Home  • กระดานสนทนา  • สมาธิ  •  สติปัฏฐาน  • กฎแห่งกรรม  • นิทาน  • หนังสือ  •  บทความ  • กวีธรรม  • ข่าวกิจกรรม  • แจ้งปัญหา
คู่มือการใช้คู่มือการใช้  ค้นหาค้นหา   สมัครสมาชิกสมัครสมาชิก   รายชื่อสมาชิกรายชื่อสมาชิก  กลุ่มผู้ใช้กลุ่มผู้ใช้   ข้อมูลส่วนตัวข้อมูลส่วนตัว  เช็คข้อความส่วนตัวเช็คข้อความส่วนตัว  เข้าสู่ระบบ(Log in)เข้าสู่ระบบ(Log in)
 
ได้ทำการย้ายไปเว็บบอร์ดแห่งใหม่แล้ว คลิกที่นี่
www.dhammajak.net/forums
15 ตุลาคม 2551
 ไก่ไร้หัว แต่ไม่ตาย ...เพราะ จิตอยู่ที่หัวใจเนื้อ? อ่านหัวข้อถัดไป
อ่านหัวข้อก่อนหน้า
สร้างหัวข้อใหม่ตอบ
ผู้ตั้ง ข้อความ
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 มี.ค.2008, 3:56 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

กรณี เจ้าไมค์ ไก่ไร้หัว

http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_the_Headless_Chicken



เคยมี ความเชื่อ จากทางบางสำนักๆว่า

ที่เจ้าไมค์ ไก่ไร้หัว มีชีวิตอยู่ต่อได้นั้น เพราะ จิตเจ้าไมค์ยังคงอยู่ที่ หัวใจเนื้อ(heart)
(เขาเชื่อว่า เจ้าไมค์ไม่เหลือส่วนของสมองติดกับตัวอยู่เลย)

และ บางท่านก็เชื่อต่อว่า นี่คือ หลักฐานที่ยืนยันว่า จิตมีที่ตั้งในร่างกายคนอยู่ในหัวใจเนื้อ



วันนี้ พอมีเวลา

เลยขอนำเสนอ ประเด็น


หทัยวัตถุรูป….ที่ตั้งของจิตในร่างกายมนุษย์
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 มี.ค.2008, 3:59 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ไก่ตัวนั้น ดูเผินๆเหมือนหัวขาดจริง

แต่ สมองส่วนก้านสมองและหูข้างหนึ่งยังคงติดอยู่กับตัวไก่ครับ...

ลองอ่าน ตรงที่ว่า

"Scientists examined him and determined that Mr. Olsen had not done a
very good job at chopping Mike's head off. Most of the head was
actually removed, but one ear remained intact. The slice actually
missed the jugular vein and a clot prevented him from bleeding to
death. Apparently, most of a chicken's reflex actions are located in
the brain stem, which was also largely untouched
"


http://answers.google.com/answers/threadview?id=117158

และจาก

Post mortem, it was determined that the axe blade had missed the carotid artery and a clot had prevented Mike from bleeding to death. Although most of his head was severed, most of his brain stem and one ear was left on his body. Since basic functions (breathing, heart-rate, etc) as well as most of a chicken's reflex actions are controlled by the brain stem, Mike was able to remain quite healthy
http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_the_Headless_Chicken

ปล... Post mortem หมายถึงการพิสูจน์ศพไก่หลังเสียชีวิตโดยนักวิทยาศาสตร์



เวลาที่เจ้าของฟันคอมัน ไม่ได้โดนตรงคอจริงๆ แต่เลยล้ำขึ้นไปด้านบนในส่วนของศรีษะ จึงยังเหลือสมองส่วนก้านสมอง(brain stem )เกือบทั้งหมด และ หู ติดกับส่วนตัวอยู่ .

ก้านสมอง ของไก่อยู่ตรงไหน...ลองดูจากรูปน่ะครับ
เลือกดูตรง รูปที่ figure 1

http://www.zebrafinch.org/pigeonatlase/AtlasFullText2.pdf

รูปนี้เป็นรูปแสดง สมอง ของสัตว์ตระกูลavion.(สัตว์ปีก)
จะเห็นว่าโพรงกระโหลก และ สมองของสัตว์ตระกูลนี้ วางเยื้องไปทางด้านหลัง และต่ำลงมากว่าของมนุษย์.
ใน figure1 (ต้องดูรูปประกอบ) ถ้าคมมีด ตัดตรงแนวที่เป็นvertical axisในรูปนั้นพอดี จะยังคงเหลือเนื้อสมองบางส่วนที่จะติดต่อไปเป็นไขสันหลัง(เราเรียกว่า ก้านสมอง หรือ brain stem) กับส่วนตัวไก่ไว้


(ลองดูเปรียบเทียบกับ โพรงกะโหลก และ สมองของมนุษย์ น่ะครับ

http://www.portfolio.mvm.ed.ac.uk/studentwebs/session3/7/Image1.gif

จะเห็นว่า สมองส่วนใหญ่จะวางไว้สูง. ถ้าตัดคอคน ก็รับรองว่าส่วนก้านสมองโดนตัดทิ้งไปกับหัวด้วยอย่างแน่นอน. )


ส่วนที่ การเคลื่อนไหวพื้นฐานของเจ้าmike เช่น การสามารถเกาะคอน การยืน ยังมีอยู่นั้น เพราะสัตว์ชั้นต่ำกว่ามนุษย์จะใช้สมองส่วนก้านสมอง ระบบประสาทไขสันหลัง และ ระบบรีเฟล็กซ์ เป็นหลักในการดำรงชีวิต มากกว่ามนุษย์....(มนุษย์จะใช้สมองส่วนบน หรือ สมองใหญ่มากกว่าสัตว์ชั้นต่ำ) การเคลื่อนไหวพื้นฐานเหล่านี้จึงยังคงเหลืออยู่ได้ ต่อให้สมองใหญ่(Cerebrum)ถูกเฉือนทิ้งไปแล้วก็ตาม
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 มี.ค.2008, 4:03 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

เรื่องหนึ่ง ที่สับสนกันก็คือ การนำ "เนื้อสมอง(brain parebchyma)"มาเปรียบกับจิต.... ซึ่งเป็นการเปรียบที่ผิด เพราะเป็นการเอารูป(เนื้อสมอง)มาเปรียบกับนาม(จิต)

ถ้าจะเปรียบเทียบ ต้องเปรียบเทียบ"การทำงานของสมอง(brain function)บางส่วน" กับ จิต.... แต่ นั่นก็ไม่สามารถอธิบายจิตทั้งหมดได้อีก


ที่สำคัญที่สุดคือ ผมไม่เห็นด้วยกับคำกล่าวที่ว่า จิต กับ สมอง คืออย่างเดียวกัน น่ะครับ
(หวังว่าคงสมารถแยกระหว่าง “เนื้อสมอง” กับ “การทำงานของสมอง”ออกจากกันได้น่ะครับ)
ใครที่อาจจะเข้าใจว่าผมกล่าวไว้เช่นนั้น ก็กรุณาเข้าใจให้ตรงกับความจริงด้วยน่ะครับ


ผมเห็นด้วย กับ อ.ระวี ภาวิไล (ท่านก็ศึกษาอภิธรรมน่ะครับ)ที่ว่า

“ในขณะใดขณะหนึ่ง บางส่วนของ CNS นี้ จะเป็นที่อาศัยเกิดของจิตบางดวง

ซึ่งสรุปว่า

ตัวหทยวัตถุอาจเลื่อนที่ไปที่ตำแหน่งใดของ CNS ก็ได้
หรือ ไม่เช่นนั้น CNS ทั้งระบบนั้นเอง คือ หทยวัตถุรูปปรมัตถ์


ปล.... CNS ได้แก่ ระบบประสาทกลาง อันได้แก่ สมอง(รวมทั้งก้านสมอง) และ ไขสันหลัง
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 มี.ค.2008, 4:04 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ประเด็น ที่ผมกล่าวว่า ผมไม่นำ "จิต" มาเปรียบเทีนบกับ "เนื้อสมอง" โดยตรงนั้น
ผมขอเสนอเพิ่มเติมดังนี้


จิต กับ การทำงานของสมอง เป็นสิ่งที่เกี่ยวเนื่องกันอย่างแยกออกได้ยากสำหรับคนทั่วไปหรือภาวะทั่วไป

ที่ต้องพูดถึง"การทำงานของสมอง" เพราะจะได้ความหมายที่ถูกต้องกว่า

ถ้ากล่าวถึง(เนื้อ)สมองอย่างเดียว จะกลายเป็นเฉพาะโครงสร้างที่ประกอบด้วย เซลล์ประสาท เส้นประสาท ทางเชื่อมโยงระหว่างกลุ่มเซลล์ประสาท สารสื่อสารระหว่างประสาท.....ซึ่งก็จริงอย่างที่หลายๆท่านกล่าว คือเมื่อคนตายก็เป็นก้อนสมองก้อนหนึ่งที่หยุดทำงานไปแล้ว

แต่ถ้าพูดถึง "การทำงานของสมอง" จะเป็นการมองภาพรวม





จึงขอเสนอ ให้แยกให้ชัดไปเลยว่า เวลาพูดเรื่องจิต(ซึ่งเป็นนามธรรม) ..... ไม่ควรไปพูดเปรียบเทียบกับ เนื้อสมอง(ซึ่งเป็นรูปธรรม)
เดี๋ยวจะสับสน
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 มี.ค.2008, 4:09 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

“.....ทำไมเธอทำฉันปวดหัวใจเช่นนี้?”

เรา-ท่าน คงเคยได้ยินตำกล่าวเช่นนี้ เมื่อมีผู้ถูกแฟนทิ้ง....

แล้วตกลง”จิต”ที่เป็นนามธรรมนี้ ตั้งอยู่ตรงอวัยวะไหนในร่างกายคนกันแน่?

เพราะคนสมัยก่อน ก็เชื่อกันว่าจิตตั้งอยู่ในหัวใจเนื้อ(HEART). โดยมีหลักฐานจากอรรถกถาที่กล่าวระบุอย่างชัดเจนว่า จิตซึ่งเป็นนามธรรมนั้นตั้งอยู่ที่หทัยวัตถุรูป ซึ่งหทัยวัตถุรูปนี้เป็นรูปรมาณู(รูปปรมาณูมีขนาดเล็กเท่าความยาวเมล็ดข้าวเปลือกหารด้วย82,3000,000ส่วน หรือ ประมาณ. 0000001มม.).... และ หทัยวัตถุนี้ไปตั้งอยู่ที่หลุมเล็กๆซึ่งมีขนาดเท่าเมล็ดในของดอกบุนนาค ภายในห้องหัวใจเนื้ออีกที!!!

แต่วิทยาการปัจจุบัน ที่ทราบการทำงานของสมอง จนสามารถทราบว่าพื้นที่ใดในสมองหรือสารชีวเคมีใดในสมองมีผลต่อความรู้สึกนึกคิดประเภทไหน.....

และ ที่สั่นคลอนแนวคิดที่ว่า หทัยวัตถุรูปหรือที่ตั้งของจิตตั้งอยู่ในหัวใจ ก็เห็นจะไม่มีสิ่งใดเกินการผ่าตัดเปลี่ยนหัวใจ!!!.... เพราะปรากฏว่าผู้ที่รับการเปลี่ยนหัวใจจากผู้อื่นก็ยังคงมีความรู้สึกถูกผิดดีชั่ว และ จำได้หมายรู้ เช่นเดียวกับคนเดิม หาใช่ไปเหมือนผู้บริจาคหัวใจไม่.....
ถ้าจิตตั้งอยู่ที่หัวใจจริงๆ.... นาย ก. รับหัวใจมาจากนาย ข. ....หลังผ่าตัดนาย ก.ก็ต้องคิดและรู้สึกเหมือนนาย ข.สิ?
แต่ ความจริงปรากฏว่า หลังผ่าตัด นาย ก. ก็ยังคงมีความรู้สึกถูกผิดดีชั่ว และ จำได้หมายรู้ เช่นเดียวกับคนเดิม

ปรากฏการณ์นี้ ท้าทายคำอธิบายในอรรถกถาเรื่องที่ว่า จิตตั้งอยู่ในหทัยวัตถุรูป..... อย่างรุนแรง....!!!


ถึงขนาดผู้ที่เคยเชื่อว่าทุกจุดในอรรถกถาต้องถูกทั้งหมดบางท่าน ต้องรีบหาคำอธิบายกันเป็นการใหญ่.

ผมจะเรียงลำดับคำอธิบาย ที่ ทางผู้ที่เชื่อว่าอรรถกถาต้องถูกทั้งหมด เคยอธิบายกันมาในช่วงราวๆสัก20ปีนี้ ถึงสิ่งที่ปรากฏในการผ่าตัดเปลี่ยนหัวใจ

คำอธิบายเหล่านี้ เปลี่ยนแปลงมาเรื่อยๆตามเวลา และข้อมูลที่เพิ่มขึ้น.... ดังนี้


1.ทฤษฎีหทัยวัตถุตกค้าง
คำอธิบายนี้ เริ่มใช้กันในยุคต้นๆ ที่การผ่าตัดเปลี่ยนหัวใจไม่ได้เปลี่ยนหัวใจทั้งดวง โดยยังมีส่วนของหัวใจห้องบนขวาเดิมถูกเก็บไว้กับผู้ป่วย......จึงอธิบายว่า เพราะเหตุว่า หทัยวัตถุยังคงตกค้างอยู่กับผู้ป่วย หาได้ถูกเฉือนออกไปไม่.... ด้วยเหตุนี้ผู้รับการเปลี่ยนหัวใจจึงยังคงมีความรู้สึกถูกผิดดีชั่ว และ จำได้หมายรู้ เหมือนเดิม
ดังคำบรรยายถึงเหตุผลของแนวคิดนี้ โดย อ.บุญมี เมธางกูร
จาก http://www.abhidhamonline.org/Ajan/BM/krateu.doc

“หทยวัตถุนี้ ตั้งอยู่ภายในหัวใจของสัตว์ทั้งหลาย ต่อมาได้มีนายแพทย์ได้ทำการผ่าตัดหัวใจของคนไข้ แล้วเอาหัวใจของคนตายใส่เข้าไปแทน ท่านนักศึกษาพระอภิธรรมก็พากันพูดว่าผ่าตัดหัวใจออกแล้ว เหตุใดจึงมีชีวิตอยู่ได้
ในเรื่องนี้ ผมได้นำเอาภาพการผ่าตัดหัวใจในครั้งแรก ที่ลงในหนังสือพิมพ์ต่างประเทศ พร้อมกับปรึกษาศัลยแพทย์หลายท่านในประเทศไทย ก็ได้ความว่า ไม่ได้ตัดหัวใจทิ้งไปแล้วเอาหัวใจของอีกคนหนึ่งที่ตายมาใส่แทน หากแต่ตัดส่วนล่างออกเท่านั้น”


แต่แนวคิดนี้ ก็ต้องยุติลง เพราะปรากฏว่าต่อมา สามารถเปลี่ยนหัวใจได้หมดทั้งดวง.... ทั้งหัวใจมนุษย์ และ หัวใจจักรกล(Abiocor)..... โดยที่ ผู้ที่รับหัวใจ ก็ยังคงรู้สึกนึกคิด เหมือนคนเดิมทุกอย่าง


2.ทฤษฎี หทัยวัตถุแบบปูเสฉวนคำอธิบายนี้ พัฒนาปรับปรุงต่อจากข้อ1 มาเป็นว่า การที่ผู้รับหัวใจยังคงนึกคิดเหมือนคนเดิมนั้น เพราะหทัยวัตถุได้ย้ายจากหัวใจดวงเดิมที่ถูกตัดออก มาอยู่ในหัวใจดวงใหม่ที่ใสเข้าไปแทน
คล้ายๆ ปูเสฉวนที่ย้ายจากเปลือกหอยเก่า ไปอยู่ในเปลือกหอยใหม่!!!


แต่ ทฤษฎีหทัยวัตถุปูเสฉวนนี้ ก็ยังคงมีปัญหาที่ต้องตอบอีกมากมาย
ที่เห็นง่ายสุด ก็คือ
ในเวลาขณะทำการผ่าตัดเปลี่ยนหัวใจนั้น
เขาเอาหัวใจดวงเก่าออก.... แล้วเขาใช้เครื่องHEART-LUNG MACHINEมาช่วยพยุงเรื่องการหมุนเวียนโลหิตเป็นช่วงเวลาหนึ่ง ก่อนที่จะนำหัวใจดวงใหม่เข้าติดตั้ง
ในระหว่างนั้น มีจุดต้องพิจารณาคือ

ในขณะที่หัวใจดวงเก่าโดนนำออกไปแล้ว และ หัวใจดวงใหม่ยังไม่ถูกนำมาติดตั้งและทำให้เต้นใหม่....
ขณะนั้น หทัยวัตถุอยู่ที่ใด?? (ในขณะที่บริเวณที่เป็นหัวใจเดิมยังโล่งๆอยู่ )

หทัยวัตถุลอยเคว้งๆอยู่กลางอากาศตรงนั้นหรือ??
หรือว่า หทัยวัตถุย้ายไปอยู่ที่เครื่องHEART-LUNG MACHINE ชั่วคราว??

นำรูป HEART-LUNG MACHINE มาให้ดูน่ะครับ เผื่อใครนึกภาพไม่ออก
http://www.netcare.co.za/micro/TransplantDivision/images/Heart%20Lung%20Bypass.jpg


ที่สำคัญที่สุดก็คือ
คำอธิบาย ในลักษณะที่ว่า ถ้าไม่ใช่แบบ1 ก็จะเป็นแบบ2....ถ้าไม่ใช่แบบ2 ก็จะเป็นแบบ3...4....ๆลๆ นี้.ไม่เป็นผลดีต่อพระศาสนาในยุคที่ผู้คนต้องการความชัดเจนนี้แน่ๆ


ในการวิเคราะห์เรื่อง “ที่ตั้งของจิต ในร่างกายมนุษย์”นี้
ที่ต้องระมัดระวังก็ คือ การนำสัตว์ชนิดอื่นๆมาเปรียบเทียบกับคน
มันอาจจะเปรียบโดยตรงไม่ได้ เพราะ สัตว์แต่ล่ะชนิด ก็มีสรีระร่างกาย ระบบประสาท ระบบการไหลเวียนที่แตกต่างกันไป
จิตของสัตว์แต่ล่ะชนิด ก็ไม่จำเป็นจะต้องมีที่ตั้งในร่างกายของสัตว์นั้นๆ เหมือนกับคน
เราคงจะงงมาก ถ้าเล่นเอาปลาดาว มาเปรียบเทียบกับคน ว่าจิตของปลาดาวมันควรอยู่ตรงไหน.....
หรือ จะงงมาก ว่าเจ้าไมค์ไก่ไร้หัว ที่โด่งดังในอเมริกา ที่ถูกตัดหัว(แต่เหลือก้านสมอง และหูหนึ่งข้าง)ยังคงสามารถเคลื่อนไหวพื้นฐานของไก่ และ มีชีวิตอยู่ได้ถึง18เดือนได้อย่างไร...



เราควรจะจำกัดวง มาให้อยู่ในเฉพาะ ที่ตั้งของจิตในร่างกายคน

โดยต้องแยกแยะให้ชัดเจนว่า เรื่อง หทัยวัตถุรูป นี้ กำลังกล่าวจากแหล่งอ้างอิงใด

1.พระสูตร และ พระวินัย กล่าวถึงเรื่องที่ตั้งของจิตไว้หรือไม่? อย่างไร?
2.พระอภิธรรม กล่าวถึงเรื่องที่ตั้งของจิตไว้หรือไม่? อย่างไร?
3.อรรถกถา กล่าวถึงเรื่องที่ตั้งของจิตไว้หรือไม่? อย่างไร? และ อรรถกถาจารย์ใช้เกณฑ์ใดในการวินิจฉัยเช่นนั้น?
4.คัมภีร์ระดับรองลงมาเป็นระดับๆ จนถึง ความเห็นของอาจารย์แต่ล่ะท่าน จากอดีตจนถึงปัจจุบัน กล่าวถึงเรื่องที่ตั้งของจิตไว้หรือไม่? อย่างไร? และ ใช้เกณฑ์ใดในการวินิจฉัยเช่นนั้น?
5.ข้อมูลทางวิทยาการปัจจุบัน
6.และที่สำคัญคือ
ถ้า รู้ หรือ ไม่รู้ความจริง เรื่องที่ตั้งของจิตที่แท้จริงในร่างกายคนแล้ว จะเป็นปัจจัยให้”พ้นทุกข์” หรือ “ไม่พ้นทุกข์” หรือไม่? อย่างไร?


# .พระสูตร และ พระวินัย กล่าวถึงเรื่องที่ตั้งของจิตไว้หรือไม่? อย่างไร?
เป็นเรื่องที่น่าแปลกใจมาก
ที่ในระดับพระสูตรและพระวินัย ไม่มีพระพุทธวจนะที่ตรัสถึงคำว่า”หทัยวัตถุ”เลย และไม่พบว่ามีการระบุชัดๆเลยว่า จิตคั้งอยู่ตรงไหนในร่างกาย.
อาจจะมีกล่าวถึงบ้าง เช่น ในกายยาววาหนาคืบ ที่มีสัญญาและใจครอง
หรือ กรณีที่ตรัสถึงจิตที่ว่า "มีถ้ำเป็นที่อยู่อาศัย"(คาถาธรรมบท จิตตวรรคที่๓)
และคำว่า “ถ้ำ”นี้ จะหมายถึงอวัยวะใดกันแน่ ระหว่าง ห้องหัวใจ กับ โพรงกระโหลกศรีษะ

ลองดูรูป โพรงกระโหลกศรีษะ ที่มีสมองอยู่ภายในครับ
http://www.face-and-emotion.com/dataface/anatomy/brain-cranium.jsp

ดุรูปล่างสุดนั้นครับ…..ชั้นนอกสุดจะเป็นเส้นผม ชั้นถัดเข้ามาจะเป็นผิวหนังและไขมันใต้ผิวหนัง ชั้นถัดเข้ามาเป็นกระโหลกศรีษะ ถัดเข้ามาจะเป็นโพรงในกระโหลกที่บรรจุสมอง

ภาษาอังกฤษ เขาใช้ คำเรียก โพรงกระโหลกศรีษะว่า cranial vault
คำว่า vault จากพจนานุกรม ก หลังคาโค้ง ห้องหรือทางเดินใต้หลังคาโค้ง ห้องใต้ดิน อุโมงค์ ห้องใต้ถุน
กระโหลกศรีษะ ที่คลุมสมองอยู่เหมือนหลังคาโค้งไหมครับ?
โพรงกระโหลกศรีษะ เหมือนถ้ำ หรือ อุโมงค์ไหมครับ?


#.พระอภิธรรมปิฎก กล่าวถึงเรื่องที่ตั้งของจิตไว้หรือไม่? อย่างไร?
มีคำว่า “หทัยวัตถุ”อยู่หลายแห่งในพระอภิธรรมปิฎก... แต่ก็ไม่มีการระบุชัดๆเลยว่า ตั้งอยู่ในส่วนไหนของร่างกาย

#. อรรถกถา กล่าวถึงเรื่องที่ตั้งของจิตไว้หรือไม่? อย่างไร? และ อรรถกถาจารย์ใช้เกณฑ์ใดในการวินิจฉัยเช่นนั้น?
มีการบรรยายในอรรถกถาอย่างละเอียดยิบ ดังได้กล่าวมาแล้วข้างต้น..... แต่ประเด็นอรรถกถาจารย์ใช้เกณฑ์ใดวินิจฉัยเช่นนั้น ก็ยังคงไม่มีใครตอบได้อย่างชัดเจน

#.คัมภีร์ระดับรองลงมาเป็นระดับๆ จนถึง ความเห็นของอาจารย์แต่ล่ะท่าน จากอดีตจนถึงปัจจุบัน กล่าวถึงเรื่องที่ตั้งของจิตไว้หรือไม่? อย่างไร? และ ใช้เกณฑ์ใดในการวินิจฉัยเช่นนั้น?
ที่มีการพูดถึงกันมากในเรื่องนี้ ก็คือ กรณีที่ทางอาจารย์นักอภิธรรมปัจจุบันพากันอธิบายการผ่าตัดเปลี่ยนหัวใจ ดังในตอนต้นบทความนี้
แต่ก็มี นักอภิธรรม บางท่านในยุคปัจจุบัน ที่มีแนวคิดที่น่าสนใจมาก เช่น บทความของ อ.ระวี ภาวิไล ที่กล่าวว่า
“ในขณะเดียวกันหลักฐานจากวิชาสรีรศาสตร์ และการแพทย์ปัจจุบันบ่งชัดเจนว่า ระบบประสาทกลาง ( Central Nervous System - CNS ) ซึ่งครอบคลุมตั้งแต่เนื้อเยื่อสมอง ไขสันหลัง และเส้นประสาทที่แผ่กระจายออกไปทั่วร่างกายของมนุษย์สัตว์มีความสัมพันธ์แน่นอนกับความรู้สึกนึกคิดของมนุษย์สัตว์ โดยที่ ความชำรุดเสียหายของส่วนใดก็ตามของ CNS นี้จะมีผลกระทบกระเทือนถึง ความรู้สึกนึกคิด และพฤติกรรมในลักษณะที่ตรวจสอบได้ในปฏิบัติการ

ข้อเท็จจริงนี้ทำให้น่าพิจารณา CNS ในบทบาทที่ตั้งของจิตที่เป็นมโนธาตุ และมโนวิญญาณธาตุรวม ๗๙ ดวง การที่ CNS แผ่กระจายอยู่ทั่วร่างกายของมนุษย์สัตว์ หมายความว่า ในขณะใดขณะหนึ่ง บางส่วนของ CNS นี้ จะเป็นที่อาศัยเกิดของจิตบางดวง

ซึ่งสรุปว่า ตัวหทยวัตถุอาจเลื่อนที่ไปที่ตำแหน่งใด ของ CNS ก็ได้
หรือไม่เช่นนั้น CNS ทั้งระบบนั้นเอง คือ หทยวัตถุรูปปรมัตถ์.”




# ถ้า รู้ หรือ ไม่รู้ความจริง เรื่องที่ตั้งของจิตที่แท้จริงในร่างกายคนแล้ว จะเป็นปัจจัยให้พ้นทุกข์ หรือ ไม่พ้นทุกข์ หรือไม่? อย่างไร?

ผู้เขียน เห็นว่า ถ้าหาก “การรู้ที่ตั้งที่ชัดเจนของจิตในร่างกาย”ของเรา เป็นสิ่งที่สำคัญในการที่จะสามารถพ้นทุกข์แล้ว.... พระพทธองค์ จะต้องทรงเน้นย่ำพร่ำสอนในสิ่งนี้เอาไว้อย่างละเอียด. แต่ปรากฏว่า ในพระสูตรและพระวินัย กลับมีเรื่องเหล่านี้น้อยมาก และ ไมได้ตรัสระบุชัดๆเอาไว้เลย ถึงเรื่อง ที่ตั้งของจิตในร่างกายคน.

ที่เห็นกันมาก ก็จะเป็นพระพุทธวจนะ ที่ทรงเน้นย่ำพร่ำสอนให้สาวก พิจารณาความจริง ของจิต และกาย. ให้เห็นจิตในจิต เห็นกายในกาย และไม่ยึดมั่นถือมั่นทั้งจิตและกาย ว่า เป็นเรา หรือของเรา.... ซึ่งเป็นหนทางไปสู่ “การสิ้นไปแห่งทุกข์ทั้งหลาย”.

หาใช่ การให้มาคอยหาว่า จิตตั้งอยู่ตรงไหนในร่างกายเรา-ท่าน!!!
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 30 มี.ค.2008, 5:18 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

เคยมีการทดลอง ผ่าตัดเอาสมองของซาลาแมนเดอร์ออก และปั่นสมอง แล้วนำ กลับไปบรรจุไว้ในโพรงกระโหลกตามเดิม..... ปรากฏว่า ซาลาแมนเดอร์ยังคงสามารถหากินตามเดิมได้!!! ตกใจ

จะสรุปว่า จิตซาลาแมนเดอร์อยู่ในหัวใจได้ไหม?

ในกรณี ซาลานแมนเดอร์นั้น ซึ่งเป็นสัตว์ที่ชั้นต่ำมาก สามารถงอกแขนขา หาง ที่ขาดไปขึ้นใหม่แบบเดียวกับปลาดาวเลย(ส่วนจิ้งจกสามารถอกใหม่ได้แค่หางเท่านั้น ไม่สามารถงอกแขนขาได้) และ ทราบมาว่าในภาวะที่จำเป็นบางคราวซาลาแมนเดอร์สามารถสืบพันธ์โดยไม่ต้องอาศัยเพศก็ได้.... ยิ่งเป็นสัตว์ชั้นต่ำเท่าใด สมองใหญ่(Cerebrum)ยิ่งมีพัฒนาการ และ ความจำเป็นน้อยลงเท่านั้น .ผมไม่แปลกใจ ที่ซาลาแมนเดอร์ จะใช้ประสาทไขสันหลัง และ ระบบรีเฟล็กซ์เป็นหลักในการดำรงชีวิต.... อาจจะไม่จำเป็นต้องใช้สมองใหญ่(Cerebrum)เลยเสียด้วยซ้ำ.
และที่สำคัญ ในการทดลองปั่นสมองซาลาแมนเดอร์นั้น ไม่ได้ระบุชัดเจนว่า เอาสมองทุกส่วน (สมองใหญ่ สมองน้อย ก้านสมอง)ออกหมดโพรงกะโหลกเลยหรือไม่ เพราะเขาไม่ได้ใช้วิธีฟันคอซาลาแมนเดอร์ แต่เป็นการผ่าเปิดกระโหลกแล้วเอาสมองออกมา. ซึ่งถ้าเอาเนื้อสมองออกไม่หมดทุกส่วน เดี๋ยวจะไปคล้ายกรณีที่ตัดหัวไก่แต่เหลือก้านสมองและหูเอาไว้เข้า. ซึ่งการเหลือเพียงก้านสมอง ไขสันหลัง ระบบรีเฟล็กซ์ ก็อาจจะเพียงพอต่อซาลาแมนเดอร์ในการดำรงชีวิตพื้นฐานของสัตว์ชั้นต่ำ






หรือ กรณีอื่นๆ ดูอย่าง จิ้งจกเวลามันถูกแมวกิน บางครั้งหางขาด.....แมวกินส่วนตัวไปแล้ว ส่วนหางยังดิ้นอยู่ได้เลย.... แล้ว เราจะไม่ต้องไปสรุปว่า จิตจิ้งจกอยู่ในหางจิ้งจกหรอกหรือ เพราะทั้งสมองและหัวใจของจิ้งจกถูกกัดเคี้ยวจนเละอยู่ในท้องแมวไปหมดแล้ว

หางจิ้งจกเคลื่อนที่ได้อยู่ ก็เพราะระบบรีเฟล็กซ์เช่นกัน....ไม่ใช่จิตอยู่ในหางจิ้งจกน่ะครับ
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 31 มี.ค.2008, 4:51 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

เคยมีการทดลอง ตัดเอาสมองใหญ่ของนกพิราบออก
ปรากฏว่า นกพิราบยังสามารถบินได้อยู่!!!

นี่คือ หลักฐานแสดงว่า จิตนกพิราบอยูที่หัวใจ ใช่หรือไม่?


.................................


การที่นกพิราบถูกนำสมองออก(น่าจะเป็นลักษณะคล้ายๆเจ้าไมค์ คือ เอาสมองออกไม่หมด อาจจะเอาออกเฉพาะส่วนสมองใหญ่ เหลือส่วนก้านสมองไว้) แต่ยังสามารถบินได้

จะใช้เรื่องนี้ มาเป็นหลักฐานว่า จิตนกพิราบอยู่ที่หัวใจไม่ได้ครับ!.....
เพราะ ต้องไม่ลืมว่า สัตว์ชั้นต่ำกว่ามนุษย์มากๆ จะดำรงชีวิตด้วยประสาทในส่วนสมองส่วนก้านสมอง ไขสันหลัง และระบบรีเฟล็กซ์ เป็นหลัก....

ถ้าสมองส่วนก้านสมองของนกพิราบถูกนำออกไปด้วย อย่าว่าแต่จะบินได้เลยครับ.... แม้นแต่การหายใจเอง ก็ยังทำเองไม่ได้


ถ้าเปลี่ยนเป็นหักคอนกพิราบแทนการเอาสมองใหญ่ของนกพิราบออก นกพิราบจะบินไม่ได้ในทันทีเลยครับ
เพราะ คำสั่งประสาทจากก้านสมอง(ที่ทำหน้าที่สั่งการการบิน)สู่ร่างกายจะถูกตัดขาดในทันทีเลยครับ และร่างกายจะเคลื่อนไหวไม่ได้ในทันทีนั้นเลย


เมื่อ ไม่นานมานี้
ทางDISCOVERY CHANNELได้นำสารคดีที่น่าสนใจมาออกอากาศ
ว่า นกนางแอ่นที่อพยพจากแอฟริกามายังเกาะอังกฤษนั้น เวลากลางคืนมันหายไปไหน? มาลง.....
เขาใช้เรดาร์และบอลลูนตามสำรวจฝูงนกนางแอ่น.....
พบว่าตอนกลางคืน ในขณะที่นกชนิดอื่นๆพากันเกาะคอนนอนหลับตามต้นไม้ นกนางแอ่นต่างพากันรวมฝูงแล้วบินไต่ระดับขึ้นไปในระดับความสูงกว่าหมื่นฟิต..... เชื่อไหมครับ มันขึ้นไปนอนหลับกลางอากาศกัน..... ในขณะที่มันรวมฝูงมหึมาบินเป็นวงกลม มันกระพือปีกบินก็จริง แต่มันกำลังหลับกลางอากาศ.....
นกนางแอ่นสามารถนอนหลับทั้งๆที่กำลังบิน ก็คือ มันลดการทำงานของสมองใหญ่ลงเกือบทั้งหมด แต่ใช้เพียงประสาทระดับก้านสมองและรีเฟล็กซ์ในการบิน
ผมถึงไม่แปลกใจเลย ที่มีการนำสมองใหญ่ของนกพิราบออก แล้วนกพิราบยังคงสามารถบินได้อยู่


ไม่ใช่เฉพาะนกครับ
ปลาอีกหลายชนิด มันก็สามารถหลับ(สมองใหญ่ลดการทำงานลงเกือบทั้งหมด)ในขณะที่มันกำลังว่ายน้ำ
ซึ่งก็เป็นการทำงานของระบบประสาทที่ต่ำกว่าสมองใหญ่ลงมานั่นเอง
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 01 เม.ย.2008, 6:05 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

บางท่าน อาจจะมีความเห็นว่า
เนื่องด้วย เนื้อสมอง(มันสมอง)เป็นส่วนของรูปขันธ์

"การทำงานของสมองควรจัดอยู่ในส่วนของรูปด้วย เช่นกัน"?




..............................................................


การทำงานของสมองที่ผิดปกติ สามารถทำให้เกิดโรคซึมเศร้าได้ สามารถทำให้เกิดโรคจิตได้... ซึ่งโรคเหล่านี้ มีความผิดปกติในระดับเนื้อหาความคิด และไม่จัดว่าโรคเหล่านี้เป็นโรคทางกาย หรือ ทางรูปขันธ์ แน่ๆ

ปัจจุบัน เราเริ่มทราบแล้วเสียด้วยซ้ำว่า พื้นที่ส่วนไหนในสมอง หรือ สารเคมีในสมองชนิดไหนที่ผิดปกติแล้วทำให้เกิดอาการเหล่านั้นขึ้น

ดังนั้น คำกล่าวที่ว่า "การทำงานของสมองจัดอยู่ในส่วนของรูป"จึงไม่ถูกต้องครับ
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 01 เม.ย.2008, 6:08 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ใน ประเด็นปัญหาเรื่อง หทัยวัตถุ นี้.....

ผมขอเสนอดังนี้ครับ



แทนที่ เรา-ท่าน จะทำสิ่งที่ยาก และ ไม่ตรงไปตรงมา
คือ การเล่นไประบุ"สิ่งที่อรรกถาจารย์กล่าวไว้" ว่าเป็น "สัจธรรมที่พระพุทธเจ้าสอนไว้".....
และสร้างปัญหาตามมาแบบงูกินหาง

เรา-ท่าน น่าจะทำสิ่งที่ง่าย และ ตรงไปตรงมา
คือ แยกให้ชัดเจนไปเลยว่า "พระพุทธวจนะโดยตรงในเรื่องนี้มีแค่ไหน?" และ " อรรถกถาจารย์กล่าวไว้คือตรงไหน?" ……
จะไม่เป็นผลดีต่อพระศาสนาในระยะยาว มากกว่าหรอกหรือครับ?
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 01 เม.ย.2008, 6:11 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ถ้าจะกล่าวกันตาม หลักของธรรม และ การแยกขันธ์ กันจริงๆแล้ว


จากระดับพระสูตร-พระวินัย

พระพุทธเจ้าท่านให้ความสำคัญกับ การแยก สิ่งที่ยึดมั่นถือมั่นว่า เป็นเรา หรือ เป็นของเรา ออกเป็นขันธ์ต่างๆ.... และพิจารณาทีล่ะขันธ์ ว่า ขันธ์ทั้ง๕นั้น เป็นไตรลักษณ์ คือ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา และ หาสาระแก่นสารที่แท้จริงไม่ได้ จึงพึงเลิกล่ะถอดถอนความยึดมั่นถือมั่นทั้งหลายในโลกนี้เสีย หรือ ที่เรียกกันว่า การสลัดคืนอุปาทานขันธ์๕
ทั้ง ส่วนรูปขันธ์ คือ กาย.... และ ส่วนวิญญาณขันธ์ คือ จิต
ท่านสอนในแนวทางนี้ทั้งสิ้น


พระพุทธดำรัสที่ตรัสถึง จิตตั้งอยู่ตรงอวัยวะไหนในร่างกายนั้น...... เห็นอยู่ในระดับพระสูตรน้อยมาก เช่น
จากกรณีที่ตรัสถึงจิตที่ว่า "มีถ้ำเป็นที่อยู่อาศัย"
หรือ ที่อื่นๆ เช่น ....ในกายยาววาหนาคืบ ที่มีสัญญาและใจครอง
คือ ผมพิจารณาว่า พระพุทธองค์ไม่ได้เน้นให้สาวกต้องไปคอยตามหาที่ตั้งของจิตว่าอยู่ในอวัยวะใดในร่างกาย

ที่ท่านทรงเน้นสอนสาวก เกี่ยวกับ เรื่อง กาย และ จิต มันก็อยู่ในหลักการของอนัตตลักขณะสูตร....
หรือ ถ้าจะลงในรายละเอียดเชิงปฏิบัติ ก็จะเป็น การเจริญกายานุปัสสนา และ จิตตานุปัสสนา ในมหาสติปัฏบานสี่
คือ เห็นกายในกาย เห็นจิตในจิต.... พร้อมทั้งสอนให้เห็นว่า ทั้งกาย และจิต "สักแต่ว่า"เป็นเครื่องระลึกรู้เท่านั้น....เพื่อถอดถอนความยึดมั่นในโลกนี้เสีย

ประเด็นเรื่อง การพยายามจะต้องหาคำอธิบายที่ชัดเจนให้ได้ว่า จิตตั้งอยู่ในอวัยวะส่วนไหนของร่างกายนี้ ....โดยเชื่อว่า ถ้าหาคำตอบตรงนี้ชัดเจนไม่ได้จะไม่มีทางพ้นทุกข์นั้น เป็นเรื่องของคนยุคหลังพุทธกาลกล่าวกันไปเองครับ


บางท่านอาจจะแปลกใจว่า แล้วถ้าพระพุทธองค์ท่านไม่ได้เน้นให้ไปหาที่ตั้งของจิตในร่างกายนั้น แล้ว มาถกเถียงอะไรกันอยู่ในกระทู้นี้

คำตอบ คือ

1.เพราะมีบางท่านเล่นไปสรุป คำกล่าวของอรรถกถาจารย์ ว่า เป็นสัจจธรรมสูงสุดที่พระพุทธเจ้าทรงสอนไว้

2.สิ่งที่อรรกถาจารย์กล่าวไว้ในเรื่องที่ตั้งของจิตในร่างกายนี้(จำกัดวงพูดเฉพาะเรื่องนี้น่ะครับ ขอเน้น) ไม่สามารถตอบรองรับคำถามที่เกิดจากการค้นพบทางวิทยาศาสตร์ในยุคปัจจุบันนี้ได้แล้ว ในหลายต่อหลายประเด็น.... ยิ่งนานวัน ยิ่งเห็นชัดเจนขึ้น

ต่างกับ การที่มีพระพุทธวจนะ ตรัสแสดงพัฒนาการของชีวิตในครรภ์มารดา ตามช่วงอายุครรภ์ต่างๆ ซึ่งตรงกับหลักฐานทางการแพทย์ที่พบในปัจจุบันอย่างน่าอัศจรรย์!!!

พระพุทธดำรัสแท้ๆนั้น
ผมมั่นใจ100% ว่า เป็นหนึ่งไม่มีสอง.... ไม่ขึ้นกับกาลเวลา.... และไม่มีทางที่จะถูกบั่นทอนความเที่ยงตรงด้วยวิทยาการใดๆ..... ไม่ว่าจะผ่านไปกี่ยุคสมัยก็ตาม

ธรรมะแท้ๆ ต้องเป็นอกาลิโก

3.เรา-ท่าน ขาวพุทธเถรวาท ควรจะต้องตอบคำถามนี้ กับเพื่อนต่างศาสนิกท่านอื่น ในประเด็นนี้ให้ชัดเจนได้
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 01 เม.ย.2008, 6:10 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ความจริง ยังมีอีกหลายประเด็น

ที่ผมเคยได้ยินได้ฟังมา มีผู้กล่าวอ้างว่า เป็นพระพุทธวจนะ

เช่น

1.ตัวอ่อนของมนุษย์ในสัปดาห์แรกของชีวิต(กลลรูป) กล้องจุลทรรศน์ส่องไม่เห็น....

2.พระอรหันต์ จะไม่หัวเราพเด็ดขาด.... ถ้าท่านใดหัวเราะ จะไม่ใช่พระอรหันต์

3.พระอรหันต์ ไม่มีแล้วในยุคปัจจุบัน

4.มีพุทธพยากรณ์ถึงพระนาคเสน ในวันที่พระพุทธองค์สด็จดับขันธปรินิพพาน

และ

ๆลๆ



ไม่ทราบว่า เพื่อนสมาชิก เคลียร์ เรื่อง ที่ตั้งของจิตในร่างกายมนุษย์ หรือไม่ครับ?
ขอเชิญ แลกเปลี่ยนทัศนะ พูดคุยกันได้น่ะครับ

ถ้าเคลียร์ประเด็นนี้กันชัดเจนแล้ว ค่อยไปยังประเด็นอื่น

ประเด็นนี้ ผมให้ความสำคัญมาก เพราะเกี่ยวพันถึงการที่คนรุ่นใหม่ จะเข้าใจผิด และ พลอยปฏิเสธทั้งหมดของพุทธธรรม



ขอบคุณครับ
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 01 เม.ย.2008, 9:19 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ลองดูอีกประเด็นที่ มีคนเชื่อกันว่า พระพุทธองค์ทรงสอนไว้
ที่อาจจะสร้างความสับสน ให้แก่คนรุ่นใหม่ น่ะครับ


ตัวอ่อนของมนุษย์ในสัปดาห์แรกของชีวิต(กลลรูป) กล้องจุลทรรศน์ส่องไม่เห็น.... ?


ลองอ่าน

ตั้งแต่ปฏิสนธิเป็นต้นไป ทั้งๆที่ ไม่สามารถมองเห็น หรือส่องกล้องดูได้ เพราะยังเป็นน้ำใส คือ กลละ อยู่ แต่สัตว์นั้นก็มีจิต เจตสิก รูป อยู่พร้อมเพรียงอารมณ์ก็เกิดได้ แต่เป็นอารมณ์อ่อนมาก เพราะทุกสิ่งทุกอย่างเพิ่งจะได้ตั้งต้นรูปที่เกิดขึ้นด้วยพลังงานของกรรม เพิ่งเริ่มวางรากฐาน
เหตุนี้อารมณ์ที่เกิดขึ้นจึงเหมือนกับเราหลับๆ ตื่นๆ หรือ ฝันไปดีบ้างร้ายบ้าง ไปตามอำนาจของกรรมที่ได้สั่งสมติดตามมา ตื่นขึ้นก็เล่าความฝันไม่ค่อยถูก เวลานี้ผู้ใดได้ประหารเด็กในครรภ์ ก็ได้ชื่อว่าฆ่ามนุษย์แล้วโดยสมบูรณ์


http://www.abhidhamonline.org/Ajan/BM/how.doc




ปัญหา ก็คือ

มีผู้เชื่อกันว่า กลลรูปเป็นรูปรมาณู(ขนาด ขนาด.0000001มม.) มีลักษณะใส ที่กล้องจุลทรรศน์ส่องไม่เห็น....!!!กันมากมาย

..... และหลายท่าน กล่าวเหมือนกับว่า นี่เป็นสิ่งที่พระพุทธองค์ทรงสอนไว้

แต่วิทยาการปัจจุบัน กล้องจุลทรรศน์ เขาเห็นกันหมดทุกระยะ ของการกำเนิดชีวิตครับ...ตั้งแต่ อสุจิ ไข่ ไซโกต ๆลๆ


ในเมื่อ ไซโกต หรือ กลละรูปเอง ขนาดประมาณ0.15มม.... ขนาดเท่านี้ ตาเปล่ามองลำบากครับ แต่ใช้กล้องจุลทรรศน์ส่องเห็นแน่ๆ

แต่ รูปปรมาณู ที่กล่าวถึง ขนาดมิติ ประมาณ 10มม. หารด้วย 82300000 คือ ประมาณ .0000001 มม..... ขนาดเท่านี้ ตาเปล่ามองไม่เห็นแน่ๆ และ กล้องจุลทรรศน์ก็มองไม่เห็นเช่นกัน


แล้ว กลละรูป จะไปกลายเป็นรูปรมาณู ที่ทั้งตาเปล่ามองไม่เห็น และ กล้องจุลทรรศน์ก็ส่องไม่เห็นไปได้อย่างไรครับ???




ลองย้อนไป อ่าน ในอินทกสูตร ดูน่ะครับ

ไม่มีตรงไหนเลย ที่มีพระพุทธวจนะตรัสเอาไว้ว่า กลลรูปเป็นรูปปรมาณู!!!
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 02 เม.ย.2008, 1:29 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

มีการตีความ จากบางสำนัก ในพระพุทธวจนะ ที่ตรัสว่า

"ปฐมํ กลลํ โหติ...."


ให้เป็นว่า สิ่งที่กล้องจุลทรรศน์ส่องเห็นนั้น คือ สิ่งที่เรียกว่า ปฐมํ

ส่วน กลลํ เป็นรูปรมาณู ที่กล้องจุลทรรศน์ส่องไม่เห็น!!!



กล่าวคือ แยก พระพุทธวจนะ ที่ตรัสถึงชีวิตในครรภ์ในสัปดาห์แรก เป็น ปฐมํ และ กลลํ


(ปล . กลลรูป นับ ช่วงเวลา ตั้งแต่ปฏิสนธิจนถึง 168 ชม.)




เราลองมาฟัง ข้อเท็จจริงจากท่านผู้รู้ดูน่ะครับ
ว่า ความจริงเป็นเช่นใด


อยากเสนอ ให้อ่าน ที่ ท่านเจ้าคุณ พระพรหมคุณาภรณ์ สาธุ
กล่าวเรื่องกำเนิดชีวิตมนุษย์ไว้ อย่างน่าศึกษา



จาก http://www.clinicrak.com/messages/viewmessage.php?id=0147&maintype=บทความเกี่ยวกับคุมกำเนิด-ท้อง-แท้ง


ทีนี้ก็มีปัญหาต่อไปว่า จิตแรก หรือ วิญญาณอันเป็นปฐมหรือปฐมจิตนั้นคือตอนไหน


ถึงตอนนี้อรรถกถาก็อธิบายถ้อยคำและข้อความในพระไตรปิฎกบ้าง ท่านบอกว่า จิตเป็นปฐมนั้นได้แก่ ปฏิสนธิจิต (จิตที่ปฏิสนธิ) แล้วก็อธิบายต่อไปว่าที่ท่านแสดงไว้นี้หมายถึงปฏิสนธิสัตว์ที่มีขันธ์ 5


ขันธ์ 5 ได้แก่ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ เพราะฉะนั้น จิตแรกนี่ก็พร้อมด้วยอรูปขันธ์ทั้ง 3 คือ เวทนา สัญญา และสังขาร จุดนี้ก็ยังไม่สำคัญ อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา


ทีนี้ ท่านบอกต่อไปว่า "กับทั้ง กลลรูป ที่เกิดพร้อมด้วยปฐมจิตนั้น" นี่ละคำนี้ตัดสินเลย เป็นอันว่าท่านบอกไว้ครบแล้วทั้งด้านจิตใจและด้านร่างกาย คือ

ก.ทางด้านจิตใจ หรือนามธรรม ได้แก่

1.ปฐมจิต

2.อรูปขันธ์ทั้ง 3 ที่เกิดร่วมกับปฐมจิตนั้น

ข.ส่วนทางด้านร่างกาย หรือรูปธรรม ก็บอกว่า "และ กลลรูป ที่เกิดพร้อมด้วยปฐมจิต"


เป็นอันตัดสินได้แล้วว่าฝ่ายรูปธรรมได้แก่ กลลรูป

กลลรูปนี้คืออะไร เดี๋ยวเราจะต้องมาพิจารณาเรื่องนี้กันอีกที


......................................



ชีวิตในครรภ์ เป็นอย่างไร ?


ทีนี้ก็ไปดูฝ่าย กลละ อีกทีหนึ่ง เป็นการดูในฝ่ายรูปธรรมในเรื่องนี้ก็มีพระสูตรอีกสูตรหนึ่ง ที่ตรัสว่าด้วยลำดับของชีวิตในครรภ์มารดา ซึ่งเราไปพบคำบาลีเป็นคาถาว่า


ปฐมํ กลลํ โหติ กลลา โหติ อพฺพุทํ

อพฺพุทา ชายเต เปสิ เปสิ นิพฺพตฺตตี ฆโน

ฆนา ปสาขา ชายนฺติ เกสา โลมา นขาปิ จ

(สํ.ส.15/803/303; อภิ.ก.37/1560/524)


นี่คือคำอธิบายว่าด้วยลำดับการเกิดเป็นระยะๆ ทีละช่วงสัปดาห์ หรือช่วงละเจ็ดวันๆ ลำดับแรกที่สุดก็คือ เป็น ปฐมํ กลลํ เป็นกลละก่อน


กลละ นี่ถ้าเป็นคำศัทพ์ในความหมายทั่วไปก็จะได้แก่ พวกเมือก พวกโคลนตม เช่นว่าเหยียบลงไปในโคลนหรือในที่เละ แต่ในที่นี้ กลละ เป็นศัพท์เฉพาะซึ่งมีความหมายเกี่ยวกับชีวิต และท่านใช้คำเรียกอย่างนั้น ก็เพราะมีลักษณะเป็นเมือก หรือเหมือนอย่างน้ำโคลนเละๆ คือเป็นคำเรียกตามลักษณะแต่ในกรณีนี้ ท่านหมายถึงเป็นเมือกใส ไม่ใช่ข้นอย่างโคลนตม


กลละ นี้ ท่านบอกว่าเป็นหยาดน้ำใส เป็นหยดที่เล็กเหลือเกิน เล็กจนกระทั่งในสมัยนั้นไม่รู้จะพูดกันอย่างไร เพราะยังไม่ได้ใช้มาตราวัดอย่างละเอียดถึงขนาดที่ว่า เป็นเศษส่วนเท่าไรของมิลลิเมตรของเซนติเมตร หรือของนิ้ว ท่านก็เลยต้องใช้วิธีอุปกมาว่า หยาดน้ำใสกลละนี้นะ มีขนาดเล็กเหลือเกินเหมือนอย่างเอาขนจามรีมา จามรีที่เป็นสัตว์อยู่ทางภูเขาหิมาลัย ซึ่งมีขนที่ละเอียดมาก เอาขนจามรีเส้นหนึ่งมาจุ่มน้ำมันงา แล้วก็สลัดเจ็ดครั้ง แม้จะสลัดเจ็ดครั้งแล้วมันก็ยังมีเหลือติดอยู่นิดหนึ่ง ซึ่งเล็กเหลือเกิน ท่านบอกว่านี้แหละเป็นขนาดของกลละ กลละหมายถึงชีวิตในฝ่ายรูปธรรม เมื่อเริ่มกำเนิดในเจ็ดวันแรก ในช่วงเจ็ดวันแรกเป็นเป็นกลละอย่างนี้ก่อน ซึ่งเล็กเหลือเกิน แล้วต่อจากกลละนี้ไปในสัปดาห์ที่สองก็เป็น อัพพุทะ


อัพพะทุ นี้ควรจะเรียกได้ว่าเป็นเมือกละ คือ เป็นน้ำข้นหรือเมือกข้น ต่อจากนั้นในสัปดาห์ที่ 3 ก็จะเป็น เปสิ คือเป็นชิ้นเนื้อ แล้วต่อจากนั้นในสัปดาห์ที่ 4 ก็จะเป็นก้อน เรียกว่า ฆนะ ต่อจากนั้นในสัปดาห์ที่ 5 ก็จะเหมือนกับมีส่วนงอกออกมา เป็นปุ่มห้าปุ่ม เรียกว่า ปัญจสาขา นี่เป็นสัปดาห์ที่ห้า แล้วหลังจากนั้นก็จะมีผมมีขนมีเล็บกันต่อไป


ที่ว่ามานี้ก็เป็นการพูดถึงลำดับของการเกิด เป็นอันว่าขั้นแรกที่สุดในช่วงสัปดาห์แรกนี่เป็นหยาดน้ำใส หรือเมือกใสที่เรียกว่า กลละ ซึ่งเล็กเหลือเกินอย่างที่ว่ามาแล้ว ซึ่งก็รับกันกับที่พูดมาในตอนต้น บรรจบกับที่ท่านถือว่า ในขณะเป็นชีวิตฝ่ายรูปธรรมที่เป็นจุดเล็กที่สุดอันนี้ มีจิตแล้ว จิตดวงแรกหรือจิตอันเป็นปฐมนี้เป็นมาพร้อมกันกับรูปธรรมที่เป็นกลละ ซึ่งเป็นจุดเล็กในสัปดาห์แรกนี้เลย ก็เป็นอันว่า ถ้าอย่างนี้ก็จบ หมายความว่าในทางคัมภีร์นี้ชัดเจนมาก ว่าชีวิตตั้งต้นเมื่อไร ก็ถือว่าเริ่มต้นที่องค์สามประการบรรจบกันนั้นแหละ


องค์สามประการที่ว่า ฝ่ายมารดากับฝ่ายบิดาบรรจบกันแล้วก็มารดาอยู่ในช่วงเวลาไข่สุก พร้อมทั้งมีคันธัพพะ ซึ่งท่านอธิบายว่าสัตว์ผู้มาเกิด นั่นก็ชัดไปทีหนึ่งแล้ว ยิ่งกว่านั้นยังอธิบายอีกว่าเป็นปฐมจิต คือจิตแรกซึ่งเกิดพร้อมกันกับกลลรูปที่เป็นหยาดน้ำใสซึ่งเกิดขึ้นในสัปดาห์ที่หนึ่งในชีวิตช่วงแรกที่สุด นี่ก็เท่ากับย้ำ ซ้ำแน่นหนักลงไปอีก อาตมาจึงบอกว่า ถ้าพูดเรื่องการทำแท้งก็ชัดเจน เท่านี้ก็หมดแล้วไม่รู้จะพูดอะไรอีก


เป็นอันว่า ถ้าถามว่าชีวิตตั้งต้นเมื่อไร ก็มีคำตอบในทางธรรมที่ท่านพูดไว้ชัดเจนเหลือเกินแล้ว หลักทั้งสามอย่างที่ได้พูดไปแล้วนี้ก็มาประสานกัน


ในทางพระวินัย ก็มีบทบัญญัติสำหรับพระภิกษุในเรื่องการทำความผิดทำลายชีวิตมนุษย์ ในพระสูตรก็มีพุทธพจน์ตรัสไว้เกี่ยวกับเรื่องกำเนิดชีวิตมนุษย์ในครรภ์มารดา ในพระสูตรอีกแห่งหนึ่ง ก็มีพุทธพจน์ตรัสแสดงลำดับความเจริญของชีวิตในครรภ์ที่เรียกว่า กลละ อัพพุทะ เปสิ ฆนะ และปัญจสาขา


หลักทั้งสามนี้ ก็มาโยงย้ำกัน ทำให้ได้ข้อยุติในเรื่องของชีวิตมนุษย์ที่ท่านถือว่า มีการเกิดขึ้นอย่างนี้ เป็นเรื่องการเกิดสำหรับมนุษย์เรา ซึ่งเป็นสัตว์ที่ท่านเรียกว่า ประกอบด้วยขันธ์ 5 เรียกเป็นศัพท์เฉพาะว่าปัญจโวการ ปัญจโวการก็คือขันธ์ 5 นั่นเอง ได้แก่รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ



..................................


#พึงสังเกตุ ที่ท่านเจ้าคุณ กล่าวว่า

"ปฐมํ กลลํ เป็นกลละก่อน"(ที่ผมเน้นตัวใหญ่-ขีดเส้นใต้)

ท่านไม่ได้แยกคำว่า "ปฐมํ"เป็นคำหนึ่ง และแยกคำว่า"กลลํ"เป็นอีกคำหนึ่ง

ท่านใช้คำว่า ปฐมํ มาขยายคำว่า กลลํ คือ แปลว่า "เป็นกลละก่อน"น่ะครับ
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
คามินธรรม
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 29 พ.ค. 2008
ตอบ: 860
ที่อยู่ (จังหวัด): กทม.

ตอบตอบเมื่อ: 31 ก.ค.2008, 2:15 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

สงสัยอย่างเดียว

มันกินยังไง


พระพุทธเจ้ายังต้องกิน
 

_________________
ฐิโต อหํ องฺคุลิมาล ตฺว ฺจ ติฏฺฐ
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
natdanai
บัวบาน
บัวบาน


เข้าร่วม: 18 เม.ย. 2008
ตอบ: 387
ที่อยู่ (จังหวัด): bangkok

ตอบตอบเมื่อ: 31 ก.ค.2008, 10:11 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

เดี๋ยวก็ตายแหงๆครับ " อนิจจัง "
 

_________________
ตั้งสติไว้ มองความจริงตามความเป็นจริง
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัวส่ง EmailMSN Messenger
ยุติธรรม
บัวใต้ดิน
บัวใต้ดิน


เข้าร่วม: 02 ส.ค. 2008
ตอบ: 26

ตอบตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 10:03 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

จิตอยู่ที่ระบบประสาทส่วนกลาง(สมอง) ไก่ไม่ได้ใช้หัวใจในการคิด สมันก่อน แพทย์ก็คิดว่า
คนเราตายก็คือหัวใจหยุดทำงาน ปัจจุบันรู้แล้วว่า หัวใจหยุดทำงาน ก็ยังไม่ตาย ต้องสมองหยุดทำงาน

ตอนหลังมีหลักฐานบางส่วนชี้ว่า สมองหยุดทำงานก็ยังไม่ตาย ตราบใดที่วิญญาณยังอยู่ แม้ว่าจะ
ไม่อยู่ในร่างคนป่วยในตอนนั้น แต่ถ้าวิญญาณกลับเข้าร่างได้เมื่อไร ก็ฟื้นขึ้นมาได้
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ยุติธรรม
บัวใต้ดิน
บัวใต้ดิน


เข้าร่วม: 02 ส.ค. 2008
ตอบ: 26

ตอบตอบเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 10:09 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ยุติธรรม พิมพ์ว่า:
จิตอยู่ที่ระบบประสาทส่วนกลาง(สมอง) ไก่ไม่ได้ใช้หัวใจในการคิด สมัยก่อน แพทย์ก็คิดว่า
คนเราตายก็คือหัวใจหยุดทำงาน ปัจจุบันรู้แล้วว่า หัวใจหยุดทำงาน ก็ยังไม่ตาย ต้องสมองหยุดทำงาน

ตอนหลังมีหลักฐานบางส่วนชี้ว่า สมองหยุดทำงานก็ยังไม่ตาย ตราบใดที่วิญญาณยังอยู่ แม้ว่าจะ
ไม่อยู่ในร่างคนป่วยในตอนนั้น แต่ถ้าวิญญาณกลับเข้าร่างได้เมื่อไร ก็ฟื้นขึ้นมาได้
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
เฉลิมศักดิ์1
บัวบาน
บัวบาน


เข้าร่วม: 17 เม.ย. 2007
ตอบ: 272
ที่อยู่ (จังหวัด): ระยอง

ตอบตอบเมื่อ: 08 ส.ค. 2008, 5:16 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ประเด็นนี้ เคยสนทนากันที่ ลานธรรมเสวนา

ไก่ไร้หัวแต่มีชีวิตอยู่ได้ ๑๘ เดือน
บทพิสูจน์ สมอง...ไม่ใช่จิต และ จิต...ไม่ใช่สมอง
http://larndham.net/index.php?showtopic=30642&st=0&hl=


ประเด็นเรื่อง จิต อาศัยหทยวัตถุ(ที่เป็นรูปละเอียด ) อยู่ในช่องหัวใจ และ รูปร่างของหัวใจของบุคคลจริตต่าง ๆ นี้

คุณหมอตรงประเด็นอาจจะเห็นขัดแย้ง เนื่องด้วยมีการผ่าตัดเปลี่ยนหัวใจ และมองเห็นหัวใจ

คุณหมอตรงประเด็นถึงกับ นึกขำในประเด็นนี้ ( เห็นคุณหมอตรงประเด็นทำรูปคนหัวเราะประกอบ 3 รูป )ในกระทู้

http://larndham.net/index.php?showtopic=26139&st=94

ผู้ที่มีหัวใจแบบที่อรรถกถาบรรยายไว้ ไม่น่าจะจัดว่าเป็นผู้มีปัญญาน่ะครับ
แต่น่าจะเป็นผู้ที่มีปัญหาทางโรคหัวใจอย่างน่ากังวลมากกว่า


http://larndham.net/index.php?showtopic=26139&st=97
จากอรรถกถานี้ ผู้มีปัญญา หัวใจจะมีลักษณะดังนี้
1.หัวใจเริ่มโต(mild cardiomegaly)
2.SA nodeมีสีขาว(ขาดเลือดมาเลี้ยง ?)

--------------------------------------------------




คุณหมอตรงประเด็น ผู้นี้นอกจากจะสร้างความสับสนในเรื่องการปฏิบัติ สมถะ - วิปัสสนา ด้วยการตีความเองประดุจอรรถกถา

ยังพยายามจะสื่อว่า ที่ตั้งของจิตไม่ได้อยู่ที่หัวใจตามแนวอรรถกถา

พยายามตีความหมายว่าคือ สมอง หรือไม่ก็ระบบประสาท แล้วดูหมิ่นดูแคลน พระอภิธรรม อรรถกถา

คุณหมอผู้นี้ ไม่กลัวบาปกรรม จริงหนอ
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
แสดงเฉพาะข้อความที่ตอบในระยะเวลา:      
สร้างหัวข้อใหม่ตอบ
 


 ไปที่:   


อ่านหัวข้อถัดไป
อ่านหัวข้อก่อนหน้า
คุณไม่สามารถสร้างหัวข้อใหม่
คุณไม่สามารถพิมพ์ตอบ
คุณไม่สามารถแก้ไขข้อความของคุณ
คุณไม่สามารถลบข้อความของคุณ
คุณไม่สามารถลงคะแนน
คุณ ไม่สามารถ แนบไฟล์ในกระดานข่าวนี้
คุณ ไม่สามารถ ดาวน์โหลดไฟล์ในกระดานข่าวนี้


 
 
เลือกบอร์ด  • กระดานสนทนา  • สมาธิ  • สติปัฏฐาน  • กฎแห่งกรรม  • นิทานธรรมะ  • หนังสือธรรมะ  • บทความ  • กวีธรรม  • สถานที่ปฏิบัติธรรม  • ข่าวกิจกรรม
นานาสาระ  • วิทยุธรรมะ  • เสียงธรรม  • เสียงสวดมนต์  • ประวัติพระพุทธเจ้า  • ประวัติมหาสาวก  • ประวัติเอตทัคคะ  • ประวัติพระสงฆ์  • ธรรมทาน  • แจ้งปัญหา

จัดทำโดย  กลุ่มเผยแผ่หลักคำสอนทางพระพุทธศาสนา ธรรมจักรดอทเน็ต
เพื่อส่งเสริมคุณธรรม และจริยธรรมในสังคม
เมื่อวันที่ 1 สิงหาคม พ.ศ. 2546
ติดต่อ webmaster@dhammajak.net
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: ปรับเวลา GMT + 7 ชั่วโมง