ขอคุณพลศักดิ์ - ขอแตกกระทู้นิพพานคือสภาวะขององค์... หน่อยนึง

ตอบเมื่อ: 19 ก.ค.2008, 11:21 pm

คุณ พลศักดิ์ ครับ

คุณจะมีความคิดความเห็นอย่างไร จะเป็นสัมมาทิฏฐิ หรือ มิจฉาทิฏฐิ ก็ตามใจคุณเถอะครับ

จิตเต สงฺกิลิฏเฐ ทุคติ ปาฏิกงฺขา
เมื่อจิตเศร้าหมองไม่ผ่องใส แล้วทุคติเป็นที่หวังได้

จิตเต อสังกิลิฏเฐ สุคติ ปาฏิกังขา
เมื่อจิตผ่องใส ไม่เศร้าหมอง แล้วสุขคติเป็นหวังได้

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 6:09 am

พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ พิมพ์ว่า:

คุณ"thammathai"ครับ

พวกพราหมณ์ทั้ง หลาย เป็นบุตรเกิดจากอุระ เกิดจากปากของพระพรหม เกิดจากพระ พรหม
พระพรหมเนรมิตขึ้นมา เป็นทายาทของพระพรหม = ควรจะเรียกผู้นั้นว่าเราเป็นบุตรเกิดแต่พระอุระ
เกิดจากพระโอษฐ์ ของพระผู้มีพระภาค เกิดจาก พระธรรม พระธรรมเนรมิตขึ้น เป็น ทายาทของพระธรรมดังนี้
ข้อนั้นเพราะเหตุไร เพราะคำว่า ธรรมกายก็ดี พรหมกายก็ดี ธรรมภูตก็ดี พรหมภูตก็ดีเป็นชื่อของพระตถาคต

หัวใจของเรื่องคือ

1. แท้จริง พระธรรมท่านเรียกว่าพรหม

2. พวกเราทั้งหมดล้วนเป็นบุตรเกิดแต่พระอุระ พระโอษฐ์พระผู้มีพระภาคเจ้า

3. พระผู้มีพระภาคเจ้า คือ ปรมาตมัน หรือพรหมัน นั่นเอง

คุณพลศักดิ์
คราวนี้ผมทำตามสูตรของพี่แล้วนะครับ
คือเป็นพุทธพจน์ มีอ้างอิงจากพระไตรปิฏก
เพราะคุย logic แล้วมันไม่จบแบบยอมรับกันทุกฝ่าย

ทีนีลองมาดูอ้างอิงนี้นะคับ แล้วไปคุยข้างล่าง

อ้างอิงจาก:

อายุของพรหม

ปัญหา ตามศาสนาฮินดู พรหมเป็นเทพเจ้าผู้ยิ่งใหญ่ เป็นผู้สร้างสิ่งทั้งปวง มีอยู่ชั่วนิรันดร พระผู้มีพระภาคทรงเห็นอย่างไรในเรื่องนี้ ?

พุทธดำรัสตอบ “ดูก่อนพะกะพรหม ท่านสำคัญอายุใดว่ายาว ก็อายุนั้นสั้น ไม่ยาวเลย ดูก่อนพรหม เรารู้อายุหนึ่งแสนนิรัพพุท (คือเลข ๑ ตามด้วยเลขศูนย์ ๖๘ ตัว) ของท่านได้ดี”

พกสูตรที่ ๔ ส. สํ. (๕๗๐)
ตบ. ๑๕ : ๒๑๐ ตท. ๑๕ : ๒๐๐
ตอ. K.S. I : ๑๘๐

จากอ้างอิงที่ยกมานั้น สรุปสั้นๆได้ว่า
พรหม ... มีอายุ ...

ประเด็นก็คือว่า
ที่พี่ว่า ... "1. แท้จริง พระธรรมท่านเรียกว่าพรหม"

1. พระธรรมนั้นเป็นอกาลิโก
เป็นสิ่งที่มีอยู่จริงอยู่แล้วในธรรมชาติ ไม่มีวันเปลี่ยนแปลง
ไม่มีความดับ ... เป็นปรมัตถ
อันนี้เห็นตรงกันนะคับ?

2. พรหม ตามพุทธพจน์นั้น มีอายุ
แปลว่ามีความดับ มีความสิ้นสุด

สรุปว่า
ลำพังแค่ประเด็นนี้อันเดียวก็สามารถแยกแยะว่าพรหม ไม่ใช่ธรรม
ไม่ใช่ความจริงสูงสุด ไม่ใช่สิ่งเดียวกันกับพระผู้มีพระภาคเจ้า
อย่างที่พี่ว่าไว้

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 6:18 am

ปัญหาไม่มีจุดสิ้นสุด

เศร้า

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 6:22 am

คุณ guest , คุณ thammathai คับ
ขอแลกเปลี่ยนความรู้ด้วยหน่อยนึงนะคับ

ผมคิดว่าปัญหาอาจจะอยู่ที่
การได้มาซึ่งความรู้โดยไม่เข้าใจให้ถ่องแท้ ในเรื่องรูป กับ นาม
ผัสสะ 5 (รูป)+ 1จิต (นาม)

เอาสัจจะในโลกผัสสะ(รูป) มารับรองยืนยันความมีอยู่ของสัจจะในโลกของญาน(นาม)บ้าง

เอาสัจจะในโลกของญาน(นาม)
มารับรองยืนยันความมีอยู่ของสัจจะในโลกของผัสสะ(รูป)บ้าง

นิพพาน.... อนัตตา หรือ อัตตา นั้น
ผมเห็น(แต่ยังไม่แน่ใจ)ว่า ....

ถ้ามองนิพพานด้วย ผัสสะ ...
แน่นอน ... นิพพานคือนาม ไม่มีตัว ไม่มีรูป ไม่กินเวลา ไม่กินสถานที่
นิพพานก็เช่นเดียวกับ ความรัก ความซื่อสัตย์ ความเลว ความดี เป้นต้น

ทั้งนี้เพราะการเก้งคำตอบ การหานิพพานโดยผัสสะ 5 นั้นมันกระทำไม่ได้
มันพ้นวิสัยที่จะหาตัวของนิพพาน

สรูปว่าในโลกของผัสสะ
เรามักกล่าวว่าสิ่งใดๆเป็นอัตตา ....
ก็ต่อเมื่อมันมีรูปร่าง กินสถานที่/เวลา รู้ได้โดยผัสสะ 5
เมื่อหาเจอ ก็สรุปว่ามี (สัสสตทิฏฐิ)

เรามักกล่าวว่าสิ่งใดๆเป็นอนัตตา ....
ก็ต่อเมื่อไม่สามารถรู้ได้ด้วยผัสสะ 5
เมื่อหาตัวไม่เจอ เขาก็สรุปว่าไม่มี (อุจเฉททิฏฐิ)

.
.
.
.

ที่นี้ถ้ามองนิพพานด้วยญาน (ด้วยจิต)
เรากลับหาสิ่งที่ผัสสะหาไม่ได้เหล่านั้น ... 'พบ'
ในโลกญาน เราหาไตรลักษณ์พบ หาความรักพบ หาความซื่อสัตย์พบ
หานิพพานพบ ....

สรูปว่าในโลกของญาน โลกของจิต
สิ่งใดๆเป็นอัตตา .... ก็เมื่อจิตหาพบ และเข้าไปยึดครองเป็นภพ
จึงเป็นการเกิดขึ้นของ 'ตัว' เพราะไปยึดถือมัน

สิ่งใดๆเป็นอนัตตา .... ก็เมื่อจิตหาพบ แต่ไม่ยึดครอง ไม่ยึดว่าเป็นตัว ไม่ยึดไว้เป็นที่ครองของใจ
เมื่อจิตไม่ยึด(มีวิชชา) ความเป็นตัวจึงดับลง

เมื่อมาถึงขั้นนี้ พี่ๆคงเข้าใจโดยอัตโนมัติอยู่แล้วว่า
ถ้าจิตมาถึงขึ้นนี้ เรื่องละขันธ์ไม่ต้องพูดถึง มันเสร็จสิ้นไปนานแล้ว
สิ่งที่อยู่ก่อนหน้าขันธ์ก็ย่อมเข้าใจได้เองว่า มันก็ต้องจบไปแล้ว
เมื่อความยึดครองดับไปเพราะจิตไม่ยึด
ชาติจึงดับ ชราจึงดับ ... (ไล่เรียงต่อเองได้อยู่แล้วนะคับ)

ดังนั้น จึงกล่าวว่า นิพพาน เป็นอนัตตา
เมื่อมองด้วยวิชชาญาน

ปัญหาสำคัญของกระทู้นี้ จึงอยู่ตรงนี้เองกระมังคับพี่
ว่าอย่างไรกันบ้าง

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 12:32 pm

คุณ"คามินธรรม"ครับ

1. คำถามนี้เป็นคำถามของคนที่ไม่รู้ความจริง และคนถามก็เป็นคนในสมัยนี้(น่าจะเป็นอรรถกาถาจารย์)
ซึ่งตีความเรื่องสูงสุดไม่ออก เลยทำสัทธรรมปฏิรูป มั่วไปเลย เอาคำตอบของพระพุทธเจ้าเรื่องนั้น
(ตอนที่ตอบพกาพรหมในพรหมโลก) ไปมั่วกับคำสอนในศาสนาฮินดูเกี่ยวกับพระเจ้ามีอายุนิรันดร
นอกจากนี้ ยังเป็นคำถามชี้นำให้คนอ่านเข้าใจผิดด้วยว่า

"ปัญหา ตามศาสนาฮินดู พรหมเป็นเทพเจ้าผู้ยิ่งใหญ่ เป็นผู้สร้างสิ่งทั้งปวง มีอยู่ชั่วนิรันดร
พระผู้มีพระภาคทรงเห็นอย่างไรในเรื่องนี้ ?"

2. ส่วนคำตอบของพระพุทธเจ้าท่อนนี้ ท่านตอบพกาพรหมในพรหมโลก ไม่ได้ตอบอรรถกถาจารย์
ศาสนาพุทธเละเลยมีอรรถกถาจารย์แบบนี้

พุทธดำรัสตอบ “ดูก่อนพะกะพรหม ท่านสำคัญอายุใดว่ายาว ก็อายุนั้นสั้น ไม่ยาวเลย
ดูก่อนพรหม เรารู้อายุหนึ่งแสนนิรัพพุท (คือเลข ๑ ตามด้วยเลขศูนย์ ๖๘ ตัว) ของท่านได้ดี”

ผมจะบอกคุณนะ

พกาพรหมมีอายุน้อยมากๆๆๆๆๆครับ พรหมใน 3 ภพที่มีอายุมากที่สุดคือ อรูปพรหมที่เรียกว่า
เนวสัญญานาสัญญายตพรหม มีอายุถึง 84,000 มหากัป แต่อรูปพรหมก็หาใช่ พรหมภูต ธรรมกาย
หรือพรหมสูงสุดที่เป็นพระธรรม

พรหมสูงสุดคือ วิสุทธิเทพโดยเฉพาะ" เทวาติเทว " (เทพยิ่งกว่าวิสุทธิเทพ) หรือ อดิเทพ
ซึ่งก็คือ พระพุทธเจ้าทุกพระองค์ ศาสนาอื่นเขาเรียกพระพุทธเจ้าว่า "พระเจ้า"

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 12:50 pm

คุณ"คามินธรรม"ครับ

ศาสนาพุทธเถรวาทของเรา จะเข้าใจความจริงเรื่องนี้ได้ ก็ต้องเข้าถึงอรหันต์ครับ หรืออย่างน้อย
ที่สุดก็ต้องเข้าถึง โสดาบัน แต่ผู้เข้าถึงส่วนใหญ่เขาไม่พูด และไม่ใช่หน้าที่ของเขาที่จะพูด

ผมเป็นผู้ที่ฟ้าส่งให้มาพูดครับ เพราะผมจะบรรลุธรรมในชาตินี้ด้วยการโดนคนในเว็บต่างๆรุมด่าว่า
การที่เขาจะด่าว่าผมจนผมบรรลุธรรม เขาก็ต้องโดนมารสิงใจให้กระทำเรื่องนี้ ผมสังเกตว่า
คนในเว็บนี้ยังไม่ค่อยถูกมารสิง จึงยังไม่เริ่มด่าว่าผม

อนึ่ง ผมตอบคำถามของคุณได้นะครับเรื่องที่คุณถามหัวข้อ
คุณ guest , คุณ thammathai คับ
ขอแลกเปลี่ยนความรู้ด้วยหน่อยนึงนะคับ

แต่คุณไม่ได้ถามผม ถ้ถามผม ผมจะตอบ

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 1:29 pm

คุณ"คามินธรรม"ครับ

2. พรหม ตามพุทธพจน์นั้น มีอายุ
แปลว่ามีความดับ มีความสิ้นสุด ...... นี่คือพรหมที่อยู่ใน 3 ภพครับ ไม่ใช่พรหมที่มีอายุนิรันดร

พุทธดำรัส "ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ความกำจัดราคะ ความกำจัดโทสะ ความกำจัดโมหะ นี้เป็นชื่อแห่ง
นิพพานธาตุ ความสิ้นราคะ ความสิ้นโทสะ ความสิ้นโมหะ นี้เรียกว่า อมตภาพ "

พระวิสุทธิเทพก็คือ พระอรหันต์อนุปาทิเสสนิพพานธาตุ

สรุปว่า
ลำพังแค่ประเด็นนี้อันเดียวก็สามารถแยกแยะว่าพรหม ไม่ใช่ธรรม
ไม่ใช่ความจริงสูงสุด ไม่ใช่สิ่งเดียวกันกับพระผู้มีพระภาคเจ้า
อย่างที่พี่ว่าไว้....ในอัคคัญญสูตร พระพุทธเจ้าตรัสว่า ไร "เพราะคำว่า ธรรมกายก็ดี พรหมกายก็ดี ธรรมภูตก็ดี พรหมภูตก็ดีเป็นชื่อของพระตถาคต" ขนาดอรรถกถาจารย์ยังแปลว่า แท้จริง พระธรรมท่านเรียกว่าพรหม

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 3:02 pm

พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ พิมพ์ว่า:

คุณ"คามินธรรม"ครับ

อนึ่ง ผมตอบคำถามของคุณได้นะครับเรื่องที่คุณถามหัวข้อ
คุณ guest , คุณ thammathai คับ
ขอแลกเปลี่ยนความรู้ด้วยหน่อยนึงนะคับ

แต่คุณไม่ได้ถามผม ถ้ถามผม ผมจะตอบ

ยินดีเลยคับคุณพลศักดิ์
ต่อไปในภายหน้า เห็นผมตรงไหนเรื่องอะไร
ถามได้คุยได้ ไม่ต้องถืออะไรมาก
ผมพร้อมเปลี่ยน เมื่อรู้ในสิ่งที่จริงยิ่งกว่าของเดิม
ไมถือศักดิ์ศรี ไม่มีความอาย แต่อย่างใด

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 3:25 pm

อ้างอิงจาก:

พระพุทธเจ้าตรัสไว้แน่นอนเด็ดขาด ว่าลัทธิถืออัตตาไม่ใช่คำสอน ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า.....50

พระพุทธเจ้าตรัสไว้แน่นอนเด็ดขาด
ว่าลัทธิถืออัตตา ไม่ใช่คำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

การปฏิเสธเรื่องอัตตาท่านถือเป็นเรื่องสำคัญเพียงไร
จะเห็นได้จากการที่ท่านยกขึ้นตั้งเป็นปัญหาแรกในคัมภีร์กถาวัตถุนี้

และอุทิศเนื้อที่ให้มากเป็นพิเศษ
ดังเนื้อความภาษาบาลีอักษรไทย พิมพ์ในพระไตรปิฎกยาวถึง 83 หน้า

จะยกตัวอย่างพุทธพจน์ที่ท่านอ้างไว้ใน "ปุคคลกถา" มาแสดงให้เห็นหลักการเกี่ยวกับเรื่องอัตตา ๓ แบบ
ว่าอย่างไหนไม่ใช่พุทธศาสนา อย่างไหนเป็นพุทธศาสนาดังนี้

ตโยเม เสนิย สตฺถาโร สนฺโต สํวิชฺชมานา โลกสฺมึ . . . ตตฺร เสนิย ยฺวายํ สตฺถา ทิฏฺเฐ เจว ธมฺเม อตฺตานํ
สจฺจโต เถตโต ปญฺญเปติ, อภิสมฺปรายญฺจ อตฺตานํ สจฺจโต เถตโต ปญฺญเปติ; อยํ วุจฺจติ เสนิย สตฺถา สสฺสตวา
โท.
ตตฺร เสนิย ยฺวายํ สตฺถา ทิฏฺเฐว หิ โข ธมฺเม อตฺตานํ สจฺจเถตโต ปญฺญเปติ, โน จ โข อภิสมฺปรายํ อตฺตา
นํ สจฺจโต เถตโต ปญฺญเปติ; อยํ วุจฺจติ สตฺถา อุจฺเฉทวาโท.
ตตฺร เสนิย ยฺวายํ สตฺถา ทิฏฺเฐ เจว ธมฺเม อตฺตานํ สจฺจโต เถตโต น ปญฺญเปติ, อภิสมฺปรายญฺจ อตฺตา
นํ สจฺจโต เถตโต น ปญฺญเปติ; อยํ วุจฺจติ เสนิย สตฺถา สมฺมาสมฺพุทฺโธ.
(อภิ.ก. 37/188/82 และ อภิ.ปุ 36/103/179)

แปลว่า: "ดูกรเสนิยะ ศาสดา ๓ ประเภทนี้มีปรากฏอยู่ในโลก . . . ในศาสดา 3 ประเภทนั้น

1. ศาสดาที่บัญญัติ อัตตา โดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของแท้ ทั้งในปัจจุบัน ทั้งในเบื้องหน้า
นี้เรียกว่าศาสดาที่เป็นสัสสตวาท (ลัทธิมิจฉาทิฏฐิว่าเที่ยง)

2. ศาสดาที่บัญญัติ อัตตา โดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของแท้ เฉพาะในปัจจุบัน ไม่บัญญัติ เช่นนั้นในเบื้องหน้า นี้เรียกว่าศาสดาที่เป็นอุจเฉทวาท (ลัทธิมิจฉาทิฏฐิว่าขาดสูญ )

3. ศาสดาที่ไม่บัญญัติ อัตตา โดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของแท้ ทั้งในปัจจุบัน ทั้งในเบื้อง หน้า นี้เรียกว่าศาสดาผู้สัมมาสัมพุทธะ "
โดยเฉพาะลัทธิมิจฉาทิฐิที่เรียกว่าสัสสตวาทนั้น
อรรถกถาได้อธิบายไว้อีกว่า
อตฺตานํ สจฺจโต เถตโต ปญฺญเปติ: อตฺตา นาเมโก อตฺถิ นิจฺโจ ธุโว สสฺสโตติ ภูตโต ถิร โต
ปญฺญเปติ (ปญฺจ.อ.83)
แปลว่า: "ข้อความว่า บัญญัติอัตตา โดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของแท้ หมายความว่า
(ศาสดาที่เป็นสัสสตวาท) บัญญัติโดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของมั่นคงว่า มีภาวะอย่างหนึ่งที่
เป็นอัตตา ซึ่งเที่ยง (นิจจะ) คงที่ (ธุวะ) ยั่งยืน (สัสสตะ)"
ถ้าจะพูดกันให้ชัดลงไป ตามหลักการของพระพุทธศาสนานั้น ไม่มีเรื่องอัตตาที่จะเลยขึ้นมาให้มา
พิจารณาในขั้นว่า นิพพานเป็นอัตตาหรือไม่ด้วยซ้ำ คือเรื่องอัตตานั้นจบไปตั้งแต่ขั้นพิจารณาเรื่องขันธ์ 5 ว่าไม่
เป็นอัตตา แล้วก็จบ คือท่านถือว่าอัตตาซึ่งเป็นศัพท์ที่ใช้แทนกันได้กับ ชีวะ หรือสัตว์ บุคคล ตัวตน เรา เขานี้ เป็น
คำที่มีโดยสมมติ เป็นภาษาสำหรับสื่อสารกันเท่านั้น และในภาษาบาลีของพุทธศาสนาเถรวาท คำว่า "อัตตา/ตัว
ตน" นั้นก็ใช้ในความหมายที่เป็นสมมติทั้งหมด ถ้าอ่านพุทธศาสนาด้วยความเข้าใจอย่างนี้ก็ไม่มีปัญหาเรื่อง
อัตตา ที่จะต้องมาพิจารณากันเลยในขั้นปรมัตถ์
ขอย้ำว่า ไม่มีเรื่องอัตตาที่จะพิจารณาขึ้นมาถึงขั้นว่านิพพาน เป็นอัตตาหรือไม่ เพราะมันจบไปก่อน
หน้านั้นแล้ว

จากหนังสือ กรณีธรรมกาย โดย พระธรรมปิฎก (ป. อ. ปยุตฺโต)

ท่านเจ้าคุณก็พูดถูกว่า อัตตามันจบไปตั้งแต่พิจารณาขันธ์แล้ว
นิพพานจึงไม่เป้นอัตตา

ผมก็ว่าถูกต้องเพราะ เมื่อเข้าใจถ่องแท้ว่ารูปที่ผ่านผัสสะ ที่รับรู้ด้วยผัสสะนั้น
ถ้าถือความสุดโต่ง คือยึดถือขันธ์ว่า
ถ้าสิ่งใดรู้ได้ด้วยผัสสะ แปลว่ามีอยู่ เป้นอัตตา
แต่ถ้าสิ่งใดไม่สามารถรู้ได้ด้วยผัสสะ ก็มองว่าไม่มีอยู่ เป็นอนัตตา
ดังนั้น อัตตา/อนัตตา ในโลกผัสสะ จึงขึ้นอยู่กับผัสสะทั้งสิ้น

แต่ถ้าพิจารณาให้เห็นปรมัตถอันถ่องแท้แล้ว
พิจารณาขันธ์จนหมดจรดแล้ว
ก็จะพบว่าแท้จริง ทั้งอัตตา/อนัตตา ในโลกผัสสะ ล้วนเป้นอนัตตา
ล้วนเป็นสมมุติทั้งสิ้น
อัตตา จึงจบลงตรงที่พิจารณาขันธ์นั้น

เป็นอันว่า ปฏิจสมุปปบาทส่วนที่เป็นเรื่องของการพิจารณาขันธ์ได้จบลงเมื่อพิจารณาขันธ์เรียบร้อย
โลกของผัสสะจบลง เห็นธาตุแท้ของแดนทั้ง 5 ได้หมดจรด
แล้ว้เริ่มกระบวนการรู้ด้วยญาน

เมื่ออยู่ในโลกของญาน
คำว่าอัตตา ของโลกผัสสะ ย่อมแตกต่างจากอัตตาในโลกของญาน

เช่น ถ้ามีคนกล่าวว่า คามินธรรมนี้อัตตาสูง
ย่อมหมายถึง อัตตาของนาม คือสภาวะความเป็นตัวตน นิสสัย ที่ชุมนุมกอปรกันขึ้นว่าเป้นผม (ไม่ใช่ร่างกายผม)
ภาษาปากนิยมใช้คำว่า ego ใช่ไหมครับ
ego รู้ไม่ได้ด้วยผัสสะ ... แต่รู้ได้ด้วยญานทรรศนะ (จิต)

ทีนี้ ถ้าทั้งผมและคุณได้พิจารณากันต่อไปให้ลึกซึ้ง
ให้เห็นปรมัตถของอัตตาของผม
ก้จะพบว่ามันก็เป็นสมมุติ ไม่พ้นไตรลักษณ์อีก
- อัตตาของผมไม่ได้มีอยู่ก่อน ... แต่พึ่งมามีตั้งแต่ผมเริ่มเกิด แล้วก็มี subset ของอัตตาแต่ละเรื่องในชีวิต เกิดดับ เกิดดับ นับไม่ถ้วน

- อัตตาของผมแปรปรวนในท่ามกลาง ...
เดี่ยวเปลี่ยน เดี๋ยวอย่างนั้น เดี๋ยวอย่างนี้ ไม่เหมือนเดิม ไม่นิ่ง ไม่แน่นอน

- มีความดับ ในเบื้องท้าย ... อันนี้เข้าใจดีกันอยู่แล้ว

เมื่อมองให้ดี ให้เห็นปรมัตถ
ก็จะพบว่า อัตตา ของนายคามินธรรม มันก็สภาวะหนึ่ง สมมุติอยู่ระยะหนึ่ง
ในเมื่อตามไปดูเบื้องสุด ก็จะพบว่า อัตตานี้สูญไป สลายไป

จึงสรุปว่า อัตตาในโลกของญานทรรศนะนี้ เมื่อความดับมาถึง
จึงรู้ว่าอัตตาตัวนี้ เป็นอนัตตา

ไม่ต่างอะไรจากความรัก ความดี ความเลว ชื่อเสียง ความซื้อสัตย์ ความหนาว ความเบื่อ .. ฯลฯ ... พูดง่ายๆว่า นามทั้งหมด

เมื่อจิตยึดถือนาม ครองขันธ์ จึงเป็นตัวขึ้นมา มีอัตภาพเกิดขึ้น จึงทำให้รู้ว่ามีภพเกิดขึ้นว่านี้คือนายคามินธรรม มีภพว่าเป้นชาวไทย
มีภพว่าเป็นบุตรชายนาง ก นาย ข. มีภพว่าเป็นพุทธมามกะ

แต่เมื่อพิจารณาความมีอัตตาองนายคามินธรรม (อัตตาในโลกของญาน ในโลกของนาม)
จึงพบว่า มันมีอยู่ ... แต่สุดท้ายแล้วไม่จริง

เรื่อง อัตตา/อนัตตา ของโลกผัสสะ คงไม่สรุปนะคับ น่าจะเห็นตรงกัน
แต่จะขอสรุป อัตตา/อนัตตา ในโลกของนาม ที่รู้ได้ด้วยญานทรรศนะนั้น

นามมีอัตตา เพราะเรามีขันธ์ จึงเห็นว่ามันมีอยู่ จึงเห็นว่าเป็นอัตตา
แต่เมื่อพิจรณาให้ถึงความสุดของทั้งขันธ์ ทั้งนาม จะพบว่าแท้จริงแล้ว มันสมมุติทั้งสิ้น
ดังนั้น นามทั้งหมด แท้จริงเป็นอนัตตา รวมทั้งนามประเภทนิพพานด้วย

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 3:48 pm

พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ พิมพ์ว่า:

คุณ"คามินธรรม"ครับ

1. คำถามนี้เป็นคำถามของคนที่ไม่รู้ความจริง และคนถามก็เป็นคนในสมัยนี้(น่าจะเป็นอรรถกาถาจารย์)
ซึ่งตีความเรื่องสูงสุดไม่ออก เลยทำสัทธรรมปฏิรูป มั่วไปเลย เอาคำตอบของพระพุทธเจ้าเรื่องนั้น
(ตอนที่ตอบพกาพรหมในพรหมโลก) ไปมั่วกับคำสอนในศาสนาฮินดูเกี่ยวกับพระเจ้ามีอายุนิรันดร
นอกจากนี้ ยังเป็นคำถามชี้นำให้คนอ่านเข้าใจผิดด้วยว่า

"ปัญหา ตามศาสนาฮินดู พรหมเป็นเทพเจ้าผู้ยิ่งใหญ่ เป็นผู้สร้างสิ่งทั้งปวง มีอยู่ชั่วนิรันดร
พระผู้มีพระภาคทรงเห็นอย่างไรในเรื่องนี้ ?"

2. ส่วนคำตอบของพระพุทธเจ้าท่อนนี้ ท่านตอบพกาพรหมในพรหมโลก ไม่ได้ตอบอรรถกถาจารย์
ศาสนาพุทธเละเลยมีอรรถกถาจารย์แบบนี้

พุทธดำรัสตอบ “ดูก่อนพะกะพรหม ท่านสำคัญอายุใดว่ายาว ก็อายุนั้นสั้น ไม่ยาวเลย
ดูก่อนพรหม เรารู้อายุหนึ่งแสนนิรัพพุท (คือเลข ๑ ตามด้วยเลขศูนย์ ๖๘ ตัว) ของท่านได้ดี”

ประเด็นนี้ ผมได้ชำระความคิด ข้อมูลใหม่แล้ว
ได้สืบถ้วนถี่จากพระสูตร
พบว่าเป็นจริงดังที่คุณพลศักดิ์ว่าไว้
คือ พกพรหมถามพระพุทธเจ้าถึงพรหมในความหมายที่เขาอยู่ คือพรหมโลก
ซึ่งเป็นคนละพรหมในความหมายที่คุณพลศักดิ์กำลังสื่อสาร

ขออโหสิด้วยครับ

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 8:42 pm

คุณ"คามินธรรม" ครับ

1. พระพุทธเจ้าตรัสไว้แน่นอนเด็ดขาด ว่าลัทธิถืออัตตาไม่ใช่คำสอน ของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

.....คุณและชาวพุทธที่ยังปฏิบัติไม่ถึงขั้น รวมทั้งคนในศาสนาอื่นๆกำลังเข้าใจผิด ใน 3 ภพไม่มีอัตตา
ในความหมายที่พระพุทธเจ้าให้ไว้ เพราะใน 3 ภพไม่มีสิ่งที่เที่ยง ไม่มีสิ่งที่ไม่ทุกข์ ไม่มีสิ่งที่ไม่แปรปรวน
ไปตามกาลเวลา และไม่มีสิ่งที่บังคับให้เป็นไปได้ดังใจ

2. แปลว่า: "ดูกรเสนิยะ ศาสดา ๓ ประเภทนี้มีปรากฏอยู่ในโลก . . . ในศาสดา 3 ประเภทนั้น

1. ศาสดาที่บัญญัติ อัตตา โดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของแท้ ทั้งในปัจจุบัน ทั้งในเบื้องหน้า
นี้เรียกว่าศาสดาที่เป็นสัสสตวาท (ลัทธิมิจฉาทิฏฐิว่าเที่ยง)

2. ศาสดาที่บัญญัติ อัตตา โดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของแท้ เฉพาะในปัจจุบัน ไม่บัญญัติ เช่นนั้นในเบื้องหน้า นี้เรียกว่าศาสดาที่เป็นอุจเฉทวาท (ลัทธิมิจฉาทิฏฐิว่าขาดสูญ )

3. ศาสดาที่ไม่บัญญัติ อัตตา โดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของแท้ ทั้งในปัจจุบัน ทั้งในเบื้อง หน้า นี้เรียกว่าศาสดาผู้สัมมาสัมพุทธะ "

แปลว่า: "ข้อความว่า บัญญัติอัตตา โดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของแท้ หมายความว่า
(ศาสดาที่เป็นสัสสตวาท) บัญญัติโดยความเป็นของจริง โดยความเป็นของมั่นคงว่า มีภาวะอย่างหนึ่งที่
เป็นอัตตา ซึ่งเที่ยง (นิจจะ) คงที่ (ธุวะ) ยั่งยืน (สัสสตะ)"

.....................ทั้งหมดที่พระพุทธเจ้าพูดถึงเป็นอนัตตา และเป็นสิ่งที่อยู่ใน 3 ภพ แต่นิพพานไม่ได้อยู่ใน 3 ภพ

3. พิจารณาขันธ์จนหมดจรดแล้ว ก็จะพบว่าแท้จริง ทั้งอัตตา/อนัตตา ในโลกผัสสะ ล้วนเป้นอนัตตา
ล้วนเป็นสมมุติทั้งสิ้น....ผิด พระธรรมปิฎกยังไม่เข้าใจความหมายของอนัตตา และอัตตา ขันธ์ เป็นอนัตตา อนัตตาแปลว่าไม่เที่ยง ทุกข์ แปรปรวน บังคับให้เป็นดังใจไม่ได้ แต่ อัตตา แปลว่า เที่ยง ไม่ทุกข์ ไม่แปรปรวน บังคับให้เป็นไปได้ดังใจ

ตอบเมื่อ: 20 ก.ค.2008, 11:47 pm

คุณ พลศักดิ์ ครับ

มาตามคำขอครับ

เอาอย่างนี้เรามาพูดคุยในแก่นรากของแนวความคิดก่อนนะครับ เพื่อปรับความเข้าใจในหลักการให้ตรงกันเสียก่อน เพื่อจะได้มีหลักเกณฑ์ในการหาข้อสรุปครับ

คุณ พลศักดิ์ คิดว่าศาสนาพุทธต่างจากศาสนาอื่น ๆ อย่างไรครับ แล้วตรงที่เหมือนกันมีหรือไม่ อย่างไร

เราแลกเปลี่ยนกันตรงนี้ก่อนครับ แล้วค่อยขยับเข้าไปหาปัญหา

(ส่วนเรื่อง อัตตา อนัตตา และนิพพาน ผมจะแสดงความเห็นในกระทู้ "ไม่เข้าใจอนัตตาธรรม หรือ สุญญตา.......")

ตอบเมื่อ: 21 ก.ค.2008, 9:14 am

คามินธรรม

อ้างอิงจาก:

คุณ guest , คุณ thammathai คับ
ขอแลกเปลี่ยนความรู้ด้วยหน่อยนึงนะคับ

สวัสดีครับคุณคามินธรรมยินดีแลกเปลี่ยนกันครับ สุดแล้วแต่จะพิจารณา

ที่คุณคามินธรรมกล่าวนั้นผมเห็นด้วยครับว่าอายตน นั้นมีอยู่จริง
เป็นอายตน แห่งผัสสะ 6 (ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจหรือจิตอวิชชา)
นั้นสัมผัสได้ แปลผลได้ด้วย อวิชชา
อายตนนั้นจะสัมผัสได้ว่าเป็นของคู่เสมอ
เช่น ขาว-ดำ เย็น-ร้อน ทุกข์-สุข
และ อัตตา-อนัตตา เป็นต้น

นิพพานเป็นภาวะเหนือโลกเหนือผัสสะแห่งจิตอวิชชา
มีภาวะเป็นหนึ่งเดียวเท่านั้น ไม่มีคู่ รู้ได้ด้วยจิตที่มีวิชชา
นิพพานจึงไม่ใช่อัตตาและอนัตตา

เจริญในธรรมครับ
สาธุ

ตอบเมื่อ: 21 ก.ค.2008, 10:14 am

โอ้...ขอโทษครับ คุณคามินธรรมเป็นคน พิมพ์ข้อความนี้เหรอครับ

"คุณ guest , คุณ thammathai คับ
ขอแลกเปลี่ยนความรู้ด้วยหน่อยนึงนะคับ"

ผมเข้าใจผิดขอโทษคุณคามินธรรม กับ คุณพลศักดิ์ ด้วยครับ

และขอขอบคุณ thammathai ด้วยครับที่ชี้ให้เห็น

คุณคามินธรรมครับ ผมได้แสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับนิพพาน อัตตา อนัตตา สังขตธรรม อสังขตธรรม ไว้ที่กระทู้"ไม่เข้าใจ"อนัตตาธรรม " หรือ สุญญตา ก็ย่อมไม่เข้าใจ อัตตา" แล้วครับ

ต้องขอโทษจริง ๆ ครับ

ตอบเมื่อ: 21 ก.ค.2008, 11:11 am

คุณ"guest" ครับ

คุณ พลศักดิ์ คิดว่าศาสนาพุทธต่างจากศาสนาอื่น ๆ อย่างไรครับ แล้วตรงที่เหมือนกันมีหรือไม่ อย่างไร

........ทุกศาสนาแม้แต่ศาสนาพุทธที่สมมุติสงฆ์เราสอนอยู่ ล้วนถูกมารลวงทั้งนั้น ทำให้เรา
ต้องวนเวียนอยู่ใน 3 ภพ พูดง่ายๆ ผู้สอนในทุกศาสนาที่ยังไม่ถึงขั้นอริยะสงฆ์ ล้วนถูกมารหลอก
ให้เข้าใจศาสนาในประเด็นต่างๆอย่างผิดๆถูกๆ ทำให้สับสน สุดท้ายก็ตีกัน แบ่งแยกกลุ่มกันออกไป

ตอบเมื่อ: 21 ก.ค.2008, 11:44 am

คุณ พลศักดิ์

อย่าเข้าใจว่า “พระพุทธเจ้า เสด็จเข้าปรินิพพานไปนานแล้ว มรรค ผล นิพพาน หมดเขตหมดสมัยไปแล้ว” นั้น เป็นความเข้าใจผิด ซึ่งมีฝังใจอยู่แทบทุกคนโดยไม่ทราบว่าเป็นความคิดผิด และตัดทอนผลประโยชน์ของตัว อันจะพึงได้พึงถึงจากการประพฤติการปฏิบัติตามศาสนา อันเป็น “สวากขาตธรรม” มาดั้งเดิม

ถ้าคิดว่าพระพุทธเจ้าปรินิพพานไปนานแล้วนั้น เป็นไปตามกาลตามสมัยธรรมดา ก็ไม่มีความผิดและเสียหายอะไร แต่สำคัญที่ว่า “พระพุทธเจ้าปรินิพพานไปนานแล้ว” เหมือน กับการรื้อถอนเอาศาสนธรรมไปด้วยหมด ทั้งฝ่ายมรรคฝ่ายผล ยังเหลือแต่ชื่อคัมภีร์ใบลานและตัวหนังสือเท่านั้น ไม่มีอะไรเหลืออยู่เลย ความคิดในลักษณะนี้จึงเป็นความคิดที่ผิด

ก่อนที่จะเสด็จปรินิพพาน พระองค์ก็ได้ประทานพระโอวาทไว้กับพระอานนท์ ตอน ที่พระอานนท์ไปทูลถามท่านว่า “เมื่อพระองค์ปรินิพพานแล้วนานเท่าใด มรรค ผลนิพพาน จึงจะหมดเขตหมดสมัย” ท่านรับสั่งเฉียบขาดเผ็ดร้อนว่า “อานนท์ถามทำไม? โอวาท ทั้งหมดที่เราตถาคตสั่งสอนไว้แล้วเพื่อ มรรค ผล นิพพาน ทั้งนั้น เราไม่ได้เอา มรรค ผล นิพพาน ของใครทั้งสิ้นไป นอกจากตัวของเราเองเท่านั้นที่เราชำระบริสุทธิ์เรียบร้อยแล้ว อันเป็นสมบัติของเราโดยเฉพาะเพียงเท่านั้น นอกนั้นไม่มีอะไรบกพร่อง

[size=18]"หากผู้ปฏิบัติดี ปฏิบัติชอบ ผู้ปฏิบัติธรรมสมควรแก่ธรรมยังมีอยู่ พระอรหันต์ไม่สิ้นไปจากโลก อานนท์อย่าสงสัย”[/size]

พระธรรมวินัยนั้นแล จะเป็นครูเป็นอาจารย์แทนเราตถาคต เมื่อเราปรินิพพานไปแล้ว” นี่เป็นหลักธรรมสำคัญมาก

เพราะ ฉะนั้น การปรินิพพานจึงเป็นเรื่องของพระองค์โดยเฉพาะ ไม่เกี่ยวกับเรื่อง มรรค ผล นิพพาน ที่พระองค์จะทรงรื้อถอนไปหมด ดังที่ส่วนมากเข้าใจกัน เช่น เข้าใจว่าศาสนาล่วงไปนานแล้ว เวลานี้ มรรค ผล นิพพาน หมดไปแล้ว ใครปฏิบัติดี ปฏิบัติชอบเพียงใด ก็ไม่มีหวังได้รับ มรรค ผล นิพพาน เป็นเครื่องตอบสนอง การคิดเช่นนั้นเป็นความเข้าใจผิด

ตอบเมื่อ: 21 ก.ค.2008, 2:50 pm

guest พิมพ์ว่า:

โอ้...ขอโทษครับ คุณคามินธรรมเป็นคน พิมพ์ข้อความนี้เหรอครับ

"คุณ guest , คุณ thammathai คับ
ขอแลกเปลี่ยนความรู้ด้วยหน่อยนึงนะคับ"

ผมเข้าใจผิดขอโทษคุณคามินธรรม กับ คุณพลศักดิ์ ด้วยครับ

และขอขอบคุณ thammathai ด้วยครับที่ชี้ให้เห็น

คุณคามินธรรมครับ ผมได้แสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับนิพพาน อัตตา อนัตตา สังขตธรรม อสังขตธรรม ไว้ที่กระทู้"ไม่เข้าใจ"อนัตตาธรรม " หรือ สุญญตา ก็ย่อมไม่เข้าใจ อัตตา" แล้วครับ

ต้องขอโทษจริง ๆ ครับ

ขออภัยเรื่องอะไรอะคับ ผมตามไม่ทัน
อย่างไรก้ตาม ผมไม่สมมุติโทษขึ้นมาโกรธเคืองแต่อย่างใดคับผม

ตอบเมื่อ: 21 ก.ค.2008, 2:57 pm

thammathai พิมพ์ว่า:

คามินธรรม

อ้างอิงจาก:

คุณ guest , คุณ thammathai คับ
ขอแลกเปลี่ยนความรู้ด้วยหน่อยนึงนะคับ

สวัสดีครับคุณคามินธรรมยินดีแลกเปลี่ยนกันครับ สุดแล้วแต่จะพิจารณา

ที่คุณคามินธรรมกล่าวนั้นผมเห็นด้วยครับว่าอายตน นั้นมีอยู่จริง
เป็นอายตน แห่งผัสสะ 6 (ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจหรือจิตอวิชชา)
นั้นสัมผัสได้ แปลผลได้ด้วย อวิชชา
อายตนนั้นจะสัมผัสได้ว่าเป็นของคู่เสมอ
เช่น ขาว-ดำ เย็น-ร้อน ทุกข์-สุข
และ อัตตา-อนัตตา เป็นต้น

นิพพานเป็นภาวะเหนือโลกเหนือผัสสะแห่งจิตอวิชชา
มีภาวะเป็นหนึ่งเดียวเท่านั้น ไม่มีคู่ รู้ได้ด้วยจิตที่มีวิชชา
นิพพานจึงไม่ใช่อัตตาและอนัตตา

เจริญในธรรมครับ
สาธุ

เห็นจริงด้วยอย่างนั้นครับ คือนิพพาน อาจจะไม่เป็นทั้งสองอย่าง
ทีนี้ การหาคำตอบคงพึ่งการคิดเฉยๆไม่ได้
ต้องถึงสภาวะนั้นเิอง

หลวงปู่ดุลย์ บอกว่า มันเหนือคำพูดทั้งหมด คนที่เข้าใจจุดนั้นจะไม่พูด
หลวงพ่อชาบอกว่า เอาเข้าจริงมันก็ไม่ใช่ทั้งสองอย่าง

ตอบเมื่อ: 21 ก.ค.2008, 3:13 pm

ผมคิดว่า คุณพลศักดิ์ พูดถูกนะ ถ้าเราไม่บ้าตำราเกินไป

จิตเดิมแท้ เป็นจิตไม่รู้ เป็นอวิชชา จากนั้นไม่มีพุทธดำรัสเลยไปก่อนอวิชชา
คุรพลศักดิ์ กำลังสื่อว่า มีสิ่งที่มีมาก่อนจิตเดิมแท้ คือ พระเจ้า หรือ นิพพาน ที่กำหนดให้จิตเดิมเกิดการไม่รู้ นี่เป็นใบไม้นอกกำมือ เพื่อให้สิ่งต่างๆเกิด คุณพลศักดิ์บอกว่า เหมือนกบให้เกิดการเปรียบเทียบภาวะนิพพานหรือพระเจ้าว่า เป็นภาวะสมบูรณ์แล้ว
ทำให้นึกถึง first big bang ทางวิทยาศาสตร์ ที่เป็นจุดเริ่มของเวลาและมวลสาร แรกเริ่มคือ ความมืด ไม่มีใครรู้ว่าทำไมจึงเกิด big bang ลองจับวิทยาศาสตร์เทียบดู ผมเห็นด้วยกับคุณพลศักดิ์
และผมไม่เคยพบที่ พพจ ตรัสว่า นิพพานคือ อนัตตาเลย
เป็นได้อย่างไรเล่า เมื่อนิพพาน คือ เที่ยง อนัตตาคือ ไม่เที่ยง และมีอนิจจัง ทุกขัง เป็นสภาพรวมในอนัตตา แต่แยกการทำงานออกเป็นสามลักษณะ
นิพพานคือ อนัตตา จึงลืมไปได้เลย
ใครสอนผิดๆเช่นนั้นรังแต่พาสัตว์โลกให้ลงนรก อนัตตาเป็นบันไดสู่นิพพาน ไม่ใช่อนัตตาเป็นนิพพานเสียเอง

ตอบเมื่อ: 21 ก.ค.2008, 3:46 pm

อ้างอิงจาก:

จิตเดิมแท้ เป็นจิตไม่รู้ เป็นอวิชชา จากนั้นไม่มีพุทธดำรัสเลยไปก่อนอวิชชา

เป็นเช่นนั้นครับ....อย่าไปต่อเติมอะไรที่มากไปกว่านั้นเลย
ว่า....สิ่งนั้นสิ่งนี้มีมาก่อน....จิตอวิชชา

เพราะมันเป็นจิตเดิม มีมาก่อนแล้ว เป็นอมตธาตุ

ถ้าถามว่าอะไรสร้างจิตเดิม.....
ก็แสดงว่าจิตไม่ใช่ของเดิมแท้แล้วครับ
มีอะไรเดิมกว่าจิตนั้นอีกซิ....

สาธุ