และอาศัยวัตถุเดิียวกันกับจิต
และในลักษณะ ๔ ประการของเจตสิกนี้ จิตกับเจตสิกนั้นแม้จะเกิดพร้อมกัน แต่จิตจะเป็นประธานส่วนเจตสิกจะอาศัยจิตเกิด เจตสิกทำหน้าที่ปรุง จิตเป็นตัวบอกว่าเรายังมีชีวิตอยู่ เรามีชีวิตินทรีย์เจตสิกรักษาจิต เรามีจิตเกิดับตลอดเวลา เจตสิกที่มีควบคู่กันตลอดพร้อมกันคือสัพพเจตสิก ๗ ดวง เจตสิกที่เหลือก็มาเป็นกลุ่ม แล้วแต่กลุ่มใดจะมา ขึ้นอยู่กับจิตว่าขณะนั้นจิตเป็นประเภทใด โทสมูลจิตเกิดก็มีเจตสิกในกลุ่มโทสะเกิดพร้อมจิต คำว่ามูลนี้เป็นรากเหง้าหมายถึงเจตสิก

ต้องขอขอบคุณที่คุณโสมได้เข้ามาอ่านและช่วยออกความเห็นในโพสท์เพื่อให้การสนทนาธรรมเกิดขึ้น
ถ้าอ่านแล้วอนุโมทนาอย่างเดียว กระทู้ก็จะเกิดการสะดุดไปสามารถเดินต่อไปได้

ที่ลุงหมานเขียนในลักษณะแบบนี้นั้นก็เพื่อให้ผู้ที่ยังไม่เข้าใจธรรมะที่ลึกซึ้ง ต้องอุปมาอุปมัย
เพื่อจะเข้าใจแบบบ้านๆไปก่อน ไม่ใช่เนื้อหาที่เขียนจะผิดหลักความจริงและก็ยังเชื่อมโยงกันอยู่
พระพุทธองค์ก็ใช้หลักการนี้เหมือนกัน ลองไปอ่านอนุปุพพิกถา ซึ่งจะเป็นการเทศนาไปตามลำดับ
หรือแม้แต่พระสารีบุตรที่ไปโปรดมารดาที่เรือนคลอดก็เช่นเดียวกัน ท่านหาอุบายต่างๆ
ให้มารดามีความเห็นคล้อยตามก็เพื่อละความเห็นผิดที่มีอยู่เดิม

หรือแม้แต่เด็กอ่อนๆ เรายังต้องป้อนอาหารที่พอกลืนกินได้ ถ้าให้อาหารที่แข็งไปเด็กอ่อนก็กินไม่ได้
จะเกิดอาการเข็ดขยาดกลัวไม่อยากเข้าใกล้อาหารนั้นอีก จำเป็นต้องป้อนอาหารที่เขาพอรับได้ไปก่อน
ใช่ว่าจะยื่นอาหารจานโปรดแล้วบอกว่าจานนี้มีคุณค่าทางโภชนาการมากควรกินแบบนี้อย่างมาก
นั่นหมายถึงทำให้เขาเสียโอกาสอย่างน่าเสียดาย คือคำถามจะไม่เกิดขึ้นเลย จะถูกต่อต้าน
หรือคำที่ถูกเพิกเฉยขึ้นมาแทน

สาธุค่ะลุง ดีงามแล้วค่ะ การยกตัวอย่างของลุง ถูกต้องเห็นด้วยอย่างยิ่งค่ะ
หนูเลยพิมพ์หลักสูตรเพิ่มเติมและคุยให้นิดหน่อยค่ะ

ผมไปค้นดูตำราที่กล่าวถึงเรื่องเจตสิก หลายฉบับ ก็กล่าวอย่างเดียวกันว่า
จิต 1 ดวงสามารถเกิดเจตสิกร่วมได้หลายดวง คงมีผู้สอนกันไว้ได้แค่นี้ในคัมภีร์อภิธรรม

ก็เลยยังยืนยันสงสัยไว้อยู่ว่า จิต 1 ดวง ประกอบเจตสิกได้ 1 ดวงเหมือนเดิม
เพราะเมื่อไปดูเรื่องการเกิดดับของจิตแล้ว จิตเกิดดับเร็วมากดังอ้างอิง การที่จะเป็น 1 เจตสิกต่อจิต 1 ดวงจึงเป็นไปได้สูงกว่า น่าจะใช่กว่า

การที่จิต 1 ดวงจะประกอบเจตสิกได้เป็นสิบๆดวง โดยธรรมน่าจะเป็นไปไม่ได้และไม่ใช่ แต่มีผู้อธิบายบอกไว้เป็นบัญญัติได้แค่นั้น

ต้องมีผู้รู้และปฏิบัติได้จริงจนสามารถอ่านนับการเกิดดับของจิตได้คล้ายพระพุทธเจ้ามาตอบจึงจะคลายสงสัยได้

เลยขอทิ้งไว้ให้ช่วยกันค้นหาผู้ที่จะตอบได้ด้วยกันนะครับ

ยังจะพอมีโอกาสอยู่นะ เพราะยังมีพระพุทธเจ้าอีกหนึ่งพระองค์เกิดขึ้นในโลกใบนี้ รอๆๆ ถามนะ
แต่ไม่แน่ใจว่าจะได้มาเกิดและได้ถามหรืออีกเปล่า เพราะปกติก็พลาดมาแล้วหลายพระองค์
หรือจะให้ไปถามพระพุทธเจ้าองค์ปัจจุบันก็ไม่มีใครที่จะสามารถไปถามได้ ท่านคงเหลือไว้
ในพระไตรปิฏกและในคัมภีร์ของอรรถกาจารย์ให้เราได้ศึกษากันเท่านั้น

ถ้าอโสกะยังมีความเชื่อว่าจิตมีเจตสิกประกอบได้ ๑ ดวง นั่นหมายถึงเป็นการคัดค้าน
คำสอนของพระพุทธเจ้าอย่างแน่นอน อย่างไม่หวั่นเกรงใดๆทั้งสิ้น ซึ่งจะเป็นการสวนทาง
ที่พระพุทธเจ้าที่ทรงสอนเรื่องหนทางสายเดียว คือ องค์มรรค ๘ ที่เกิดสมังคีย์ในจิตดวงเดียว