บาปในศีล 5 อยู่ที่เจตนา ถ้าเป็นหน้าที่ ก็ไม่ได้เป็นบาป

ตอบเมื่อ: 01 ส.ค. 2008, 6:24 pm

พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ พิมพ์ว่า:

เมธี พิมพ์ว่า:

อ้อ ลืม

ยินดีที่ได้สนทนาธรรมด้วยนะครับ

ขอโทษด้วยถ้าทำให้อารมณ์ร้อน ผมไม่ได้มีเจตนายั่วยุนะครับ

ยิ้ม

สาธุ

ถ้าคุณทำให้อารมณ์ผมร้อน และโกรธ แบบที่คุณคิดว่าผมเป็นอย่างนั้น ผมจะขอบพระคุณครับ

ผมจะทำแบบนั้นไปทำไมล่ะคร้าบ

ไม่ได้อารมณ์ร้อนก็ดีแล้วครับ ผมเองก็ไม่ได้คิดว่าคุณจะโกรธหรอก

กันไว้เฉยๆ อิอิ

ตอบเมื่อ: 01 ส.ค. 2008, 7:12 pm

คนบางคนทำดีมาตลอดชีวิตแต่ไปนรก บางคนทำชั่วมาตลอดชีวิตแต่ไปสวรรค์ การตัดรอนส่งเสริมของบุญบาปนั้นเป็นเรื่องละเอียดอ่อน ถ้าตอนตายจิตเศร้าหมองทุคติเป็นอันหวังได้

ตอบเมื่อ: 02 ส.ค. 2008, 12:34 am

คุณ"kokorado" ครับ

ถ้าตอนตายจิตเศร้าหมองทุคติเป็นอันหวังได้ สิ่งนี้เป็นสิ่งชั่วคราว อาจจะ 3 วัน 7 วัน
ก่อนที่กรรมที่แท้จริงที่คุณทำไว้ตอนเป็นมนุษย์จะส่งผลให้เห็น

ตอบเมื่อ: 02 ส.ค. 2008, 12:41 am

ถ้าตอนตายจิตเศร้าหมองทุคติเป็นอันหวังได้

อันนี้เพราะอกุศลกรรมจะชิงให้ผลก่อน คือมุ่งไปสู่ทุคติ

คราวนี้ก็ขึ้นอยู่กับว่า กุศลกรรมใด หรือ อกุศลกรรมใดจะให้ผลในลำดับต่อไปครับ

เพราะฉะนั้น จึงมีการสอนกันมาว่าก่อนตายให้ทำจิตใจให้สงบ นึกถึงแต่สิ่งดีๆเพื่อที่ว่ากุศลกรรมจะได้ให้ถึงก่อน ได้ไปเกิดในสุคติก่อน

แล้วผลกรรมที่ทำไว้ตอนมีชีวิตถึงจะมาให้ผลตอนหลัง แต่อย่างน้อยการได้อยู่ในสุคติภูมิก็ยังดีกว่าอยู่ในทุคติภูมิครับ

ตอบเมื่อ: 02 ส.ค. 2008, 4:00 am

ความจริงผมมาเขียนตอบตอนตี2 พิมพ์ไปเกือบชั่วโมง เนตหลุด อย่างกับโดนมารแกล้งยังไงไม่รู้เลย ขี้เกียจพิมพ์ใหม่แล้ว เขียนเรือ่งสมดุลโลกสมดุลใจของพระภาสกร ถ้าทั้งสองท่านเคยอ่านแล้วผมจะดีใจมากเลย

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 6:54 pm

ขอถามว่า คนที่ฆ่าคนตามหน้าที่ ในขณะที่ฆ่าแต่ละศพ นั้นจิตใจของมีการเปลี่ยนแปลงทางลบต่อจิตใจหรือไม่ หรือว่ามีความปกติเหมือนหั่นผัก

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 7:04 pm

ผมไม่เคยฆ่าคนน่ะสิครับ เลยไม่รู้จะตอบยังไงจริงๆ

คงขึ้นอยู่กับแต่ละคนแหละครับ

บางคนทำตามหน้าที่ แล้วก็คิดสมน้ำหน้านักโทษด้วย (อันนี้คงมีผลต่อจิตใจ อาจทำให้เคยชินกับความโหดเหี้ยม)

บางคนทำตามหน้าที่ แต่ภายในใจไม่คิดอะไร คิดแค่ว่าทำตามหน้าที่เพื่อคงไว้ซึ่งความยุติธรรม (อันนี้ก็ไม่ทราบว่าจะมีผลอย่างไร)

องคุลิมาล ก็ฆ่าคนเพื่อเอานิ้ว ตอนนั้นก็คิดแต่ว่าได้ทำสิ่งที่ถูกต้อง จนพระพุทธองค์ท่านเทศน์สั่งสอน กลับตนแล้ว บรรลุแล้ว ยังมีประชาชนที่ยังโกรธแค้นอยู่ เวลาท่านออกไปบิณฑบาต ช่วงแรกๆยังโดนปาด้วยก้อนอิฐก้อนดิน ประจำเลยครับ

ยิ้ม

ตอบเมื่อ: 05 ส.ค. 2008, 5:54 pm

เมื่อพิจารณาจากชื่อกระทู้ มันอธิบายความสงสัยบางอย่างของผมไม่ได้
ดังนี้คับ

ถ้ามีชายคนหนึ่ง เป้นคนเขลา เบาปัญญามาก คือโง่จริงๆ
เดินมาพบ หญิงผู้หนึ่งกำลังใกล้ตาย ทุรนทุราย
เขาเห็นดังนั้น ก็ไม่อยากให้เธอต้องทรมานต่อไป
เขาจึงลงมือฆ่าเธอเสียด้วยความรวดเร้วและเจ็บน้อยที่สุด
ในใจเขามีเจตนากุศลล้วนๆ
..........ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

อีกเรื่องหนึ่ง

มีกองทัพหนึ่ง กำลังทำศึกกับเมืองอื่น
ในกองทัพนี้ มีทหารโง่คนหนึ่ง เป็นคนรับใช้ของจอมพล
นายทหารคนนี้ คิดด้วยความบริสุทธฺใจ และเป็นกุศลอย่างยิ่งว่า
หากเราพึงลอบฆ่าจอมพลเสีย สงครามคงยุติ
แต่จะไปฆ่าจอใพลข้าศึก มันก็ทำไม่ได้
งั้นฆ่าจอมพลของเราเลยก็แล้วกัน อย่างไรเสียสงครามก้ยุติเหมือนกัน
คิดด้วยเจตนากุศลดังนั้น ก็เลยแอบตัดหัวจอมพลของตัวเอง
สงครามจึงยุติ
........ ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

ตอบเมื่อ: 05 ส.ค. 2008, 6:51 pm

คามินธรรม พิมพ์ว่า:

เมื่อพิจารณาจากชื่อกระทู้ มันอธิบายความสงสัยบางอย่างของผมไม่ได้
ดังนี้คับ

ถ้ามีชายคนหนึ่ง เป้นคนเขลา เบาปัญญามาก คือโง่จริงๆ
เดินมาพบ หญิงผู้หนึ่งกำลังใกล้ตาย ทุรนทุราย
เขาเห็นดังนั้น ก็ไม่อยากให้เธอต้องทรมานต่อไป
เขาจึงลงมือฆ่าเธอเสียด้วยความรวดเร้วและเจ็บน้อยที่สุด
ในใจเขามีเจตนากุศลล้วนๆ
..........ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

อีกเรื่องหนึ่ง

มีกองทัพหนึ่ง กำลังทำศึกกับเมืองอื่น
ในกองทัพนี้ มีทหารโง่คนหนึ่ง เป็นคนรับใช้ของจอมพล
นายทหารคนนี้ คิดด้วยความบริสุทธฺใจ และเป็นกุศลอย่างยิ่งว่า
หากเราพึงลอบฆ่าจอมพลเสีย สงครามคงยุติ
แต่จะไปฆ่าจอใพลข้าศึก มันก็ทำไม่ได้
งั้นฆ่าจอมพลของเราเลยก็แล้วกัน อย่างไรเสียสงครามก้ยุติเหมือนกัน
คิดด้วยเจตนากุศลดังนั้น ก็เลยแอบตัดหัวจอมพลของตัวเอง
สงครามจึงยุติ
........ ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

ผมขอความเห็นคุณคามินธรรม สำหรับเรื่องที่คุณยกมาด้วยครับ
โจทย์ยากนะครับเนี่ย

เอาเป็นว่าผมเอาอีกโจทย์มาฝากให้เพื่อนๆสมาชิกอ่านด้วยละกัน

ในอดีตกาล ณ หมู่บ้านแห่งหนึ่งของชาวกาสี มีตระกูลหนึ่ง มีบุตรคนเดียวชื่อ สวิฏฐกะ เขาเลี้ยงดูบิดามารดาอย่างดี เมื่อมารดาล่วงลับไป บิดาได้หาหญิงสาวนางหนึ่งให้เขาเพื่อช่วยทำงานบ้าน นางได้เป็นแม่เรือนที่ดี มีความเคารพยำเกรงพ่อผัวและผัว สวิฏฐกะเห็นนางปรนนิบัติบิดาของตนอย่างดี เมื่อได้ของที่ดีๆ ก็นำมามอบให้นาง นางก็นำไปให้พ่อผัวทั้งหมด

ต่อมา นางคิดว่า สามีของเราได้อะไรมาก็มิได้ให้แก่บิดา ให้แก่เราผู้เดียว เขาคงไม่รักบิดา เราจะทำอุบายให้ตาแก่นี้เป็นที่เกลียดชังแห่งสามีเรา แล้วให้ขับเสียจากเรือน แต่นั้นมา นางก็พยายามยั่วให้พ่อผัวโกรธ เช่น ให้น้ำเย็นหรือร้อนเกินไปบ้าง ให้อาหารเค็มจัดหรือจืดเกินไป ให้ข้าวแฉะหรือสุกๆ ดิบๆ เมื่อพ่อผัวโกรธ นางก็กล่าวคำหยาบว่า ใครจักอาจปฏิบัติตาแก่นี้ได้ แล้วทะเลาะกับพ่อผัว แกล้งบ้วนน้ำลายเลอะเทอะไปทั่ว เมื่อสามีกลับมาก็ฟ้องว่า ท่านจงดูการกระทำของบิดา เถิด เมื่อฉันกล่าวว่าอย่าทำอย่างนี้ๆ ก็โกรธ บิดาของท่านหยาบคาย ก่อเรื่องทะเลาะอยู่เรื่อย แกแก่แล้วถูกโรคภัยเบียดเบียน ไม่ช้าก็ตาย ฉันไม่อาจอยู่ร่วมเรือนกับแกได้ ใน ๒ วันนี้แกต้องตายแน่ ท่านจงนำแกไปป่าช้า ขุดหลุม แล้วเอาแกใส่หลุม เอาจอบทุบศีรษะให้ตาย ฝังให้มิดชิด แล้วกลับมาบ้าน

สวิฏฐกะถูกภรรยารบเร้าบ่อยๆ จึงกล่าวว่า การฆ่าคนเป็นกรรมหนัก ฉันจักฆ่าบิดาได้อย่างไร นางกล่าวว่า ท่านจงบอกบิดาว่า ลูกหนี้ของพ่อมีอยู่ที่บ้านโน้น เมื่อฉันไปเพียงลำพังเขาจะไม่ให้ เมื่อพ่อล่วงลับไปแล้วเงินจักสูญ พรุ่งนี้เราจะนั่งบนยานไปด้วยกันแต่เช้า จากนั้นท่านก็พาแกไปที่ป่าช้า ขุดหลุม แล้วทำเป็นเสียงโจรปล้น ฆ่าแกฝังในหลุมแล้วอาบน้ำกลับมาเรือน สวิฏฐกะรับคำแล้วตระเตรียมยานที่จะไป

สวิฏฐกะมีบุตรคนหนึ่งอายุ ๗ ขวบ เป็นเด็กฉลาด เขาฟังคำของมารดาจึงคิดว่า มารดาของเรามีธรรมลามก ยุบิดาเราให้ทำปิตุฆาต เราจักไม่ให้บิดาเราทำปิตุฆาต ครั้นเวลาเช้า สวิฏฐกะเทียมยานแล้วชวนบิดานั่งบนยานไปทวงหนี้ บุตรได้ขึ้นยานก่อนแล้ว สวิฏฐกะไม่อาจห้ามบุตรได้จึงพาไปด้วย เมื่อถึงป่าช้าก็ให้บิดาและบุตรพักอยู่บนยาน ตนเองลงจากยาน ถือจอบและตะกร้า ขุดหลุม ณ ที่ลับแห่งหนึ่ง บุตรได้ติดตามมาและกล่าวกับสวิฏฐกะ

บุตร : มันนก มันเทศ มันมือเสือ และผักทอดยอด ก็มิได้มี พ่อต้องการอะไร จึงมาขุดหลุมอยู่คนเดียวกลางป่าช้าเช่นนี้เล่า

สวิฏฐกะ : ปู่ของเจ้าทุพพลภาพมากแล้ว ถูกกองทุกข์อันเกิดจากโรคภัยหลายอย่างเบียดเบียน วันนี้พ่อจะฝังปู่เจ้าเสียในหลุม เพราะพ่อไม่ปรารถนาจะให้ปู่ของเจ้ามีชีวิตอยู่อย่างลำบาก ความตายของปู่ประเสริฐกว่าการมีชีวิตอยู่อย่างลำบาก

บุตร : การที่ท่านคิดว่า เราจักเปลื้องทุกข์ของบิดาด้วยความตาย ชื่อว่ากระทำกรรมอันหยาบช้าและไร้ประโยชน์ (กล่าวแล้วก็ฉวยจอบจากมือสวิฏฐกะ ตั้งท่าจะขุดหลุมอีกหลุมหนึ่งในที่ใกล้ๆ กัน)

สวิฏฐกะ : เจ้าจะขุดหลุมทำไม

บุตร : เมื่อพ่อแก่ลงก็จักได้รับกรรมเช่นนี้ ในหลุมที่ขุดไว้นี้จากลูกบ้าง แม้ลูกเองก็จะทำตามพ่อ คือเมื่อเจริญวัยแล้ว อยู่กินกับภรรยา ก็จักฝังพ่อในหลุมบ้าง

สวิฏฐกะ : เจ้ากล่าวกระทบกระเทียบขู่เข็ญพ่อด้วยวาจาหยาบคาย เจ้าเป็นลูกที่เกิดแต่อกพ่อ แต่ไม่มีความอนุเคราะห์เกื้อกูลแก่พ่อ

บุตร : มิใช่ว่าฉันจะไม่มีความอนุเคราะห์เกื้อกูลแก่พ่อ แต่ฉันไม่กล้าห้ามพ่อผู้ทำบาปกรรมโดยตรงได้ จึงพูดกระทบกระเทียบเช่นนั้น ผู้ใดเบียดเบียนมารดาบิดาผู้ไม่ประทุษร้าย ผู้นั้นครั้นตายไป ย่อมเข้าถึงนรกโดยไม่ต้องสงสัย ผู้ใดบำรุงเลี้ยงมารดาบิดาด้วยข้าวน้ำ ผู้นั้นครั้นตายไป ย่อมเข้าถึงสุคติโดยไม่ต้องสงสัย
สวิฏฐกะ : เจ้าชื่อว่าเป็นผู้อนุเคราะห์เกื้อกูลพ่อแล้ว แต่พ่อถูกแม่ของเจ้ายุยงจึงได้กระทำกรรมที่หยาบคายเช่นนี้

บุตร : ธรรมดาสตรีเมื่อเกิดโทสะขึ้นข่มไว้ไม่ได้เลย จึงทำชั่วบ่อยๆ ควรที่พ่อจะขับไล่แม่ของฉันไปเสีย ไม่ให้ทำชั่วเช่นนี้อีก

สวิฏฐกะฟังคำของบุตรผู้เป็นบัณฑิตแล้วก็ดีใจ จากนั้นก็นำบิดาและบุตรขึ้นนั่งบนยานกลับบ้าน

ฝ่ายหญิงอนาจารนั้นก็ร่าเริงยินดีว่า คนกาลกิณีออกจากเรือนเราไปแล้ว จึงเอามูลโคสดมาทาเรือน หุงข้าวปายาส แล้วคอยแลดูทางที่ผัวจะมา ครั้นเห็นมาทั้ง ๓ คนก็โกรธ จึงด่าผัวว่า เจ้าพาคนกาลกิณีกลับมาทำไม

สวิฏฐกะนิ่ง ปลดยานแล้วจึงพูดว่า คนอนาจารเจ้าว่าอะไร แล้วทุบนางนั้นเสียเต็มที่ พลางกล่าวว่า แต่นี้ไปเจ้าอย่าเข้ามาเรือนนี้อีก แล้วจับเท้าลากออกไป ครั้นไล่ภรรยาไปแล้ว ก็อาบน้ำให้บิดากับบุตร แม้ตนเองก็อาบ แล้วบริโภคข้าวปายาสพร้อมกันทั้ง ๓ คน

เวลาผ่านไป ๒-๓ วัน บุตรกล่าวกับสวิฏฐกะว่า แม่ฉันคงยังไม่รู้สำนึกด้วยการถูกลงโทษเพียงเท่านี้ พ่อจงแกล้งพูดว่า จะไปขอลูกสาวลุงในตระกูลโน้น เพื่อทำให้แม่ฉันเก้อ แล้วถือเอาของหอมและดอกไม้ขึ้นยานเที่ยวไปตามท้องนา แล้วกลับมาในเวลาเย็น สวิฏฐกะก็กระทำตาม

ฝ่ายภรรยาเข้าใจว่าสวิฏฐกะจะหาหญิงอื่นมาเป็นภริยา ก็ร้อนใจ แอบไปหาบุตร อ้อนวอนว่า เจ้าจงช่วยเหลือแม่ให้ได้กลับมาอยู่ในเรือนอีก คราวนี้จะปฏิบัติพ่อและปู่ของเจ้าราวกับพระเจดีย์ทีเดียว บุตรก็พานางไปขอขมาโทษผัวและพ่อผัว แต่นั้นมานางก็ปฏิบัติผัวและพ่อผัวกับลูกเป็นอย่างดี
(อรรถกถาตักกลชาดก ทสกนิบาต)

ตอบเมื่อ: 05 ส.ค. 2008, 11:57 pm

คุณเมธีครับ:

ผมว่าคุณยังไม่เข้าใจว่า ความคิดแท้จริงคือ มโนธรรมที่อยู่ในใจ คนชั่วทุกคน เขาก็บอกว่า
เขาไม่ผิดทั้งนั้น มีเหตุผลมาโต้ใด้ทุกเรื่อง คุณจะเอาความคิดแก้ตัวอย่างนั้นมาพูดไม่ได้ องคุลิมาล
จะบอกว่า ฆ่าคนเพื่อเอานิ้ว จะได้สำเร็จวิชา เขาก็พูดได้ แต่ก่อนที่เขาจะลงมือฆ่าคน โดยเฉพาะคนแรกๆ
มโนธรรมในจิตเขาย่อมต้องมาเตือนว่าไม่ควรทำ แต่เขาไม่ฟัง พอฆ่าไปเรื่อยๆ มันก็เคยชิน

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 12:20 am

คุณ"คามินธรรม"ธรรมครับ

ผมขอแสดงความเห็นดังนี้

ถ้ามีชายคนหนึ่ง เป้นคนเขลา เบาปัญญามาก คือโง่จริงๆ
เดินมาพบ หญิงผู้หนึ่งกำลังใกล้ตาย ทุรนทุราย
เขาเห็นดังนั้น ก็ไม่อยากให้เธอต้องทรมานต่อไป
เขาจึงลงมือฆ่าเธอเสียด้วยความรวดเร้วและเจ็บน้อยที่สุด
ในใจเขามีเจตนากุศลล้วนๆ
..........ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

1. ไม่มีคนโง่เขลาอย่างนั้น ไม่เช่นนั้นในโลกนี้ก็จะมีการฆ่าคนแก่และป่วยหนักอยู่ในโลกนี้ เพราะจะถูก
ฆ่าจนหมดสิ้น

2. มโนธรรมในจิตจะบอกว่าการกระทำนั้นเป็นกุศลหรือไม่ ไม่ใช่ความคิดมิจฉาทิฏฐิ คนชั่ว
ทุกคนเขาก็แก้ตัวทั้งนั้นว่า เขาไม่ได้ทำผิด ไปข่มขืนผู้หญิง ก็อ้างว่า ผู้หญิงนั้นยั่ว เลยสงเคราะห์ให้
เอาบุญ แล้วผู้หญิงก็ชอบเสียด้วย

อีกเรื่องหนึ่ง

มีกองทัพหนึ่ง กำลังทำศึกกับเมืองอื่น
ในกองทัพนี้ มีทหารโง่คนหนึ่ง เป็นคนรับใช้ของจอมพล
นายทหารคนนี้ คิดด้วยความบริสุทธฺใจ และเป็นกุศลอย่างยิ่งว่า
หากเราพึงลอบฆ่าจอมพลเสีย สงครามคงยุติ
แต่จะไปฆ่าจอใพลข้าศึก มันก็ทำไม่ได้
งั้นฆ่าจอมพลของเราเลยก็แล้วกัน อย่างไรเสียสงครามก้ยุติเหมือนกัน
คิดด้วยเจตนากุศลดังนั้น ก็เลยแอบตัดหัวจอมพลของตัวเอง
สงครามจึงยุติ
........ ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

ตอบได้แบบเดียวกัน

1. ไม่มีคนโง่อย่างนั้น
2. มโนธรรมของเขาเป็นกุศลจริงหรือ ถ้าเป็นจริงแล้ว ป่านนี้จอมพลและผู้นำในโลก โดนฆ่า
ไปหมดสิ้นแล้ว

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 12:30 am

คุณ"คามินธรรม"ธรรมครับ

ตัวอย่างของคุณเป็นความจริงไม่ได้ ยกเว้นแต่ว่า มนุษย์คนนั้นจะเป็นพระโพธิสัตว์(มหายาน)

แต่พระโพธิสัตว์มหายานจะใช้วิธีอื่นก่อนเข่นฆ่าผู้อื่น เช่น พระโพธิสัตว์มหายานรู้ว่าคนๆนี้
ต่อไปจะทำอนันตริยกรรมแบบสุดชั่ว พระโพธิสัตว์มหายานจะหาทางเกลียกล่อมก่อน อาจจะแผ่
เมตตาให้ด้วย หรือใช้วิธีอย่างอื่น แต่ถ้าไม่เป็นผล พระโพธิสัตว์มหายานก็ต้องฆ่าเขา

เพื่อให้เขาจบชีวิตในชาตินี้ แล้วชาติหน้าเกิดมาใหม่ เขาจะได้ไม่ทำอนันตริยกรรมแบบสุดชั่ว

นี่คือหลักเมตตากรุณาของพระโพธิสัตว์

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 1:01 am

ตอบคุณ พลศักดิ์ วังวิวัฒน์

มีสิคุณพลศักดิ์
นักรบครูเสดไง ทั้งสองฝ่ายต่างเชื่อสนิทใจว่าการฆ่านั้นเป็นมหากุศล

พวกเขามีบาปบุญ อย่างไรเล่า?

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 8:35 am

พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ พิมพ์ว่า:

คุณเมธีครับ:

ผมว่าคุณยังไม่เข้าใจว่า ความคิดแท้จริงคือ มโนธรรมที่อยู่ในใจ คนชั่วทุกคน เขาก็บอกว่า
เขาไม่ผิดทั้งนั้น มีเหตุผลมาโต้ใด้ทุกเรื่อง คุณจะเอาความคิดแก้ตัวอย่างนั้นมาพูดไม่ได้ องคุลิมาล
จะบอกว่า ฆ่าคนเพื่อเอานิ้ว จะได้สำเร็จวิชา เขาก็พูดได้ แต่ก่อนที่เขาจะลงมือฆ่าคน โดยเฉพาะคนแรกๆ
มโนธรรมในจิตเขาย่อมต้องมาเตือนว่าไม่ควรทำ แต่เขาไม่ฟัง พอฆ่าไปเรื่อยๆ มันก็เคยชิน

อย่าว่าแต่ มโนธรรมที่อยู่ในใจเลยครับ เอาแค่ที่คุณอธิบายมาผมก็งงๆแล้ว ไม่ทราบว่าคุณพลศักดิ์จะสื่ออะไรให้ผมหรือครับ รบกวนช่วยขยายความด้วย ผมอ่านแล้วงงๆ หรือว่าช่วงนี้ผมงานเยอะ แล้วเบลอๆก็ไม่รู้สิครับ

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 8:45 am

พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ พิมพ์ว่า:

คุณเมธีครับ:

ผมว่าคุณยังไม่เข้าใจว่า ความคิดแท้จริงคือ มโนธรรมที่อยู่ในใจ คนชั่วทุกคน เขาก็บอกว่า
เขาไม่ผิดทั้งนั้น มีเหตุผลมาโต้ใด้ทุกเรื่อง คุณจะเอาความคิดแก้ตัวอย่างนั้นมาพูดไม่ได้ องคุลิมาล
จะบอกว่า ฆ่าคนเพื่อเอานิ้ว จะได้สำเร็จวิชา เขาก็พูดได้ แต่ก่อนที่เขาจะลงมือฆ่าคน โดยเฉพาะคนแรกๆ
มโนธรรมในจิตเขาย่อมต้องมาเตือนว่าไม่ควรทำ แต่เขาไม่ฟัง พอฆ่าไปเรื่อยๆ มันก็เคยชิน

เอาเป็นว่าผมลองตอบดูละกันครับ คือ ตอนที่องคุลิมาลลงมือฆ่าคนแรกๆ มโนธรรมในจิตเขาย่อมต้องมาเตือนว่าไม่ควรทำ แต่เขาไม่ฟัง นั่นแสดงว่า เขาถูกโมหะบดบัง เป็นมิจฉาทิฏฏิ ถึงได้ทำบาปลงไป แล้วอย่างนี้แสดงให้เห็นว่า การกระทำที่แม้จะมีจิตคิดเป็นกุศล คือหวังสำเร็จวิชา แต่ว่าทำลงไปด้วย โมหะ ด้วยเพราะเป็นมิจฉาทิฏฏิ ผลที่ได้ก็คือเป็นบาปน่ะครับ

ที่คุณพลศักดิ์พยายามจะสื่อออกมาคืออย่างนี้เปล่าครับ

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 8:55 am

คามินธรรม พิมพ์ว่า:

เมื่อพิจารณาจากชื่อกระทู้ มันอธิบายความสงสัยบางอย่างของผมไม่ได้
ดังนี้คับ

ถ้ามีชายคนหนึ่ง เป้นคนเขลา เบาปัญญามาก คือโง่จริงๆ
เดินมาพบ หญิงผู้หนึ่งกำลังใกล้ตาย ทุรนทุราย
เขาเห็นดังนั้น ก็ไม่อยากให้เธอต้องทรมานต่อไป
เขาจึงลงมือฆ่าเธอเสียด้วยความรวดเร้วและเจ็บน้อยที่สุด
ในใจเขามีเจตนากุศลล้วนๆ
..........ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

อีกเรื่องหนึ่ง

มีกองทัพหนึ่ง กำลังทำศึกกับเมืองอื่น
ในกองทัพนี้ มีทหารโง่คนหนึ่ง เป็นคนรับใช้ของจอมพล
นายทหารคนนี้ คิดด้วยความบริสุทธฺใจ และเป็นกุศลอย่างยิ่งว่า
หากเราพึงลอบฆ่าจอมพลเสีย สงครามคงยุติ
แต่จะไปฆ่าจอใพลข้าศึก มันก็ทำไม่ได้
งั้นฆ่าจอมพลของเราเลยก็แล้วกัน อย่างไรเสียสงครามก้ยุติเหมือนกัน
คิดด้วยเจตนากุศลดังนั้น ก็เลยแอบตัดหัวจอมพลของตัวเอง
สงครามจึงยุติ
........ ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

จากทั้งสองตัวอย่าง กระผมขอสรุปว่า ความเมตตาที่มีต่อเพื่อนมนุษย์ถือเป็นกุศล แต่การฆ่าโดยมีปัจจัยมาจาก โมหะคือความหลงผิด มาจากความเป็นมิจฉาทิฏฏิ ย่อมเป็นบาป อย่างนี้ละกันนะครับ

พระพุทธองค์ทรงอนุญาต แค่การฆ่า กิเลส ฆ่าความโกรธ เท่านั้นน่ะครับ

เจริญ เมตตา กรุณา มุทิตา ด้วยปัญญา(รู้ว่าสิ่งใด ควรทำ สิ่งใดไม่ควรทำ) เป็นสัมมาทิฏฏิก่อน แล้วค่อยอุเบกขา ครับ

ไม่ทราบคุณคามินธรรมเห็นว่าอย่างไร

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 9:02 am

พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ พิมพ์ว่า:

คุณ"คามินธรรม"ธรรมครับ

ผมขอแสดงความเห็นดังนี้

ถ้ามีชายคนหนึ่ง เป้นคนเขลา เบาปัญญามาก คือโง่จริงๆ
เดินมาพบ หญิงผู้หนึ่งกำลังใกล้ตาย ทุรนทุราย
เขาเห็นดังนั้น ก็ไม่อยากให้เธอต้องทรมานต่อไป
เขาจึงลงมือฆ่าเธอเสียด้วยความรวดเร้วและเจ็บน้อยที่สุด
ในใจเขามีเจตนากุศลล้วนๆ
..........ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

1. ไม่มีคนโง่เขลาอย่างนั้น ไม่เช่นนั้นในโลกนี้ก็จะมีการฆ่าคนแก่และป่วยหนักอยู่ในโลกนี้ เพราะจะถูก
ฆ่าจนหมดสิ้น

2. มโนธรรมในจิตจะบอกว่าการกระทำนั้นเป็นกุศลหรือไม่ ไม่ใช่ความคิดมิจฉาทิฏฐิ คนชั่ว
ทุกคนเขาก็แก้ตัวทั้งนั้นว่า เขาไม่ได้ทำผิด ไปข่มขืนผู้หญิง ก็อ้างว่า ผู้หญิงนั้นยั่ว เลยสงเคราะห์ให้
เอาบุญ แล้วผู้หญิงก็ชอบเสียด้วย

อีกเรื่องหนึ่ง

มีกองทัพหนึ่ง กำลังทำศึกกับเมืองอื่น
ในกองทัพนี้ มีทหารโง่คนหนึ่ง เป็นคนรับใช้ของจอมพล
นายทหารคนนี้ คิดด้วยความบริสุทธฺใจ และเป็นกุศลอย่างยิ่งว่า
หากเราพึงลอบฆ่าจอมพลเสีย สงครามคงยุติ
แต่จะไปฆ่าจอใพลข้าศึก มันก็ทำไม่ได้
งั้นฆ่าจอมพลของเราเลยก็แล้วกัน อย่างไรเสียสงครามก้ยุติเหมือนกัน
คิดด้วยเจตนากุศลดังนั้น ก็เลยแอบตัดหัวจอมพลของตัวเอง
สงครามจึงยุติ
........ ชายคนนี้ บาป หรือ บุญ อย่างไร ?

ตอบได้แบบเดียวกัน

1. ไม่มีคนโง่อย่างนั้น
2. มโนธรรมของเขาเป็นกุศลจริงหรือ ถ้าเป็นจริงแล้ว ป่านนี้จอมพลและผู้นำในโลก โดนฆ่า
ไปหมดสิ้นแล้ว

จากตัวอย่างเรื่องแรก มีสิครับ ก็ผมเพิ่งจะยกตัวอย่างมาจาก อรรถกถาตักกลชาดก ทสกนิบาต จากเรื่องก็เห็นได้ว่า สวิฏฐกะ มีเจตนาเป็นกุศล เพื่อให้พ่อของเขาพ้นจากทุกข์ จึงขุดหลุมเพื่อฝังพ่อตัวเองไงครับ
โชคดีที่บุตร(พระโพธิสัตว์) ได้ตักเตือนไว้ ไม่อย่างนั้น สวิฏฐกะ คงได้ทำ ปิตุฆาตไปแล้วครับ

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 10:00 am

เมธี พิมพ์ว่า:

เจริญ เมตตา กรุณา มุทิตา ด้วยปัญญา(รู้ว่าสิ่งใด ควรทำ สิ่งใดไม่ควรทำ) เป็นสัมมาทิฏฏิก่อน แล้วค่อยอุเบกขา ครับ

ไม่ทราบคุณคามินธรรมเห็นว่าอย่างไร

ชอบแล้วครับ เห็นด้วย ควรสรรเสริญยิ่ง

อนึ่ง บาปบุญ เกิดที่ใจ บันทึกที่ใจ จบที่ใจ ของใครของมัน
แต่เมื่อบาปบุญของเรา มันกระทบคนอื่น ก้ต้องรับผลของบาปบุญอันนั้นด้วย

เช่น
เรามีจิตกุศล ทำอาหารเลี้ยงดูพ่อแม่ บำเรอพ่อแม่
ต่อมาพ่อแม่เป้นมะเร็งตับเพราะสารพิษจากผักสะสม
เป้นโรคสารพัด เพราะกินดีเกิน ทั้งอ้วน ทั้งเบาหวาน ทั้งความดัน

ผมพิจารณาอย่างนี้
การกระทำ หรือกรรมของเรา มันมี 3 ช่องทาง
คือ กายกรรม วจีกรรม มโนกรรม

แต่กายกรรม กับวจีกรรม มันคือการกระทำโดยร่างกายเหมือนกัน
จึงต้องมองรวมๆเป้น ร่างกาย
ฉะนั้น ตอนนี้เรามีใจเป้นนาย กายเป้นบ่าว

ใจของลูก เป้นกุศล เพราะตั้งใจบำเรอพ่อแม่ ...
กายของลูกก็ทำไปตามใจสั่ง
(กายมันไม่ได้บุญหรือบาป ไม่ได้สั่งสมบุญบาป มันทำไปตามใจสั่ง)

ต่อมาพ่อแม่ป่วย ลูกทราบภายหลังว่าเพราะตัวเองนั่นแหละ
ทำให้พ่อแม่ป่วยไข้ทรมาน
ใจจึงเกิดรับรู้บาปขึ้นมา
จึงสั่งให้ร่างกายทำนู่นนี่นั่นเพื่อหาเงินทอง หาหมอ หายา มารักษาพ่อแม่
(กายมันไม่ได้บุญหรือบาป ไม่ได้สั่งสมบุญบาป มันทำไปตามใจสั่ง)

แท้จริงแล้วบาปบุญ แยกออกจาก กรรมเวร

บาปบุญ เกิดที่ใจ สั่งสมที่ใจ จบที่ใจ
คนทำบุญ เราเห็นดีด้วย บุญของใจก็เกิดแล้ว
คนอื่นได้ดี เราริษยา บาปของใจก็เกิดแล้ว
ซึ่งเรียกว่ามโนกรรม เป้นการกระทำของใจ ที่ให้บุญ และบาป
แต่มันไม่ได้อยู่แค่ใจ มันไปสั่งร่างกายพัวพันด้วย

ส่วนกรรมเวร เป้นเรื่องของร่างกาย
เป็น Action - Consequence (การกระทำ - ผลลัพธ์)
การกระทำนั้นจิตจะรับรู้หรือไม่ก็ตาม มันมีผลลัพธ์เสมอ
การกระทำนั้นจะบุญหรือบาปก็ตาม มันมีผลลัพธ์เสมอ

ทำดี ผลก็ดี
ทำไม่ดี ผลก็ไม่ดี

แต่เราทึกทักเอาว่า ทำดี = บุญ
แต่เราทึกทักเอาว่า ทำไม่ดี = บาป
ซึ่งความจริง มันมีเส้นแบ่งบางๆอยู่
ใจต่างหาก กายต่างหาก

คนเป็นบ้า ไม่รู้เรื่อง ไปฆ่าคนตาย
ใจนั้นไม่เกิดบาป ไม่กิดบุญ มีแต่อารมณ์ ........ แต่กาย.เกิดกรรมขึ้น
คนเลยไล่ทุบไล่ฆ่าคนบ้าคนนั้น ....... คนบ้าจึงได้รับกรรม
ทั้งๆที่ใจไม่รู้เรื่องบุญบาป ไม่ประกอบด้วยเจตนา

อีกตัวอย่างหนึ่ง
คนคนหนึ่งล้มหัวฟาดพื้น
ป่วยทางสมองนอนอยู่กับเตียง เป้นเจ้าชายนิทรา
ไม่รับรู้รับทราบยินดียินร้ายอะไร ไม่มีบุญบาปเกิดในใจ
นี่คือผลของการกระทำในเบื้องก่อน
ทั้งๆที่การล้มหัวฟาดพื้น ไม่เป้นทั้งบุญและบาป .... บุญบาปไม่เกี่ยว
แต่ทำไมรับกรรม .... ก็เพราะกรรมคือ action ที่ล้มหัวหาดพื้น
ทั้งๆที่ตอนหกล้ม ไม่มีเจตนาประกอบ (ใครจะไปเจตนาหกล้ม?)
แต่ผลของกรรมคือนอนทนทุกข์เวทนากายอยู่ (และ่ใจไม่รับรู้แล้ว)

......................................................

ทั้งหมดนี้ ผมคิดของเองผมนะ
เชื่อถือไม่ได้ ไม่มีอ้างอิงในพระไตรปิฏก

เป็นความเห็นขอบเขตชาตินี้เท่านั้น
ถ้าไปโยงเอาชาติก่อนมาคุยด้วย ผมไม่เกี่ยวด้วย
เพราะถือหลักอจินไตย 4 อยู่
มันเกินจะพิสูจน์

ผมแค่คิดของผมไปตามที่เข้าใจ
วันหลังอาจจะเปลี่ยนความคิดก็ได้้

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 5:36 pm

คามินธรรม พิมพ์ว่า:

ตอบคุณ พลศักดิ์ วังวิวัฒน์

มีสิคุณพลศักดิ์
นักรบครูเสดไง ทั้งสองฝ่ายต่างเชื่อสนิทใจว่าการฆ่านั้นเป็นมหากุศล

พวกเขามีบาปบุญ อย่างไรเล่า?

พวกเขาทำตามหน้าที่ และรับกรรมที่ตนเองเคยฆ่าคนอื่นๆในอดีตชาติก่อนให้หมดไป แล้วสังคมของ
ประเทศนั้นก็พัฒนาต่อไปได้ ถ้าพระเจ้าไม่ทำให้ทั้ง 2 ฝ่านคิดว่าคนเองทำเพื่พระเจ้า พวกเขาก็ต้อง
ตกนรกหมด แต่จริงๆแล้วคนที่ตกนรกจากการฆ่าในการรบอาจจะมีแค่ 30% เท่านั้น เพราะอีก 60%
เขาฆ่าด้วยความเชื่อและศรัทธาว่าพระเจ้าสั่งให้เขาทำ และอาจจะมีอีก 10% แล้วเป็นมหากุศล

เมื่อ 2 ปีก่อนมีหนังเรื่องสงครามคูเสตเรื่องหนึ่ง ผมจำชื่อเรื่องไม่ได้ เรื่องแผ่นดินของพระเจ้าหรืออะไรจำ
ไม่ได้ คุณจะเห็นว่าส่วนใหญ่รบตามหน้าที่ อีกส่วนรบเพราะความโลภโกรธหลง อีกส่วนรบแล้ว
เป็นมหากุศล คือ พระเอกรบเพื่อช่วยประชาชนออกจากเยรูซาเล็ม และนายทหารมุสลิม รบเพื่อเอา
เมืองเยรูซาเล็ม แต่เขาไม่ฆ่าชาวเมือง ยอมปล่อยชาวเมืองไป นี่ก็คือ มหากุศล

ตอบเมื่อ: 06 ส.ค. 2008, 5:40 pm

เมธี พิมพ์ว่า:

พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ พิมพ์ว่า:

คุณเมธีครับ:

ผมว่าคุณยังไม่เข้าใจว่า ความคิดแท้จริงคือ มโนธรรมที่อยู่ในใจ คนชั่วทุกคน เขาก็บอกว่า
เขาไม่ผิดทั้งนั้น มีเหตุผลมาโต้ใด้ทุกเรื่อง คุณจะเอาความคิดแก้ตัวอย่างนั้นมาพูดไม่ได้ องคุลิมาล
จะบอกว่า ฆ่าคนเพื่อเอานิ้ว จะได้สำเร็จวิชา เขาก็พูดได้ แต่ก่อนที่เขาจะลงมือฆ่าคน โดยเฉพาะคนแรกๆ
มโนธรรมในจิตเขาย่อมต้องมาเตือนว่าไม่ควรทำ แต่เขาไม่ฟัง พอฆ่าไปเรื่อยๆ มันก็เคยชิน

อย่าว่าแต่ มโนธรรมที่อยู่ในใจเลยครับ เอาแค่ที่คุณอธิบายมาผมก็งงๆแล้ว ไม่ทราบว่าคุณพลศักดิ์จะสื่ออะไรให้ผมหรือครับ รบกวนช่วยขยายความด้วย ผมอ่านแล้วงงๆ หรือว่าช่วงนี้ผมงานเยอะ แล้วเบลอๆก็ไม่รู้สิครับ

ผมจะสื่อว่า ความคิดที่เป็นกุศลต้องออกมาจากจิตใจเท่านั้น ไอ้ความคิดเอง เออเอง ทำชั่วแล้วแก้ตัว
บอกว่า มันเป็นกุศลนั้นทำไม่ได้ อย่างนั้นเขาเรียกว่า หลอกตัวเอง