สมถะและการเจริญวิปัสสนา

ตอบเมื่อ: 03 ส.ค. 2008, 1:52 pm

ยุคนัทธกถา (พระไตรปิฎกภาไทย ฉบับหลวง,ขุททกนิกาย,ปฏิสัมภิทามรรค,ยุคนัทธกถา) พระอานนท์กับภิกษุทั้งหลายว่า ภิกษุหรือภิกษุณีรูปใดรูปหนึ่งในสำนักเรา พยากรณ์อรหัต(สำเร็จอรหันต์)ด้วยมรรค ๔ ทั้งหมด หรือด้วยมรรคใดมรรคหนึ่ง
มรรค ๔ นั้นได้แก่
-- เจริญวิปัสสนาอันมีสมถะเป็นเบื้องต้น
-- เจริญสมถะอันมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้น
-- เจริญสมถะและวิปัสสนาควบคู่กันไป
-- และมีใจน้อมนึกโอภาส (แสงสว่าง) อันเป็นธรรมอุธัจจะกั้นไว้

เมื่อภิกษุนั้นเจริญวิปัสสนามีสมถะเป็นเบื้องต้น เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้น เจริญสมถะและวิปัสสนาควบคู่กันอยู่ มรรคย่อมเกิดขึ้น ภิกษุนั้นเสพ เจริญ ทำให้มากซึ่งมรรคนั้นอยู่ ย่อมละสังโยชน์ได้ อนุสัยย่อมสิ้นไป
คำอธิบายเพิ่มเติม ผู้ปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานมักจะสอบถามกันอยู่เสมอว่า ในการปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานนั้น จำเป็นจะต้องปฏิบัติสมถกรรมฐานก่อนหรือไม่ประการใด ในพระสูตรนี้ แสดงให้เห็นว่า ในสำนักของพระอานนท์นั้น ผู้ที่ปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานจนได้ผลดีจนกระทั่งสำเร็จอรหันต์นั้น ปฏิบัติดังนี้

๑.เจริญวิปัสสนามีสมถะเป็นเบื้องต้นได้แก่ ปฏิบัติสมถกรรมฐานก่อน จนจิตมีอารมณ์เดียวไม่ฟุ้งซ่านด้วยอำนาจสมาธิ แล้วพิจรณาเห็นธรรมที่เกิดขึ้นในสมาธินั้น โดยความเป็นสภาพไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา สมถะจึงมีก่อน วิปัสสนามีภายหลัง

ในการพิจรณาเห็นธรรมที่เกิดในสมาธิโดยความเป็นสถาพไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตานั้น อาจกระทำได้โดย
-- การพิจรณากำหนดรู้ปีติ และกำหนดรู้สุข ซึ่งเกิดขึ้นในสมาธิ เมื่อปีติเกิดขึ้น ก็ให้กำหนดรู้ว่าปีติเกิดขึ้น เมื่อปีติจางคลายดับไป ก็ให้กำหนดรู้ปีติจางคลายดับไป

-- เมื่อสุขเกิดขึ้น ก้ให้กำหนดรู้ว่าสุขเกิดขึ้น เมื่อสุขจางคลายดับไป ก็ให้กำหนดรู้ว่าสุขจางคลายดับไป

-- เป็นการพิจรณากำหนดรู้เวทนาในเวทนา เนื่องจากปีติและสุขเป็นเวทนาอย่างหนึ่ง เมื่อพิจรณากำหนดรู้การเกิดขึ้นและดับไปของเวทนาอยู่เสมอๆบ่อยๆเข้า ปัญญาหรือวิปัสสนาญาณก็จะปรากฏขึ้น เห็นสภาพไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตาได้

ตอบเมื่อ: 03 ส.ค. 2008, 1:56 pm

๒. เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้นได้แก่ ปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานก่อน โดยการพิจรณากายในกาย เห็นเวทนาในเวทนา เห็นจิตในจิต และเห็นธรรมในธรรม พิจรณาเห็นสภาพไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา จิตปล่อยธรรมทั้งหลายที่เกิดขึ้นในวิปัสสนานั้นเป็นอารมณ์ จิตมีอารมณ์เดียวไม่ฟุ้งซ่าน เป็นสมาธิ วิปัสสนาจึงมีมาก่อน สมถะมีภายหลัง

(ขอบคุณค่ะ คุณตรงประเด็น แก้ไขช่องไฟแล้วค่ะ )

ตอบเมื่อ: 03 ส.ค. 2008, 2:14 pm

๓.เจริญสมถะและวิปัสสนาคู่กัน ได้แก่จิตมีอารมณ์เดียวไม่ฟุ้งซ่านด้วยอำนาจสมาธิ มีนิโรธ (ดับ) เป็นอารมณ์ สมถะและวิปัสสนาจึงมีกิจอันเดียวกัน เป็นคู่กัน ไม่ล่วงเกินกันและกัน ด้วยความเป็นอารมณ์
เมื่อเจริญวิปัสสนามีสมถะเป็นเบื้องต้นก็ดี เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้นก็ดี เจริญสมถะและวิปัสสนาคู่กันก็ดี มรรคย่อมเกิดขึ้น เมื่อเสพ เจริญ ทำให้มากซึ่งมรรคนั้น ปัญญาและวิมุติย่อมเกิดขึ้น ย่อมละสังโยชน์ได้ อนุสัยย่อมสิ้นไป
คำว่ามรรคย่อมเกิดขึ้นนั้น หมายความถึง มรรคมีองค์ ๘ ประการได้แก่

ก.สัมมาทิฏฐิ ความรู้ในทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค

ข.สัมมาสังกัปปะ ความดำริในการออกจากกาม ความไม่พยาบาท ความไม่เบียดเบียน

ค.สัมมาวาจา การงดเว้นจากการพูดเท็จ พูดส่อเสียด พูดคำหยาบ พูดเพ้อเจ้อ

ง.สัมมากัมมันตะ การงดเว้นจากการฆ่าสัตว์ ลักทรัพย์ ประพฤติผิดในกาม

จ.สัมมาอาชีวะ ละการเลี้ยงชีพที่ผิดเสีย เลี้ยงชีพด้วยการเลี้ยงชีพชอบ

ฉ.สัมมาวายามะ เพียรประคองจิตไว้ ตั้งจิตไว้ เพื่อมิให้อกุศลธรรมเกิดขึ้น เพื่อละอกุศลธรรมที่เกิดขึ้นแล้ว เพื่อให้กุศลธรรมเกิดขึ้น เพื่อให้กุศลธรรมที่เกิดขึ้นแล้วตั้งอยู่ ไม่เลือนหาย เจริญยิ่ง ไพบูลย์ เต็มเปี่ยม

ช.สัมมาสติ พิจรณาเห็นกายในกาย พิจรณาเห็นเวทนาในเวทนา พิจรณาเห็นจิตในจิต พิจรณาเห็นธรรมในธรรม มีความเพียร มีสัมปชัญญะ มีสติ กำจัดอภิชฌาและโทมนัสในโลกเสียได้

ฌ.สัมมาสมาธิ สงัดจากกาม สงักจากอกุศลธรรม บรรลุปฐมฌาน ทุติยฌาน ตติยฌาน จตุตถฌาน

จากหนังสือ ธรรมจักษุ ฉบับ พฤศจิกายน 2007

ตอบเมื่อ: 03 ส.ค. 2008, 6:37 pm

สาธุครับ

อ้างอิงจาก:

๒. เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้นได้แก่ ปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานก่อน โดยการพิจรณากายในกาย เห็นเวทนาในเวทนา เห็นจิตในจิต และเห็นธรรมในธรรม พิจรณาเห็นสภาพไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา จิตปล่อยธรรมทั้งหลายที่เกิดขึ้นในวิปัสสนานั้นเป็นอารมณ์ จิตมีอารมณ์เดียวไม่ฟุ้งซ่าน เป็นสมาธิวิปัสสนาจึงมีมาก่อน สมถะมีภายหลัง

ขออนุญาต จัดช่องไฟใหม่น่ะครับ คำว่า "สมาธิ" ติดกับ คำว่า"วิปัสสนา"
อาจจะมีผู้เข้าใจเป็นคำๆเดียว ว่า "สมาธิวิปัสสนา"

น่าจะ จัดช่องไฟใหม่เป็น

อ้างอิงจาก:

๒. เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้น

ได้แก่ ปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานก่อน โดยการพิจรณากายในกาย เห็นเวทนาในเวทนา เห็นจิตในจิต และเห็นธรรมในธรรม พิจรณาเห็นสภาพไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา จิตปล่อยธรรมทั้งหลายที่เกิดขึ้นในวิปัสสนานั้นเป็นอารมณ์ จิตมีอารมณ์เดียวไม่ฟุ้งซ่าน เป็นสมาธิ

วิปัสสนาจึงมีมาก่อน สมถะมีภายหลัง

โดยเปรียบเทียบกับข้อความในพระสูตรดั้งเดิมดังนี้ครับ

[๕๓๗] ภิกษุนั้นย่อมเจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้นอย่างไร ฯ
วิปัสสนา ด้วยอรรถว่าพิจารณาเห็นโดยความเป็นสภาพไม่เที่ยง โดยความเป็นทุกข์ โดยความเป็นอนัตตา ความที่จิตมีการปล่อยธรรมทั้งหลายที่เกิดในวิปัสสนานั้นเป็นอารมณ์ เพราะความที่จิตมีอารมณ์เดียวไม่ฟุ้งซ่าน เป็นสมาธิด้วยประการดังนี้ วิปัสสนาจึงมีก่อน สมถะมีภายหลัง

เพราะเหตุนั้นท่านจึงกล่าวว่า เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้น ฯ

อ้างอิงจาก:

๒. เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้นได้แก่ ปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานก่อน โดยการพิจรณากายในกาย เห็นเวทนาในเวทนา เห็นจิตในจิต และเห็นธรรมในธรรม

ส่วน ที่ท่าน เจ้าของบทความ กล่าวให้คำว่า เจริญวิปัสสนา=เจริญสติปัฏฐานสี่ นั้น

ควร พิจารณาเปรียบเทียบกับ พระสูตรดั้งเดิม ตรงนี้

.......................

ภาวนา ในคำว่า ภาเวติ นี้มี ๔ ฯลฯ ภาวนาด้วยอรรถว่าเป็นที่เสพ ฯลฯ คำว่า มรรคย่อมเกิด ความว่า มรรคย่อมเกิดอย่างไร ฯลฯ มรรคย่อมเกิดอย่างนี้ ฯลฯ ย่อมละสังโยชน์ได้ อนุสัยย่อมสิ้นไปอย่างนี้

วิปัสสนาด้วย อรรถว่าพิจารณาเห็นรูป โดยความเป็นสภาพไม่เที่ยง โดยความเป็นทุกข์ โดยความเป็นอนัตตา ความที่จิตมีการปล่อยธรรมทั้งหลายที่เกิดในภาวนานั้นเป็นอารมณ์ และความที่จิตมีอารมณ์เดียวไม่ฟุ้งซ่าน เป็นสมาธิ ด้วยประการดังนี้ วิปัสสนามีก่อน สมถะมีภายหลัง เพราะเหตุนั้นท่านจึงกล่าวว่า เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้น ฯ

ภาวนา ในคำว่า ภาเวติ นี้มี ๔ ฯลฯ ภาวนาด้วยอรรถว่าเป็นที่เสพ ฯ
คำว่า มรรคย่อมเกิด ฯลฯ มรรคย่อมเกิดอย่างนี้ ฯลฯ ย่อมละสังโยชน์ได้ อนุสัยย่อมสิ้นไปอย่างนี้ วิปัสสนาด้วยอรรถว่าพิจารณาเห็นเวทนา... สัญญา... สังขาร.... วิญญาณ จักษุ ฯลฯ ชรา และมรณะ โดยความเป็นสภาพ ไม่เที่ยง ฯลฯ โดยความเป็นทุกข์ ฯลฯ โดยความเป็นอนัตตา ความที่จิตมี การปล่อยธรรมทั้งหลายที่เกิดในภาวนานั้นเป็นอารมณ์ และความที่จิตมีอารมณ์เดียวไม่ฟุ้งซ่าน เป็นสมาธิ ด้วยประการดังนี้ วิปัสสนาจึงมีก่อน สมถะมีภายหลัง เพราะเหตุนั้นท่านจึงกล่าวว่า เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้น ฯ
ภาวนา ในคำว่า ภาเวติ นี้มี ๔ ฯลฯ คำว่า ย่อมเกิด ความว่า มรรคย่อมเกิดอย่างไร ฯลฯ มรรคย่อมเกิดอย่างนี้ ฯลฯ ย่อมละสังโยชน์ได้ อนุสัยย่อมสิ้นไปอย่างนี้ ภิกษุย่อมเจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้นอย่างนี้ ฯ

..........................

พระสูตรดั้งเดิม กล่าวถึงคำว่า วิปัสสนา หมายเอาการพิจารณาขันธ์๕ (รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ) อายตนะ(จักษุ...) ปฏิจจสมุปบาท(ชรา มรณะ) ในสภาพแห่งไตรลักษณ์

พระสูตรดั้งเดิม ไม่ได้ใช้คำว่า เจริญสติปัฏฐานสี่ ครับ

ผมเสนอว่า พระสูตรกล่าวเอาไว้เช่นใด ก็ควรกล่าวตามเช่นนั้น

ท่านเจ้าของบทความ ใช้ การพิจารณาสติปัฏฐานสี่ แทนคำว่าวิปัสสนา ในพระสูตรนี้....อาจจะ ทำให้เกิดความเข้าใจไขว้เขวว่า สติปัฏฐานสี่ถูกจัดเป็นเพียงเฉพาะวิปัสสนากรรมฐานเท่านั้น(ปราศจากส่วนของ สมถะ)

ทั้งๆที่ ในความจริงแล้ว สติปัฏฐานสี่ ก็มีพร้อมทั้งส่วนของสมถะ และ วิปัสสนา...ดังเช่น ที่ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ท่านเคยสรุปไว้

แต่ โดยรวมแล้ว
บทความนี้ ต้องถือว่า เป็นประโยชน์ต่อผมมากครับ

ขอบคุณครับ

ตอบเมื่อ: 03 ส.ค. 2008, 7:37 pm

ประเด็น
ที่ผมค้าน การที่ท่านผู้เขียนบทความ ใช้ "การเจริญสติปัฏฐานสี่"มาแทนที่ "การพิจารณาขันธ์๕ (รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ) อายตนะ(จักษุ...) ปฏิจจสมุปบาท(ชรา มรณะ) ในสภาพแห่งไตรลักษณ์ " ตามพระสูตรดั้งเดิมนั้น

หาใช่ว่า ผมจะปฏิเสธว่า สัมมาสมาธิก็สามารถเกิดได้โดยตรงจากการเจริญสติปัฏฐานน่ะครับ.....

การเจริญภาวนาตามหลักแห่งมหาสติปัฏฐานย่อมสามารถทำให้บังเกิด สัมมาสมาธิ ขึ้นได้อย่างแน่นอน
เพราะ การเจริญภาวนาตามหลักแห่งมหาสติปัฏฐาน นั้นมีทั้งส่วนของสมถะ และ วิปัสสนา พร้อมเบ็ดเสร็จอยู่ในตัวอยู่แล้ว นั่นเอง

ส่วนที่บทความ กล่าว

อ้างอิงจาก:

ฌ.สัมมาสมาธิ สงัดจากกาม สงักจากอกุศลธรรม บรรลุปฐมฌาน ทุติยฌาน ตติยฌาน จตุตถฌาน

ตรงนี้ ตรงกับ พระพุทธวจนะในพระสูตรดั้งเดิมอยู่แล้ว

ตอบเมื่อ: 03 ส.ค. 2008, 8:04 pm

คุณตรงประเด็นคะ จากข้อความตรงนี้

" ส่วน ที่ท่าน เจ้าของบทความ กล่าวให้คำว่า เจริญวิปัสสนา=เจริญสติปัฏฐานสี่ นั้น "

-- คุณคิดเอาเองนี่คะ ท่านก็เขียนไว้อยู่แล้วว่า เจริญวิปัสสนา ท่านไม่ได้เขียนเลยว่า เจริญสติปัฏฐาน 4 เจริญวิปัสสนาก็คือการพิจรณา ดูตามความเป็นจริงที่เกิด พิจรณาไปจนกระทั่งจิตมันเห็นเองว่าทุกอย่างมันไม่เที่ยง มันเป็นทุกข์ เป็นอนัตตา การเจริญสติก็คือ รู้ลงไป (หรือจะใช้กำหนดรู้ )ในอริยาบทต่างๆ พิจรณากับ รู้ลงไป มันแตกต่างกันนะคะ จริงๆแล้วบางทีดิฉันก็มีกิเลสมันแว๊บๆขึ้นมา แบบประมาณว่า บางทีก็อยากอวดว่า วิชาภาษาไทย ดิฉันได้เกรด 4 มาตลอด ที่ได้ดีก็เพราะอาจารย์ท่านจะสอนเสมอๆว่า ภาษาไทยมันละเอียดอ่อน มันพลิกได้อยู่ตลอดเวลา หากใช้คำพูดที่ผิดไปนิดเดียว ความหมายประโยคนั้นมันจะเปลี่ยนไปทันที ถ้าคำพูดใดที่พูดไปแล้วอาจทำให้เราเข้าใจผิดกันเนื่องจากการตีความ กรุณาให้อภัยด้วยค่ะ ภาษาทางปริยัติ ดิฉันก็พยายามที่จะเรียนรู้ เพราะกัลยาณมิตรได้แนะนำไว้ว่า หากเราจะสนทนากับผู้อื่น เราต้องเรียนรู้ในสิ่งที่เขารู้ เพราะต่างคนต่างรู้ ต่างคนต่างตีความ ตีความได้เท่าที่ตัวเองรู้ ดิฉันเองก็ได้อะไรเยอะจากการที่ได้มาสนทนากัน

-- ยังมีต่อจากบทความนี้อีกค่ะ เรื่องหลักการปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐาน จากพระสูตร ถ้าคุณได้อ่านรายละเอียด ภาพอาจจะชัดเจนขึ้นกว่านี้ค่ะ

จากข้อความนี้

พระสูตรดั้งเดิม กล่าวถึงคำว่า วิปัสสนา หมายเอาการพิจารณาขันธ์๕ (รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ) อายตนะ(จักษุ...) ปฏิจจสมุปบาท(ชรา มรณะ) ในสภาพแห่งไตรลักษณ์

พระสูตรดั้งเดิม ไม่ได้ใช้คำว่า เจริญสติปัฏฐานสี่ ครับ

ผมเสนอว่า พระสูตรกล่าวเอาไว้เช่นใด ก็ควรกล่าวตามเช่นนั้น

ท่านเจ้าของบทความ ใช้ การพิจารณาสติปัฏฐานสี่ แทนคำว่าวิปัสสนา ในพระสูตรนี้....อาจจะ ทำให้เกิดความเข้าใจไขว้เขวว่า สติปัฏฐานสี่ถูกจัดเป็นเพียงเฉพาะวิปัสสนากรรมฐานเท่านั้น(ปราศจากส่วนของ สมถะ)

-- ถามก่อนค่ะ พระสูตรนี่คืออรรถกถาที่ครูบาฯท่านเขียนขึ้นมาใช่หรือเปล่าคะ

-- ในกรณีที่เป็นอรรถกถาครูบาฯเขียนไว้ ก็เหมือนครูบาฯปัจจุบันนี่แหละค่ะ ท่านไม่ได้แตกต่างกันหรอ ขึ้นชื่อว่า "พิจรณา" หรือ "ดู" ก็จัดว่าเป็นวิปัสสนาแล้ว จะพิจรณาขันธ์ 5 จะพิจรณากาย เวทนา จิต ธรรม ก็ล้วนแต่ขึ้นชื่อว่าวิปัสสนา เป็นเพียงอุบายของแต่ละครูบาฯที่ท่านได้ปฏิบัติมา

-- ถ้ามีคนมาถามดิฉันว่า ดิฉันใช้อะไรในการพิจณา ดิฉันจะบอกว่า ไม่ได้พิจรณาอะไรเลย เพราะไม่รู้ปริยัติ ได้แต่ปฏิบัติอย่างเดียว ไม่ว่าอะไรจะเกิดขึ้น ดิฉันเพียงดูตามความเป็นจริงอย่างเดียว โดยไม่ไปชอบ ไม่ไปชัง หรือไปให้ค่าความหมายในสิ่งที่เกิดขึ้น วันใดแจ้ง มันแจ้งออกมาจากจิตเอง โดยปราศจากความคิดของเราเข้าไปแทรกแซง

-- ที่สำคัญมากๆในการปฏิบัติก็คือ หมั่นเจริญสติให้มากๆ สติยิ่งมากยิ่งดี ยิ่งเก็บรายละเอียดได้หมด ยิ่งแยกแยะว่าอะไรควรทำ ไม่ควรทำ

-- การที่มีจิตจดจ่ออยู่กับดูสิ่งที่เกิดขึ้นหรือการการพิจรณาอย่างใดอย่างหนึ่งก็ทำให้เกิดสมาธิได้ นั่นก็ขึ้นชื่อว่า เจริญวิปัสนาก่อน จึงเกิดสมถะ เหมือนกัน

จากตรงนี้

ทั้งๆที่ ในความจริงแล้ว สติปัฏฐานสี่ ก็มีพร้อมทั้งส่วนของสมถะ และ วิปัสสนา...ดังเช่น ที่ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ท่านเคยสรุปไว้

-- ดิฉันเป็นเพียงผู้ปฏิบัติ ก็ขอเสนอความคิดเห็นในฐานะผู้ปฏิบัติ ท่านเจ้าคุณพรหมคุณาภรณ์ ท่านกล่าวได้ชอบแล้ว

-- สมาธิที่ขาดสติ ก็เป็นมิจฉาสมาธิหรือที่เขาชอบเรียกกันว่า "สมาธิหัวตอ"

-- วิปัสสนา ที่ประกอบไปด้วยสติ ก็คือ โยนิโสมนสิการ

ซึ่งในพุทธพจน์ พระองค์ก็ทรงตรัสไว้แล้วว่า สติวินโย สติเป็นผู้นำจิตตลอดเวลา

(ข้อความอาจจะไม่ตรงกับปริยัติ คุณตรงประเด็นแย้งได้ค่ะ ว่าควรพูดอย่างไรถึงจะถูกต้อง ดิฉันเคารพในความคิดเห็นของคุณตรงประเด็น เราควรจะรักษารูปแบบของปริยัติไว้ เพื่อจะได้สื่อภาษาไปในทางเดียวกัน ดิฉันจะพยายามเรียนรู้การใช้ภาษาด้านนี้ และพยายามหาข้อมูลมาเพิ่มเติมค่ะ)

ตอบเมื่อ: 03 ส.ค. 2008, 9:03 pm

สาธุครับพี่ๆ อาจารย์ทุกท่าน อ่านบทความนี้ดีจังเลยครับ
ทำให้เราทราบว่าจะเริ่มอย่างไหนก่อนก็ได้ .....

พี่ครับผมขอถามหน่อยว่า

1.เจริญวิปัสสนาอย่างเดียว บรรลุอรหันต์ได้ไหมครับ
2.สมถะต้องทำถึงขั้นฌาณไหนครับถึงจะต่อวิปัสสนาได้

ขอบพระคุณครับ สาธุ

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 9:42 am

คุณ walaiporn ครับ

อ้างอิงจาก:

ถามก่อนค่ะ พระสูตรนี่คืออรรถกถาที่ครูบาฯท่านเขียนขึ้นมาใช่หรือเปล่าคะ

พระสูตรไม่ใช่ อรรถกถาครับ

อรรถกถา นั้นเป็นสิ่งที่ปรากฏหลังพุทธกาลนานครับ
อรรถกถา เป็นหลักฐานระดับรองลงมาจากพระไตรปิฎกอีกทีหนึ่ง

คำเขียนของครูบาๆ หรือ ความเห็นของพระเถระหนึ่งรูป ยิ่งเป็นหลักฐานระดับรองลงมาอีกทีหนึ่ง

ลองศึกษาหลัก มหาปเทศ ดูน่ะครับ

แต่ ที่ผมนำมาลงให้เปรียบเทียบนั้น เป็น"พระสูตร"(หนึ่งในไตรปิฎก) ซึ่งถือเป็นหลักฐานระดับหนึ่ง

จาก

พระไตรปิฎกเล่มที่ 31 พระสุตตันตปิฎก เล่ม 23
ขุททกนิกาย ปฏิสัมภิทามรรค ยุคนัทธวรรค ยุคนัทธกถา

ยุคนัทธวรรค ยุคนัทธกถา

อ้างอิงจาก:

คุณคิดเอาเองนี่คะ ท่านก็เขียนไว้อยู่แล้วว่า เจริญวิปัสสนา ท่านไม่ได้เขียนเลยว่า เจริญสติปัฏฐาน 4

ท่านเจ้าของบทความ เขียนดังนี้ครับ
(ผมใช้สีแดง เวลาอ้างอิง ความเห็นของบุคคล....ใช้สีเขียว เวลาอ้างอิงคัมภีร์ระดับรอง....ใช้สีน้ำเงิน เวลาอ้างอิงพระไตรปิฎก)

๒. เจริญสมถะมีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้นได้แก่ ปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานก่อน โดยการพิจรณากายในกาย เห็นเวทนาในเวทนา เห็นจิตในจิต และเห็นธรรมในธรรม

การกำหนดพิจารณา กายใยกาย เวทนาในเวทนา จิตในจิต ธรรมในธรรม ....ที่ท่านเจ้าของบทความ กล่าวถึงนี้คือ การเจริญสติปัฏฐานครับ

โดยที่ในระดับพระสูตรต้นฉบับ กล่าว ถึงคำว่า เจริญวิปัสสนา ด้วยคำว่า "....วิปัสสนาด้วย อรรถว่าพิจารณาเห็นรูป(เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ) อายตนะ จักษุ ฯลฯ ชรา และมรณะ โดยความเป็นสภาพไม่เที่ยง โดยความเป็นทุกข์ โดยความเป็นอนัตตา ..."

ซึ่ง ถ้าหาก ท่านเจ้าของบทความ ไมได้กล่าวอ้างอิงพระสูตรตั้งแต่ต้น ....แต่เป็นการกล่าวโดยความเห็นของท่านเอง ผมจะไม่ทักท้วงเลยครับ

แต่ที่ทักท้วงตรงจุดนี้ เพราะท่านเจ้าของบทความกล่าวอ้างอิงพระสูตรตั้งแต่ต้น แล้วใช้ การเจริญสติปัฎฐานสี่เป็นตัวแทนของคำว่าวิปัสสนา .ในขณะที่พระสูตร ใช้การพิจารณาขันธ์ อายตนะ ปฏิจจสุปบาท ในสภาพไตรลักษณ์เป็นการบรรยายคำว่าวิปัสสนา

เจตนาที่ทักท้วง เพราะต้องการให้รักษาคำสอนดั้งเดิมให้มากสุดครับ

ลองพิจารณาเปรียบเทียบอีกสักครั้ง

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 11:29 am

จริงที่ว่ามาครับ หนุน สาธุ

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 1:31 pm

การพิจารณาของคุณตรงประเด็น

ที่พิจารณาในพระสูตร คือการพิจารณาจากสมองคิดหรือเปล่า
ในห้วงความคิด พิจารณาเป้นภาษาไทย ภาษาบาลี หรือเปล่า

ถ้าทำอย่างนั้นอยู่ ก็ดีแล้ว แต่ได้ครึ่งเดียว

สมมุติว่า ถ้าไม่มีพระไตรปิฏก หรือเกิดสงคราม สื่อการเรียนหายหมด
คุณจำพระไตรปิฏกได้หมดไหม
แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่าแต่ละเรื่องที่รู้นั้น ถูกหรือผิด ครบหรือขาด

สติปัฏฐาน ไม่ใช่สำเร็จด้วยสมองคิด
ผู้พาเข้านิพพาน ไม่ใช่สมองคิด
คิดอย่างเดียวนิพพานไม่ได้ ไม่งั้นคุณตรงประเด็นเข้านิพพานไปแล้ว

กาย และ เวทนา ยังพอใช้ความคิดช่วยได้ และต้องใช้ความคิดช่วย
แต่คำว่าจิตเห็นจิต ... ไม่สำเร้จด้วยการคิด
ธรรมเห้นธรรม .... ไม่สำเร้จด้วยการคิด

การรักษาความถูกต้องของพระไตรปิฏก ไม่ใช่อยู่ที่การมีผู้ทรงไตรปิฏก
หรือปราชญ์แห่งภาษาที่จะทำให้มันบริสุทธิ์ตลอดเวลา
เขาเหล่านั้นไม่มีทางพิสูจน์ทราบได้หรอกว่าอะไรผิด หรือถูก ครบหรือขาด

หากแต่อยู่แค่ตรงสติปัฏฐานนี้แหละ
ว่าทำได้จริงไหม หรือแค่ท่องจำเอา
หากมีผู้ทำได้จริง ด้วยตน ของตน ยิ่งมากเท่าไหร่ ยิ่งนับว่าศาสนาพุทธเจริญและมีหลักประกันสำหรับความบริสุทธิแห่งพระไตรปิฏก

หรือพูดให้ชัดคือความบริสุทธิแห่งปรมัตถธรรมในกำมือของพระพุทธเจ้า
คนเหล่านี้แหละ จะเป้นผู้ชำระของแปลกของปลอมในพระไตรปิฏก
่วิธีที่คุณตรงประเด็นทำอยู่มันไม่ได้แย่เสียทีเดียว
แต่ไม่ได้สลักสำคัญอะไรพอที่จะรักษาความบริสุทธิของพระไตรปิฏกได้

ลองไปคุยกับคุรพลศักดิ์สิ ชำระพระไตรปิฏกกับเขา
จะได้รู้ว่าความบริสุทธิแบบไหนที่ทำกันอยู่

ถ้าชำระพระไตรปิฏกด้วยภาษาศาสตร์ได้
รักษาพระไตรปิฏกแบบที่คุณทำอยู่ได้
เราคงไม่ต้องมีนิกายแตกในประเทศที่ใช้ภาษาไทยเหมือนกัน
นี่ไม่นับรวมที่แตกไปทั่วโลก

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 1:34 pm

ถูกต้อง ทั้งหมด ครับ สาธุด้วย

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 1:42 pm

อนุโมทนากับท่าน คามินธรรม ด้วยครับ
สาธุ

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 1:45 pm

.
วิปัสสนาก็คือ การเอาสติเข้าไปตามดูตามสังเกต เข้าไปจดจ่อ เข้าไปใส่ใจ ต่อสภาวะลักษณะที่ปรากฎในขณะนั้น และต่อความแปรปรวนเปลี่ยนแปลงและความเป็นไปต่าง ๆ ทั้งการเกิดขึ้น ตั้งอยู่ เสื่อมไป ดับไปของรูปของนาม หรือของร่างกายของจิตใจ หรือของรูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ สะสมข้อมูลที่สังเกตได้นั้นมากขึ้นเรื่อย ๆ และนำข้อมูลที่ได้จากการตามดูตามสังเกตนั้น มาพินิจพิเคราะห์ พิจารณาโดยแยบคาย ให้เห็นว่ารูปนามนั้นเที่ยงหรือไม่เที่ยง เป็นสุขหรือทุกข์ หรือความสุขที่ได้มานั้นคุ้มกับความทุกข์ที่ต้องเผชิญหรือไม่ อยู่ในอำนาจหรือไม่ เป็นไปตามความปรารถนาหรือไม่ ควรค่าแก่การยึดมั่นหรือไม่ ควรหรือไม่ที่จะถือว่าเป็นเรา เป็นของของเรา เป็นตัวเป็นตนของเรา ( ถ้าจะถือว่าสิ่งใดเป็นเราแล้วสิ่งนั้นก็ควรจะอยู่ในอำนาจ และเป็นไปตามความปรารถนาของเราอย่างแท้จริง ) ทั้งนี้ก็เพื่อทำการศึกษา ให้เห็นธรรมชาติที่แท้จริงของรูปนามทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็นรูปนามภายใน ภายนอก ในอดีต ปัจจุบัน อนาคต คือให้รู้แจ้งเห็นจริงอย่างชัดเจนด้วยปัญญาของตนเองอย่างทะลุปรุโปร่ง โดยไม่มีความเคลือบแคลงสงสัยใด ๆ และไม่ต้องอาศัยความเชื่อผู้อื่นอีกต่อไป ( เพราะรู้ด้วยปัญญาของตนเองแล้ว ) จนกระทั่งเห็นแจ้งว่าภายในเป็นอย่างไรภายนอกก็เป็นอย่างนั้น ปัจจุบันเป็นอย่างไรอดีตและอนาคตก็เป็นอย่างนั้น ไม่ว่ารูปนามใด ๆ ในเวลาไหน ๆ ก็เป็นอย่างนั้น

ทั้งนี้ควรทำประกอบกันทั้งการตามดูตามสังเกต และการพิจารณาโดยแยบคาย ไม่ใช่ทำเพียงอย่างใดอย่างหนึ่ง เพราะการตามดูตามสังเกตแล้วไม่นำข้อมูลที่ได้นั้น มาพิจารณาโดยแยบคาย ก็จะไม่ได้ประโยชน์จากข้อมูลนั้นอย่างเต็มที่ ส่วนการตั้งหน้าตั้งตาพิจารณาโดยแยบคาย โดยไม่มีข้อมูลจากการตามดูตามสังเกตอย่างมากพอ การพิจารณานั้นก็อาจผิดพลาดได้ ดังนั้นจึงควรตามดูตามสังเกตไปเรื่อย ๆ แล้วนำข้อมูลนั้นมาพิจารณาโดยแยบคายเป็นระยะ ๆ สลับกันไป

เมื่อพิจารณาอะไรไม่ออกแล้ว ก็แสดงว่าข้อมูลที่สังเกตได้มานั้นยังไม่มากพอที่จะพิจารณาต่อไป ก็พักการพิจารณาเอาไว้ก่อนอย่าท้อใจเพราะเป็นธรรมดาของการปฏิบัติ ใช้สติตามดูตามสังเกตรูปนามกันต่อไป เมื่อข้อมูลมากขึ้นก็จะพิจารณาต่อไปได้เอง หรือบางครั้งเมื่อข้อมูลมากพอแล้ว แม้จะไม่ได้ตั้งใจพิจารณาจิตก็จะแล่นไปได้เอง คือถึงไม่ได้ตั้งใจพิจารณาก็เหมือนพิจารณา เมื่อเห็นธรรมชาติที่แท้จริงชัดเจนมากขึ้นเรื่อย ๆ แล้ว ในที่สุดก็จะเกิดความรู้สึกขึ้นมาจากส่วนลึกที่สุดของจิตใจของตนเอง เป็นความรู้สึกเบื่อหน่ายในรูปนามทั้งปวงอย่างแรงกล้า เมื่อเบื่อหน่ายก็จะเกิดความรู้สึกคลายความยึดมั่นถือมั่นในรูปนามทั้งปวงลงไป เมื่อคลายความยึดมั่นถือมั่นมากเท่าไร กิเลสทั้งหลายที่อยู่ในระดับความหยาบ / ความประณีตเดียวกันกับความยึดมั่นถือมั่นนั้น ก็จะถูกทำลายลงไปพร้อมกัน ซึ่งเป็นการทำลายที่ต้นตอของกิเลสนั้นโดยตรง จึงไม่มีโอกาสที่จะเกิดขึ้นมาได้อีกเลย และความรู้สึกนี้จะแผ่ซ่านไปทั่วทุกอณูของร่างกาย ( คล้ายกับเวลาที่ประสบกับความตกใจ ความกลัว หรือความเสียใจอย่างสุดขีด จนกระทั่งความรู้สึกเหล่านั้นแผ่ซ่านไปทั่วทุกรูขุมขน ฉัน นั้น ) สำนวนในพระไตรปิฎกจะใช้คำว่า เมื่อเบื่อหน่ายก็จะคลายกำหนัด เมื่อคลายกำหนัดก็จะหลุดพ้น .

ที่กล่าวมานี้เป็นการเกิดขึ้นของปัญญาขั้นมรรคผล ซึ่งเป็นปัญญาขั้นสูงสุด จนมีอิทธิพลไปถึงจิตใต้สำนึกที่อยู่ลึกที่สุด แต่ถ้าเห็นธรรมชาติของรูปนามยังไม่ชัดเจนพอ หรือยังไม่มากพอ ก็จะเกิดความรู้สึกคลายความยึดมั่นถือมั่นขึ้นมาได้เช่นเดียวกัน แต่ความรู้สึกนั้นจะอยู่แค่ระดับจิตสำนึก หรือลงไปถึงจิตใต้สำนึกบางส่วน จะทำให้เกิดการละกิเลสได้ชั่วคราว ที่เรียกว่าตทังคประหาร ผู้ปฏิบัติบางคนเมื่อปฏิบัติมาถึงขั้นนี้แล้ว ก็อาจจะเข้าใจผิด คิดว่าตนเองบรรลุมรรคผลแล้วก็ได้ ดังนั้นผู้ปฏิบัติทั้งหลายพึงระวัง และพิจารณาให้ดี เพราะตทังคประหารนั้นนานวันไปก็จะเสื่อมลงไปได้ เมื่อมีเหตุมีปัจจัยมากพอ กิเลสก็จะฟูขึ้นมาได้อีก การทดสอบ / ตรวจสอบกิเลสที่เหลืออยู่ และคุณสมบัติพิเศษเฉพาะตัวของมรรคผลแต่ละขั้น ( เช่น ความบริบูรณ์ของศีล ความบริบูรณ์ของสมาธิ ความบริบูรณ์ของสติ ) จะเป็นเครื่องตัดสินที่ดีที่สุด สำหรับกิเลสที่ละได้แล้วนั้น จะต้องละได้เพราะความบริสุทธิ์ของจิตจริง ๆ คือกิเลสนั้นจะต้องไม่เกิดขึ้นอีกอย่างสิ้นเชิง ไม่ใช่ละได้ด้วยการข่มไว้ด้วยสติ ข่มไว้ด้วยสมาธิ หรือการคอยพิจารณาเพื่อข่มไว้ การทดสอบก็ควรทำในสิ่งแวดล้อมที่บีบคั้นและยาวนาน เพื่อกระตุ้นให้กิเลสข้อนั้นเกิดขึ้น ( ควรใช้เวลาอย่างน้อย 2 เดือนในการทดสอบ แต่ถ้าให้ดีก็ควรใช้เวลาให้มากกว่านี้ )

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 1:48 pm

ฌาณ พิมพ์ว่า:

พี่ครับผมขอถามหน่อยว่า

1.เจริญวิปัสสนาอย่างเดียว บรรลุอรหันต์ได้ไหมครับ
2.สมถะต้องทำถึงขั้นฌาณไหนครับถึงจะต่อวิปัสสนาได้

ข้อ1 เจริญวิปัสสนาอย่างเดียว บรรลุอรหันต์ได้ไหมครับ....

ความเห็น

ถ้าเป็นคำสอนดั้งเดิมในครั้งสมัยพุทธกาล ไม่มีการเจริญวิปัสสนาอย่างเดียวครับ...

ต้องมีทั้งส่วน ของสมถะ และ วิปัสสนา

จะใช้สิ่งใดนำหน้า สิ่งใดตาม
จะมีสิ่งใดมาก สิ่งใดน้อย
ก็แล้วแต่
แต่ต้องมีทั้งสองส่วน

อ่านรายละเอียดจาก

พระไตรปิฎกเล่มที่ 31 พระสุตตันตปิฎก เล่ม 23
ขุททกนิกาย ปฏิสัมภิทามรรค ยุคนัทธวรรค ยุคนัทธกถา

ยุคนัทธวรรค ยุคนัทธกถา

มีทั้ง
1.เจริญวิปัสสนา มีสมถะเป็นเบื้องต้น
2.เจริญสมถะ มีวิปัสสนาเป็นเบื้องต้น
3.เจริญทั้งสมถะ และ วิปัสสนาเคียงคู่กันไป
ๆลๆ

2.สมถะต้องทำถึงขั้นฌาณไหนครับถึงจะต่อวิปัสสนาได้

ความเห็น

ไม่จำเป็นต้องใช้สมาธิระดับฌานไหนๆ มาต่อวิปัสสนาครับ

เพราะ ใน3วิธีที่กล่าวข้างต้น มีเพียง"เจริญวิปัสสนา มีสมถะเป็นเบื้องต้น" เท่านั้น ที่ใช้สมาธิระดับฌานมาเป็นบาทแห่งวิปัสสนา

วิธีอื่นๆ สามารถใช้สมาธิระดับพื้นๆ ก็เพียงพอในการเจริญวิปัสสนาแล้ว...

ถ้า สามารถทำสมาธิให้ถึงฌาน ก็สามารถใช้ฌานมาเป็นอารมณ์แห่งวิปัสสนาได้

แต่ ถึงแม้นไม่สามารถทำสมาธิจนถึงระดับฌานได้ การฝึกสมาธิก็ยังมีประโยชน์อยู่ โดยเฉพาะอานาปานสติ ที่เป็นเหตุให้สติและสัมปชัญญะทำงานคล่องขึ้น หรือที่ท่านเรียกว่า "จิตอันอ่อนนุ่ม ควรแก่การงาน"(สมาหิโต)

พระพุทธองค์ทรงแสดง สมาธิภาวนาเอาไว้ว่า มี4อย่าง ดังนี้

“ภิกษุทั้งหลาย สมาธิภาวนา (การเจริญสมาธิ) มี 4 อย่าง ดังนี้ คือ

1. สมาธิภาวนาที่เจริญแล้ว ทำให้มากแล้ว ย่อมเป็นไปเพื่อทิฏฐธรรมสุขวิหาร
(การอยู่เป็นสุขในปัจจุบัน)

2. สมาธิภาวนาที่เจริญแล้ว ทำให้มากแล้ว ย่อมเป็นไปเพื่อการได้ญาณทัสสนะ

3. สมาธิภาวนาที่เจริญแล้ว ทำให้มากแล้ว ย่อมเป็นไปเพื่อสติและสัมปชัญญะ

4. สมาธิภาวนาที่เจริญแล้ว ทำให้มากแล้ว ย่อมเป็นไปเพื่อความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย”

(องฺ. จตุก.ก. 21/41/53; ...)

ข้อ3 (สมาธิภาวนาที่เจริญแล้ว ทำให้มากแล้ว ย่อมเป็นไปเพื่อสติและสัมปชัญญะ ) นั้น คือ จุดมุ่งหมาย ที่เรา-ท่าน ควรสนใจ....
ใช้ประโยชน์ได้ทั้งทางโลก และ ทางธรรม
มีผลการวิจัยทางวิทยาศาสตร์จำนวนมาก ที่ยืนยันถึงว่า สมาธิภาวนา ทำให้การเรียนรู้ดีขึ้น การคิดที่เป็นระบบระเบียบมีมากขึ้น
ส่วนทางธรรมนั้น ประโยชน์ของสมาธิภาวนาในข้อ3นี้ ก็ จะนำไปสู่ข้อ4(สัมมาสมาธิ)นั่นเอง

ที่ผมกล่าวดังนี้
ก็ไม่ใช่จะหมายความว่า วิธีการภาวนาที่มีส่วนในการฝึกสมาธิไปในตัว(เช่น อานาปานสติ) จะดีสำหรับทุกๆคน...
บางท่าน อาจไม่ถูกจริตแนวนี้ก็ได้

และที่สำคัญ ทั้ง3แนวทางตามพระสูตรนั้น
ไม่ว่าผู้เดินมรรค จะถูกจริตกับแนวทางใด
ถ้าเดินมรรคถูก ก็ได้ผลเช่นกันทุกแนวทาง
ถ้าเดินมรรคผิด ก็ได้ผลเช่นเดียวกันทุกแนวทาง เช่นกัน

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 1:52 pm

ตรงประเด็น พิมพ์ว่า:

และที่สำคัญ ทั้ง3แนวทางตามพระสูตรนั้น
ไม่ว่าผู้เดินมรรค จะถูกจริตกับแนวทางใด
ถ้าเดินมรรคถูก ก็ได้ผลเช่นกันทุกแนวทาง
ถ้าเดินมรรคผิด ก็ได้ผลเช่นเดียวกันทุกแนวทาง เช่นกัน

อยากจะทราบคำอธิบายของคุณตรงประเด็นว่า
ทำไม อย่างไร .... ถึงได้ผลเช่นเดียวกันครับ?
ที่ว่าเดินมรรคถูกนั้น ทำอย่างไร อะไรคือเครื่องวัดว่าถูกหรือผิด?

ขอให้อ้างจากพระไตรปิฏกด้วยนะคับ แบบที่คุณทำอยู่

ปล. คำถามของผมเป็นแบบหาเรื่องนะคับ ตอบก้ได้ ไม่ตอบก็ได้

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 2:36 pm

1.เจริญวิปัสสนาอย่างเดียว บรรลุอรหันต์ได้ไหมครับ
ตอบ...ไม่ได้ต้องทำ สมถะก่อนเพราะ เป็นฐายเหมือน เสาข็มที่ตอก
ไว้ยึดฐาน เว้นอดีตชาติ ทำ มามากแล้ว

2.สมถะต้องทำถึงขั้นฌาณไหนครับถึงจะต่อวิปัสสนาได้
ตอบ..ขั้น4 อย่างละเอียดนะ ย้ำอย่างละเอียดนะ
เพราะ แต่ละฌาน มี1ขณิกะ 2ปริตะ 3ปราณีตะ
ต้องได้ฌานขั้น3ปราณีตะ จึงวิปัสสนาได้
สมถะอย่างน้อยต้อง สะสมมามากกว่า3ปีอย่างอุกฤกษ
จึง วิปัสสนาออก จำ จากพระไตรปิฏกได้ คร่าวๆเพราะเน้น ปฏิบัติ

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 2:42 pm

ทำไม อย่างไร .... ถึงได้ผลเช่นเดียวกันครับ?
ต...เพราะ เป็นการทำให้สิ้น กิเลสได้ เหมือนกัน
ว่าเดินมรรคถูกนั้น ทำอย่างไร อะไรคือเครื่องวัดว่าถูกหรือผิด? ต...
คิดชอบ
พูดชอบ
ทำชอบ
เพียรชอบ
สมาธิชอบ
ระลึกชอบ
การงานชอบ
ดำริชอบ คร่าวๆนะ
ถ้า ได้ หูทิพย์ ตาทิพย เหาะ เหินเดิน อากาศ รู้ ทุกอย่าง
ระลึกชาติ มีอันไหนก็ถือว่าเดินทางถูก

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 2:44 pm

เพียงแค่ได้ รางสังหรณ์ แรงๆๆๆๆ เวลาจวนตัว
ก็ถือว่าเดินทางถูก

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 3:33 pm

ขอบคุณครับอาจารย์ตรงประเด็น สาธุ

ตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 4:13 pm

เพื่อมรรคผล ให้ทุกคน ได้ยินดี โมทนาครับ