Home  • กระดานสนทนา  • สมาธิ  •  สติปัฏฐาน  • กฎแห่งกรรม  • นิทาน  • หนังสือ  •  บทความ  • กวีธรรม  • ข่าวกิจกรรม  • แจ้งปัญหา
คู่มือการใช้คู่มือการใช้  ค้นหาค้นหา   สมัครสมาชิกสมัครสมาชิก   รายชื่อสมาชิกรายชื่อสมาชิก  กลุ่มผู้ใช้กลุ่มผู้ใช้   ข้อมูลส่วนตัวข้อมูลส่วนตัว  เช็คข้อความส่วนตัวเช็คข้อความส่วนตัว  เข้าสู่ระบบ(Log in)เข้าสู่ระบบ(Log in)
 
ได้ทำการย้ายไปเว็บบอร์ดแห่งใหม่แล้ว คลิกที่นี่
www.dhammajak.net/forums
15 ตุลาคม 2551
 “ชาติสิ้นแล้ว”...ชาติแบบไหนที่ทรงตรัสว่า ”สิ้นแล้ว” อ่านหัวข้อถัดไป
อ่านหัวข้อก่อนหน้า
สร้างหัวข้อใหม่ตอบ
ผู้ตั้ง ข้อความ
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 27 ก.ค.2006, 1:50 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

สวัสดีครับ ยิ้ม

ขออนุญาต ขอโอกาส เปิดประเด็นกระทู้สาธารณะ ในเรื่องเกี่ยวกับพระพุทธวจนะที่ทรงตรัสถึงคำว่า “ชาติ” ในวิชชาสามประการ

”ชาติ” ที่พระพุทธองค์ทรงตรัสว่าระลึกย้อนหลังได้เมื่อทรงบรรลุวิชชาที่ ๑ ..... กับ ”ชาติ” ที่พระพุทธองค์ทรงตรัสว่า ”สิ้นแล้ว” เมื่อทรงบรรลุวิชชาที่ ๓ ในคืนวันตรัสรู้..... มีความหมายเดียวกันไหม

จาก ”ชาติ” ที่พระพุทธองค์ทรงระลึกย้อนหลังได้ซึ่งระบุถึง ชื่อ ผิวพรรณ โคตร อาหาร ฯลฯ ในวิชชาที่ ๑ หรือบุพเพนิวาสานุสสติญาณ

และจาก ”หมู่สัตว์ที่จุติ - อุปบัติ ได้ดี - ตกยาก มีผิวพรรณดีและทราม” ที่พระพุทธองค์ทรงเห็นด้วยทิพยจักษุ ในวิชชาที่ ๒ หรือจุตูปปาตญาณ

มาสู่พระพุทธดำรัส ”ชาติสิ้นแล้ว” ที่พระพุทธองค์ทรงตรัสเมื่อบรรลุในวิชชาที่ ๓ หรืออาสาวักขยญาณ

ประเด็นคำถามของกระทู้นี้คือ

“ชาติ” แบบไหนที่พระพุทธองค์ทรงตรัสว่า ”สิ้นแล้ว” เมื่อทรงบรรลุวิชชาที่ ๓ ระหว่าง

1. ชาติ ที่เป็นความหมายของการเกิดขึ้นของความรู้สึกว่า เป็นตัวกู - ของกู (อหังการ - มมังการ) หรือ

2. ชาติ ที่เป็นการเกิดจริงๆ ของหมู่สัตว์
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 27 ก.ค.2006, 1:55 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

วิชชาสามประการ จากพระพุทธวจนะ สาธุ นำมาจาก

http://larndham.net/cgi-bin/stshow.pl?book=23&lstart=3547&lend=3694&word1=บุพเพนิวาส


"..........เรานั้นเมื่อจิตเป็นสมาธิ บริสุทธิ์ผ่องแผ้ว ไม่มีกิเลส ปราศจากอุปกิเลส อ่อนควรแก่การงาน ตั้งมั่น ไม่หวั่นไหวอย่างนี้แล้ว จึงโน้มน้อมจิตไปเพื่อบุพเพนิวาสานุสสติญาณ เรานั้นย่อมระลึกชาติก่อนได้เป็นอันมาก คือ ระลึกได้หนึ่งชาติบ้าง สองชาติบ้าง สามชาติบ้าง สี่ชาติบ้าง ห้าชาติบ้าง สิบชาติ ยี่สิบชาติบ้าง สามสิบชาติบ้าง สี่สิบชาติบ้าง ห้าสิบชาติบ้าง ร้อยชาติบ้าง พันชาติบ้าง แสนชาติบ้างตลอดวัฎฏกัล์ปเป็นอันมากบ้าง ตลอดวิวัฏฏกัล์ปเป็นอันมากบ้าง ตลอดสังวัฏฏวิวัฏฏกัล์ปเป็นอันมากบ้าง ว่าในภพโน้นเรามีชื่ออย่างนั้น มีโคตรอย่างนั้นมีผิวพรรณอย่างนั้น มีอาหารอย่างนั้น เสวยสุขเสวยทุกข์อย่างนั้นๆ มีกำหนดอายุเพียงเท่านั้น ครั้นจุติจากภพนั้นแล้ว ได้ไปเกิดในภพโน้น เราก็มีชื่ออย่างนั้น มีโคตรอย่างนั้น มีผิวพรรณอย่างนั้น มีอาหารอย่างนั้น เสวยสุขเสวยทุกข์อย่างนั้นๆ มีกำหนดอายุเพียงเท่านั้น ครั้นจุติจากภพนั้นแล้ว ได้มาเกิดในภพนี้ เราย่อมระลึกชาติก่อนได้เป็นอันมาก พร้อมทั้งอุเทศ พร้อมทั้งอาการ ด้วยประการฉะนี้ ดูกรพราหมณ์ วิชชาที่หนึ่ง นี้แล เราได้บรรลุแล้วในปฐมยามแห่งราตรี อวิชชาเรากำจัดได้แล้ว วิชชาเกิดแก่เราแล้ว ความมืดเรากำจัดได้แล้ว แสงสว่างเกิดแก่เราแล้ว เหมือนที่เกิดแก่บุคคลผู้ไม่ประมาท มีความเพียรเผากิเลสส่งจิตไปแล้วอยู่ ฉะนั้น ความชำแรกออกครึ่งหนึ่งของเรานี้แล เป็นเหมือนการทำลายออกจากกะเปาะฟองแห่งลูกไก่ ฉะนั้น


เรานั้น เมื่อจิตเป็นสมาธิ บริสุทธิ์ ผ่องแผ้ว ไม่มีกิเลสปราศจากอุปกิเลสอ่อน ควรแก่การงาน ตั้งมั่น ไม่หวั่นไหว อย่างนี้แล้ว จึงโน้มน้อมจิตไปเพื่อญาณเครื่องรู้จุติและอุปบัติของสัตว์ทั้งหลาย เรานั้นย่อมเล็งเห็นหมู่สัตว์ผู้กำลังจุติกำลังอุปบัติ เลว ประณีต มีผิวพรรณดี มีผิวพรรณทราม ได้ดี ตกยาก ด้วยทิพจักษุอันบริสุทธิ์ล่วงจักษุของมนุษย์ ย่อมรู้ชัดซึ่งหมู่สัตว์ผู้เป็นไปตามกรรมว่า สัตว์เหล่านี้ประกอบด้วยกายทุจริต วจีทุจริต มโนทุจริต ติเตียนพระอริยะเจ้า เป็นมิจฉาทิฏฐิ ยึดถือการกระทำด้วยอำนาจมิจฉาทิฏฐิ สัตว์เหล่านั้น เมื่อตายไปย่อมเข้าถึงอบาย ทุคติ วินิบาต นรก ส่วนสัตว์เหล่านี้ประกอบด้วยกายสุจริต วจีสุจริต มโนสุจริต ไม่ติเตียนพระอริยะเจ้า เป็นสัมมาทิฏฐิ ยึดถือการกระทำด้วยอำนาจสัมมาทิฏฐิ สัตว์เหล่านั้น เมื่อตายไป ย่อมเข้าถึงสุคติโลกสวรรค์ เราย่อมเล็งเห็นหมู่สัตว์ผู้กำลังจุติ กำลังอุปบัติ เลว ประณีต มีผิวพรรณดี
มีผิวพรรณทราม ได้ดี ตกยาก ด้วยทิพจักษุอันบริสุทธิ์ ล่วงจักษุของมนุษย์ ย่อม รู้ชัดซึ่งหมู่สัตว์ซึ่งเป็นไปตามกรรม ด้วยประการฉะนี้ ดูกรพราหมณ์ วิชชาที่สอง นี้แล เราได้บรรลุแล้วในมัชฌิมยามแห่งราตรี อวิชชาเรากำจัดได้แล้ววิชชาเกิดแก่เราแล้ว ความมืดเรากำจัดได้แล้ว แสงสว่างเกิดแก่เราแล้ว เหมือนที่เกิดแก่บุคคลผู้ไม่ประมาท มีความเพียรเผากิเลส ส่งจิตไปแล้วอยู่ ฉะนั้นความชำแรกออกครั้งที่สองของเรานี้แล เป็นเหมือนการทำลายออกจากกะเปาะฟองแห่งลูกไก่ ฉะนั้น ฯ


เรานั้น เมื่อจิตเป็นสมาธิ บริสุทธิ์ ผ่องแผ้ว ไม่มีกิเลส ปราศจากอุปกิเลสอ่อน ควรแก่การงาน ตั้งมั่น ไม่หวั่นไหว อย่างนี้แล้ว จึงโน้มน้อมจิตไปเพื่ออาสวักขยญาณ เรานั้นรู้ชัดตามเป็นจริงว่า นี้ทุกข์ นี้เหตุให้เกิดทุกข์ นี้ความดับทุกข์ นี้ข้อปฏิบัติให้ถึงความดับทุกข์ เหล่านี้อาสวะ นี้เหตุให้เกิดอาสวะ นี้ความดับอาสวะ นี้ข้อปฏิบัติให้ถึงความดับอาสวะ เมื่อเรารู้เห็นอย่างนี้ จิตหลุดพ้นแล้วแม้จากกามาสวะ แม้จากภวาสวะ แม้จากอวิชชาสวะ เมื่อจิตหลุดพ้นแล้ว จึงเกิดญาณหยั่งรู้ว่า หลุดพ้นแล้ว และรู้ชัดว่า ชาติสิ้นแล้ว พรหมจรรย์อยู่จบแล้ว กิจที่ควรทำ ได้ทำเสร็จแล้ว กิจอื่นเพื่อความเป็นอย่างนี้มิได้มี ดูกรพราหมณ์ วิชชาที่สาม นี้แล เราได้บรรลุแล้วในปัจฉิมยามแห่งราตรี อวิชชาเรากำจัดได้แล้ว วิชชาเกิดแก่เราแล้ว ความมืดเรากำจัดได้แล้ว แสงสว่างเกิดแก่เราแล้ว......."
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 27 ก.ค.2006, 1:57 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ความเห็น…..

๑.วิชชาสามประการนี้พระองค์ทรงบรรลุในคืนวันตรัสรู้ในคืนเดียวกันทั้ง๓วิชชาน่ะครับ……ขอเน้น

๒.วิชชาที่๒นั้น จะเห็นได้ชัดว่าเป็นความรู้ที่เพิ่มเติมต่อเนื่องมาจากวิชชาที่๑
…….. กล่าวคือในวิชชาที่๑นั้น พระองค์ทรงระลึกถึงขันธ์ที่เคยนอนเนื่องในอดีตชาติของพระองค์เอง คือพระองค์ทรงเห็นการเวียนว่ายตายเกิดในอดีตของพระองค์เอง(ที่เป็นการเกิดในภพต่างๆจริงๆ ไม่ใช่ภาษาสำนวนโวหาร)
…….ส่วนวิชชาที่๒นั้นพระองค์ทรงเห็นการเวียนว่ายตายเกิดของหมู่สัตว์ที่จุติและอุปบัติ(แบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์จริงๆ….ไม่ใช่ภาษาสำนวนโวหารอีกเช่นกัน)
…….จึงกล่าวได้ว่าวิชชาที่๑และ๒เป็นญาณที่ต่อเนื่องกันและเป็นไปในทิศทางเดียวกันอย่างชัดเจน

๓.ลองมาพิจารณาดูคำว่า”ชาติ”ในวิชชาที่๓ที่พระองค์ทรงตรัสว่า”สิ้นแล้ว”นั้นสิครับ
………..มันจะเป็นไปได้หรือครับที่จู่ๆพระองค์จะมาตรัสคำว่า”ชาติ”คำเดิม แต่ทรงเปลี่ยนความหมายเสียใหม่ให้”ชาติ”กลายเป็นหมายถึงการเกิดขึ้นของอหังการ-มมังการ(ตัวเรา-ของเรา)ซึ่งเป็นลักษณะการกล่าวด้วยการใช้ภาษาซ้อนภาษากันกับคำว่า”ชาติ”ที่พระองค์ทรงตรัสไว้ในวิชชาที่๑…..
……….ลองพิจารณาตรงนี้ให้ดีๆน่ะครับ…….ที่พระองค์ทรงตรัสบรรยายวิชชาที่๑และ๒ในเรื่องนี้ ในแนวทางนี้อยู่ดีๆ……แล้วจู่ๆพระองค์จะทรงตรัสถึง”ชาติ”คำเดิม แต่ด้วยการเปลี่ยนความหมายของ”ชาติ”เสียใหม่ ให้ไปกลายเป็นการเกิดขึ้นของอหังการ-มมังการ(ตัวเรา-ของเรา)ไว้ในวิชชาที่๓ ซึ่งเป็นคนล่ะความหมายและทิศทางกับความหมายของ”ชาติ”ในวิชชาที่๑


###วิชชาที่๓นั้นก็ต้องเป็นเรื่องราวที่ต่อเนื่องจากวิชชาที่๑และ๒ และเป็นเรื่องราวที่ไปในทิศทางเดียวกันกับวิชชาที่๑และ๒…..
…….ดังนั้นความหมายของ”ชาติ”ในวิชชาที่๓ ก็ต้องไปในทิศทางเดียวกันกับความหมายของ”ชาติ”ในวิชชาที่๑….กล่าวคือ คำว่า”ชาติสิ้นแล้ว”ที่พระพุทธองค์ทรงตรัสในวิชชาที่๓ก็คือการบรรยายถึงจุดยุติอย่างเด็ดขาดของชาติที่พระองค์ได้ตรัสบรรยายไว้ในวิชชาที่๑ซึ่งก็คือการเวียนว่ายตายเกิดข้ามภพ-ชาติแบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์ตามภพต่างๆจริงๆนั้นเอง

……..พระพุทธองค์ทรงตรัสแสดงคำว่า”ชาติ”ไว้ในวิชชาสามประการไว้อย่างชัดเจนและสมบูรณ์อยู่แล้ว…..

……...”ชาติ”ที่พระพุทธองค์ทรงตรัสว่า”สิ้นแล้ว”ในวิชชาที่๓ ก็คือ”ชาติ”ที่พระพุทธองค์ทรงระลึกย้อนหลังได้ในวิชชาที่๑นั้นเอง…….
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 27 ก.ค.2006, 1:59 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

และคำว่า”ชาติสิ้นแล้ว”ที่ทรงตรัสบรรยายในอาสวักขยญาณจึงมีความหมายเดียวกันกับคำว่า”ชาตินี้เป็นชาติสุดท้าย”ที่พระองค์ทรงตรัสแสดงแก่ปัญจวัคคีย์ในธรรมจักรกัปปวตนสูตรอีกเช่นกัน

…….กล่าวคือ เมื่อปัจจัยที่จะทำให้เกิดใหม่อีกนั้นดับลงอย่างสนิทแล้ว จึงตรสว่า”ชาติสิ้นแล้ว”เพราะพระองค์จะไม่ทรงเกิดใหม่อีกในภพใดๆอีก จึงตรงกับที่ตรัสว่า”ชาตินี้เป็นชาติสุดท้าย”แล้ว……. คือจะไม่มี”ชาติหน้า”หรือ”ชาติใหม่” ต่อจากชาตินี้แล้วนั้นเอง
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
1
ผู้เยี่ยมชม





ตอบตอบเมื่อ: 27 ก.ค.2006, 4:26 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ความหมายของคำว่า....ชาติ ...คือการเกิด, ชนิด, พวก, เหล่า, ปวงชนแห่งประเทศเดียวกันพจนานุกรมพุทธศาสน์ ฉบับประมวลศัพท์
พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ. ปยุตฺโต)
พระธรรมปิฎก (ประยุทธ์ ปยุตฺโต)

###ประเด็นคำถามของกระทู้นี้คือ……

“ชาติ”แบบไหนที่พระพุทธองค์ทรงตรัสว่า”สิ้นแล้ว”เมื่อทรงบรรลุวิชชาที่๓......ระหว่าง

1.ชาติ ที่เป็นความหมายของการเกิดขึ้นของความรู้สึกว่าเป็นตัวกู-ของกู(อหังการ-มมังการ) หรือ

2.ชาติ ที่เป็นการเกิดจริงๆ ของหมู่สัตว์

และคุณตรงประเด็นได้ตอบไปแล้วว่า

……...”ชาติ”ที่พระพุทธองค์ทรงตรัสว่า”สิ้นแล้ว”ในวิชชาที่๓ ก็คือ”ชาติ”ที่พระพุทธองค์ทรงระลึกย้อนหลังได้ในวิชชาที่๑นั้นเอง…….

ผมเห็นด้วยครับ....แต่ความหมายของชาตินั้นคือการเกิด แต่เป็นการเกิดของสังขารธรรม ซึ่งจะครอบคลุมทั้งข้อ 1 และ 2 เมื่อสังขารธรรมสิ้นไปแล้วจึงพบกับวิสังขารธรรมแทน สาธุ
 
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 27 ก.ค.2006, 8:22 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ขอบคุณความเห็นเพิ่มเติมน่ะครับ สาธุ

===================================

ผมอ่านเจอความเห็นของ ท่าน อ.เสฐียรพงษ์ วรรณปก สาธุ ในคอลัมน์ ธรรมะใต้ธรรมาสน์ ตอน 31

อ.ท่าน มองว่า "ชาติ" ในปฏิจจสมุปบาท นี้ มีได้กี่ความหมาย......ลองอ่านแล้ว พิจารณาดูเอาเองน่ะครับ ผมคัดลอกมาลงไว้


(2) นิทานวรรค

2.12 อภิสมยสังยุตต์ ประมวลเรื่องเกี่ยวกับการตรัสรู้ เป็นสังยุตต์แรกของวรรคที่สองคือนิทานวรรค ขอประมวลมาเฉพาะสูตรที่น่าสนใจ

(1) วิภังคสูตร ว่าด้วยการจำแนกปฏิจจสมุปบาท
ในสูตรนี้ต่างจากมหานิทานสูตรมัชฌิมนิกาย ฑีฆนิกาย (เล่มที่ 10) ในมหานิทานสูตรแจกปฏิจจสมุปบาทถอยหลัง สาวไปไม่ถึงสังขารและอวิชชา พอพูดถึงวิญญาณแล้วก็วกกลับ และกลับไปกลับมาระหว่างวิญญาณและนามรูปดังนี้

วิญญาณ - นามรูป - นามรูป - วิญญาณ - ผัสสะ ฯลฯ (ไม่มีสฬายตนะ)

แต่ในวิภังคสูตรนี้แจกครบเครื่อง ทั้งฝ่ายเกิดและฝ่ายดับ ดังนี้

อวิชชา - สังขาร - วิญญาณ - นามรูป - สฬายตนะ - ผัสสะ - เวทนา - ตัณหา - อุปาทาน - ภพชาติ - ชรามรณะ โสกะ ปริเทวะ ทุกขะ โทมนัส = ทุกข์เกิด

ดับอวิชชา - ดับสังขาร - ดับชรามรณะ โสกะ ปริเทว ทุกข์ โทมนัส อุปายาส = ทุกข์ดับ

คำจำกัดความเป็นสิ่งที่นักศึกษาควรสนใจ "ชรามรณะ" หมายถึงแก่ตายจริงๆ ในความหมายที่เราทราบกัน

"เกิด" หมายถึงเกิดเป็นรูปเป็นร่างกาย การได้ขันธ์ครบถ้วน

"ตาย" หมายถึงการตายจริงๆ การแตกดับแห่งขันธ์หรือกาลกริยา

ไม่ต้องตีความเป็นอย่างอื่น (โปรดดูข้อสังเกตข้างท้าย)
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 12:01 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

เอาล่ะครับ…… ยิ้ม มาลองพิจารณาต่อกันเรื่องที่มีความเชื่อว่า
ชาติอาจจะถูกตีความให้เป็นการเกิดขึ้นของตัวกู-ของกู ......
ต่อกันน่ะครับ ว่ามีจุดที่ต้องพิจารณาตรงไหนอีก

ลองพิจารณาจาก”ธาตุสูตร”ที่ตรัสถึง นิพพานธาตุสองประการของพระอรหันต์ให้ดีๆ……… ความเชื่อว่า “ชาติคือการเกิดขึ้นของตัวกู-ของกู” นี้จะไม่ไปในทิศทางเดียวกันกับภพที่กล่าวไว้ในพระสูตรนี้ ที่กล่าวถึงว่า"ภพจะดับสนิทโดยประการทั้งปวงเมื่อใด"

…… ผู้ที่เชื่อว่า“ชาติคือการเกิดขึ้นของตัวกู-ของกู”นี้จะยอมรับว่า อุปาทานคือตัวกู-ของกูเหมือนกัน……… แต่จะกล่าวว่าตัวกู-ของกูในวงจรปฏิจจสมุปบาทนี้ ยังไม่เต็มขีดขั้นในองค์ธรรมอุปาทาน……การเกิดขึ้นของตัวกู-ของกู จะครอบคลุมตั้งแต่อุปาทาน มาภพ และมาเต็มขีดขั้นในขั้นชาติ. เคยได้ยินคำอธิบายจากผู้ที่ศึกษาแนวทางนี้ท่านหนึ่ง ที่ว่า ตัวกูของกูเริ่มก่อกระแสตั้งแต่อุปาทาน มาเริ่มก่อตัวในภพ และมาเกิดเต็มขั้นในชาติ…… อุปมาด้วยการต้มน้ำ น้ำเริ่มต้มก็เปรียบด้วยอุปาทาน น้ำร้อนก็เป็นภพ น้ำเดือดเต็มขั้นก็เป็นชาติ. ดังนั้น เขาจึงเชื่อเต็มที่ว่า ชาติในปฏิจจสมุปบาทนี้ต้องไม่เกี่ยวข้องใดๆกับการเกิดแบบเป็นคนเป็นสัตว์ตามภพต่างๆ เช่นที่ตรัสไว้ในวิชาสามประการหรอก!!!

ขอให้ลองย้อนกลับไปอ่าน ธาตุสูตรให้ดีๆ แล้วจะเห็นชัดว่า เป็นไปไม่ได้เลยที่ การเกิดขึ้นของตัวกู-ของกูจะคร่อมถึง3องค์ธรรมในปฏิจจสมุปบาท.

“……นิพพานธาตุ ๒ ประการนี้
พระตถาคต ผู้มีจักษุผู้อันตัณหาและทิฐิไม่อาศัยแล้ว ผู้คงที่ประกาศไว้แล้ว
อันนิพพานธาตุอย่างหนึ่งมีในปัจจุบันนี้ ชื่อว่าสอุปาทิเสส เพราะสิ้นตัณหาเครื่องนำไปสู่ภพ
ส่วนนิพพานธาตุ (อีกอย่างหนึ่ง) เป็นที่ดับสนิทแห่งภพทั้งหลายโดยประการทั้งปวง อันมีในเบื้องหน้าชื่อว่าอนุปาทิเสส
ชนเหล่าใดรู้บทอันปัจจัยไม่ปรุงแต่งแล้วนี้มีจิตหลุดพ้นแล้วเพราะสิ้นตัณหาเครื่องนำไปสู่ภพ ชนเหล่านั้นยินดีแล้วในนิพพานเป็นที่สิ้นกิเลสเพราะบรรลุธรรมอันเป็นสาระ เป็นผู้คงที่ ละภพได้ทั้งหมด ฯ……”

ผมขอแยกแยะตรงนี้ให้อ่านง่ายๆดังนี้

สอุปาทิเสสนิพพานธาตุ นั้นมีลักษณะ
1.มีในปัจจุบัน
2เพราะสิ้นตัณหาเครื่องนำไปสู่ภพ…..ซึ่งก็คือ สิ้นตัณหา และอุปาทาน …….คือว่า อุปาทานดับสนิทเลย ณ จุดนี้
(ขอเน้น ตรงที่…..พระพุทธองค์ยังไม่ทรงตรัสว่าสอุปาทิเสสนิพพานธาตุ นี่เป็นธรรมที่ดับสนิทของภพทั้งหลายโดยประการทั้งปวงน่ะครับ).

อนุปาทิเสสนิพพานธาตุ นั้นมีลักษณะดังนี้
1.มีในเบื้องหน้า
2.เป็นที่ดับสนิทแห่งภพทั้งหลายโดยประการทั้งปวง(พึงสังเกตุ)

ลองพิจารณาดีๆ ตรงที่ พระอรหันต์ที่ถึงซึ่งสอุปาทิเสสนิพพานธาตุ(สิ้นกิเลสอย่างสิ้นเชิงแล้ว แต่ยังคงดำรงเบญจขันธ์)นั้น …… พระพุทธองค์ท่านยังไม่ทรงตรัสว่าดับภพสนิทโดยประการทั้งปวงน่ะครับ ขอเน้น……………. เพราะพระพุทธองค์ทรงตรัสว่าภพจะดับสนิทโดยประการทั้งปวง ก็ต่อเมื่อพระอรหันต์ดับขันธปรินิพพานด้วยอนุปาทิเสสนิพพานธาตุ…… ใช่ไหมครับ

ถ้า เรากล่าวว่า “การเกิดขึ้นตัวกู-ของกูนั้นครอบคลุม เริ่มก่อตัวจากอุปาทาน มายังภพ และเต็มขั้นที่ชาติ” ดังกล่าวข้างต้นแล้ว….. “ผู้ที่หมดสิ้นตัวกู-ของกู ก็ต้องหมดสิ้นทั้ง อุปาทาน ภพ ชาติ คือจะต้องไม่เหลือภพอีกเลยในขณะที่หมดสิ้นตัวกู-ของกู “ใช่ไหมครับ…………..และถ้ากล่าวแบบนี้ พระอรหันต์ที่ท่านถึงซึ่งสอุปาทิเสสนิพพานธาตุ(ท่านหมดตัวกู-ของกูแล้วน่ะครับ อย่าลืม) ท่านก็ต้องดับภพสนิทเลยตั้งแต่วินาทีที่กิเลสขาดออกจากใจ ไม่ต้องรอไปดับภพสนิทตอนดับขันธปรินิพพานด้วยอนุปาทิเสสนิพพานธาตุ ใช่ไหมครับ

…… แต่พระพุทธเจ้าไม่ได้ตรัสอย่างนั้นน่ะครับ!!!

พระพุทธองค์ทรงตรัสว่า ภพจะดับสนิทโดยประการทั้งปวงก็ต่อเมื่อดับขันธปรินิพพานด้วยอนุปาทิเสสนิพพานธาตุต่างหาก!!!….. ลองย้อนกลับไปอ่านข้างต้นตรงที่ผมสรุปลักษณะของสอุปาทิเสสนิพพานธาตุและอนุปาทิเสสนิพพานธาตุดีๆอีกครั้งน่ะครับ….. จึงสรุปได้ว่า ไม่มีทางที่การเกิดขึ้นของตัวกู-ของกูจะคร่อม3องค์ธรรม จาก อุปาทาน มาภพ มาชาติ แบบที่มีผู้พยายามจะตีความให้เป็นเช่นนั้นเลย……และชาติก็ไม่มีทางที่จะเป็นการเกิดขึ้นของตัวกู-ของกูด้วย

องค์ธรรมของปฏิจจสมุปบาทแต่ล่ะองค์ธรรมถึงแม้นว่าจะมีความสัมพันธ์กันดุจห่วงโซ่ที่ต่อเนื่องกัน แต่ก็มีความหมายที่ชัดเจนในตัวเอง

อุปาทานก็คืออุปาทาน4…… ตัวกู-ของกู ก็คืออัตตวาทุปาทาน 1ในอุปาทาน4นั่นเอง…..ตัวกู-ของกู ในอุปาทานนี้เต็มขั้น สมบูรณ์พร้อมที่จะทำให้เกิดทุกข์ทางใจได้ในองค์ธรรมนี้เลย เช่น ที่แสดงไว้ในอัตตทีปสูตร ไม่จำเป็นต้องคร่อมมายังภพ แล้วเลยมายังชาติ ….. การเห็นขันธ์5ว่าเป็นเรา-ของเรา ซึ่งก็คืออุปาทานนั้นเอง สามารถก่อผลเป็นทุกข์ทางใจในปัจจุบันได้เลย. และอุปาทานนี้ล่ะครับที่นอกจากจะทำให้ทุกข์ใจในปัจจุบันนี้แล้ว อุปาทานยังเป็นตัวผลักดันให้หมู่สัตว์ต้องไปเวียนว่ายตายเกิดแบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์จริงๆ ถ้าหากสายสมุทัยวารของปฏิจจสมุปบาทนี้นังไม่ยุติลง…… และ ทุกข์ทางใจในปัจจุบันนี้ก็ดับสนิททันที ณ วินาทีที่อุปาทานดับสนิท(พระอรหันต์ถึงซึ่งสอุปาทิเสสนิพพานธาตุ)…… ดังนั้น ประเด็น ที่มีผู้กล่าวว่า ถ้าไม่ตีความให้ชาติเป็นการเกิดขึ้นของตัวกู-ของกูแล้ว จะไม่สามารถใช้ปฏิจจสมุปบาทมาอธิบายการเกิดและดับของทุกข์ทางในใจปัจจุบันนี้ จึงไม่เป็นความจริง!!!

ภพ ก็คือ ภพที่เป็นที่เกิดของสัตว์ทั้งหลายจริงๆ ไม่ใช่สำนวนโวหาร หรือเป็นขั้นตอนหนึ่งของการเกิดตัวกู-ของกูอะไรหรอก…..ภพมีเพราะมีอุปาทานเป็นปัจจัย

ชาติ ก็คือ การเกิดที่ตรัสไว้ในวิชาสามประการที่ระบุถึง ชื่อ โคตร ผิวพรรณ อาหาร จริงๆนั้นล่ะ ไม่ใช่สำนวนโวหารที่เป็นภาวะที่เต็มขีดขั้นของการเกิดขึ้นของตัวกู-ของกูอะไรหรอก….. ชาติ มีความหมายในทางเดียว และ เป็นไปไม่ได้ที่พระพุทธองค์จะทรงตรัสหลักธรรมที่สำคัญในเรื่องนี้ด้วยการใช้ภาษาซ้อนภาษา
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 5:46 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ยิ้ม มาต่อกันเรื่อง "ขาติ"ที่พระพุทธองค์ทรงตรัสไว้ในพระสูตรต่างๆต่อกันน่ะครับ


“ชาติ”ที่เป็นภาษาธรรมในธรรมจักรกัปปวัตนสูตร

ผมเห็นความสำคัญของธรรมจักรกัปปวัตนสูตร ที่จะช่วยให้เข้าใจคำว่า”ชาติ”ที่พระพุทธองค์ทรงนำไว้ตรัสสอนในธรรมชั้นสูงว่า เจตนาที่แท้จริงของคำว่า”ชาติ” ที่พระพุทธองค์ทรงนำไว้ตรัสสอนในธรรมชั้นสูง(ผมขอเรียกง่ายๆว่า”ภาษาธรรม”) เช่นในการแสดงธรรมจักรกัปปวัตนสูตรแก่ปัญจวัคคีย์ นั้นเป็นไปในทางไหนกันแน่!!!

ในขณะนี้ก็มีกระแสที่เห็นไม่ไปในทิศทางเดียวกัน เกี่ยวกับคำว่า”ชาติ”เกิดขึ้น คือ

1.กลุ่มแรกมีความเห็นว่า พระพุทธองค์ตรัสสอนไว้สองภาษา โดยทรงมุ่งเอาไว้สอนกับคนสองระดับ โดยถ้าจะสอนคนระดับที่สติปัญญายังไม่พัฒนา ยังคงเชื่อเรื่องการเวียนว่ายตายเกิดทางร่างกายธาตุขันธ์แบบข้ามภพชาติอยู่ ก็จะทรงสอนเป็นภาษาคน เช่น คำจำกัดความของ”ชาติ”ในมหาสติปัฏฐานสูตร(รวมทั้ง วิภังคสูตร วิชชาสามประการ และ ๆลๆ อีกมากมาย)…… แต่หากถ้าจะมุ่งกล่าวให้กับผู้ฟังระดับที่สติปัญญาพัฒนาแล้ว ก็จะมุ่งสอนไปในลักษณะที่มีการตีความว่า”ชาติ”คือ การเกิดขึ้นของอหังการ-มมังการ(ตัวกู-ของกู) หาใช่เป็นการเกิดทางร่างกายธาตุขันธ์แบบข้ามภพ-ข้ามชาติไม่

2.กลุ่มสองมีความเห็นว่า”ชาติ”เป็นคำที่ไม่ต้องตีความ ให้ถือเอาโดยตรง เช่นจากคำจำกัดความของ”ชาติ”ในมหาสติปัฏฐานสูตร วิภังคสูตร และ ๆลๆ โดยบางท่านมีความเห็นว่า”ชาติ”นี้ ไม่ควรตีความไปในทิศทางอื่นนอกจากที่ระบุไว้ในพระสูตรที่สำคัญ

ส่วนความเห็นของตัวผมผมเห็นด้วยว่าคำจำกัดความของ”ชาติ”ควรจะถือเอาโดยตรงจากคำจำกัดความในมหาสติปัฏฐานสูตร วิภังคสูตร(ที่กล่าวถึงชาติ ในปฏิจจสมุปบาทโดยตรง)โดยไม่ต้องไปตีความให้นอกเหนือจากพระพุทธวจนะที่ตรัสไว้ชอบแล้ว แต่ในขณะเดียวกันผมเองก็เห็นด้วยที่ว่าธรรมะของพระพุทธเจ้าสามารถดับทุกข์ได้ทันทีในปัจจุบันโดยไม่ต้องไปรอดับทุกข์เอาตอนตายเน่าเข้าโลง

ทีนี้……ก็มาถึงคำถามที่สำคัญ

“ชาติ”ในธรรมจักรกัปปวัตนสูตร เป็นคำกล่าวไปในทิศทางใด ระหว่าง

1.“ชาติ”ในมหาสติปัฏฐานสูตร วิภังคสูตร วิชชาสามประการ ๆลๆ หรือ

2.“ชาติ”ที่คือการเกิดขึ้นของอหังการ-มมังการ(ตัวกู-ของกู)


โปรดย้อนมาพิจารณาถึงเหตุการณ์ที่พระพุทธองค์ทรงตั้งเจตน์จำนงอันแน่วแน่ที่จะไปโปรดปัญจวัคคีย์……จาก พระพุทธดำรัสที่ตรัสว่า “…….“ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย ... เราจึงคิดว่า เราจะแสดงธรรมเป็นครั้งแรกแก่ใครหนอ ใครจักทราบชัดธรรมนี้ได้โดยเร็ว เราจึงคิดว่า ภิกษุปัญจวัคคีย์ได้อุปัฎฐากเราผู้กำลังบำเพ็ญเพียรอยู่ เป็นผู้มีอุปการะแก่เรามากนัก ถ้าไฉน เราพึงแสดงธรรมเป็นครั้งแรกแก่พวกเธอ เราจึงคิดว่า บัดนี้ภิกษุปัญจวัคคีย์อยู่ที่ไหนหนอ เราก็รู้ได้ว่า ภิกษุปัญจวัคคีย์ อยู่ที่ป่าอิสิปตนมฤคทายวัน เขตพระนครพาราณสีด้วยทิพยจักษุที่บริสุทธิ์ ล่วงจักษุของมนุษย์ครั้นเราอยู่ที่ตำบลอุรุเวลาพอสมควรแล้ว จึงได้ออกจาริกไปเมืองพาราณสี.... ฯ”
ปาสราสิสูตร มู. ม. (๓๒๔)
ตบ. ๑๒ : ๓๒๘ ตท.๑๒ : ๒๖๙
ตอ. MLS. I : ๒๑๔.
โปรดให้ความสำคัญกับพระพุทธดำรัสที่ว่า” ใครจักทราบชัดธรรมนี้ได้โดยเร็ว”….. ตรงนี้สำคัญมาก!!! เพราะแสดงให้เห็นถึงพระเจตน์จำนงค์อันแน่วแน่ที่จะสอนให้ปัญจวัคคีย์ได้เห็นแจ้งซึ่งโลกุตรธรรมโดยเร็ว พระองค์จะต้องไม่ทรงกล่าวอ้อมด้วยภาษาคนแน่ๆในการแสดงธรรมจักรกัปปวัตนสูตร….. คำว่า”ชาติ”ที่กล่าวไว้ในธรรมจักรกัปปวัตนสูตรก็จักต้องเป็นการใช้ภาษาธรรม คือกล่าวโดยตรง เพราะทรงมุ่งหวังที่จะทรงสอนให้ปัญจวัคคีย์เห็นแจ้งในโลกุตรธรรม...... และผลก็ออกมาเช่นนั้น คือท่านโกญทัญญะ ท่านก็ได้ดวงตาเห็นธรรมเป็นพระอริยบุคคลเป็นคนแรกทันทีหลังจากทรงแสดงธรรมจบลง!!!

เอาล่ะครับ…. เมื่อเข้าใจตรงกันว่า “ชาติ”ที่กล่าวไว้ใน ธรรมจักรกัปปวัตนสูตรนั้น จักต้องทรงเป็นการใช้ภาษาธรรมกล่าวแน่นอนแล้ว…… เราลองมาวิเคราะห์กันดูน่ะครับว่า “ชาติ”ที่พระองค์ตรัสไว้ใน ธรรมจักรกัปปวัตนสูตรนั้น จักเป็นแบบใดในระหว่างสองแบบข้างต้น….. แล้วจะบอกเรา-ท่านได้ว่า “ชาติ”ที่เป็นภาษาธรรมนั้น โดยแท้จริงแล้ว พระองค์ตรัสสอนไว้เช่นไร!!!

(โปรดอ่านความเห็นต่อไป)
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 5:55 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

(ต่อจากความเห็นข้างบน)

จาก ธรรมจักรกัปปวัตนสูตร ลองอ่านบทเต็มดูน่ะครับ ที่

http://www.84000.org/true/001.html

เอวัมเม สุตัง เอกัง สะมะยัง ภะคะวา พาราณะสิยัง วิหะระติ อิสิปะตะเน มิคะทาเยฯ
ข้าพเจ้าได้ฟังจากพระผู้มีพระภาคเจ้าอย่างนี้ว่า ในสมัยหนึ่งพระผู้มีพระภาคเจ้าเสด็จประทับยับยั้งอยู่ที่ป่าอิสิปตนมฤคทายวันใกล้เมืองพาราณสี

ตัตระ โข ภะคะวา ปัญจะวัคคิเย ภิกขู อามันเตสิ ฯ
ในกาลครั้งนั้นแล พระผู้มีพระภาคเจ้าได้ตรัสเตือนสติเหล่าภิกษุปัญจวัคคีย์ให้ตั้งใจฟัง และพิจารณาตามพระดำรัสของพระองค์อย่างนี้ว่า……..

ๆลๆ……..

ญาณัญจะ ปะนะ เม ทัสสะนัง อุทะปาทิ อะกุปปา เม วิมุตติ อะยะมันติมา ชาติ นัตถิทานิ ปุนัพภะโวติ ฯ
ก็แล ปัญญาอันรู้เห็นได้เกิดขึ้นแก่เราแล้วว่า "กิเลสเครื่องรัดรึงใจทั้งหลายไม่สามารถจะกำเริบขึ้นมาได้อีกแล้ว จิตของเราได้หลุดพ้นจากกิเลสโดยวิเศษแล้ว ชาตินี้เป็นชาติสุดท้ายของเราแล้ว บัดนี้ไม่มีภพเป็นที่เกิดสำหรับเราอีกแล้ว" ฯ


----------------------------------------------------------------

ขอให้เพ่งเล็งตรงประโยคสุดท้ายตรงที่ตรัสว่า
”…. 1.จิตของเราได้หลุดพ้นจากกิเลสโดยวิเศษแล้ว
2.ชาตินี้เป็นชาติสุดท้ายของเราแล้ว…..”
……มันบอกอะไรได้มากมายเหลือเกิน!!!

พระพุทธองค์ท่านทรงตรัสว่า “จิตของเราได้หลุดพ้นจากกิเลสโดยวิเศษแล้ว” มาเป็นบทนำ…… แล้วตามด้วยประโยคที่ว่า” ชาตินี้เป็นชาติสุดท้ายของเราแล้ว”มาเป็นบทตาม…… นี่เป็นหลักฐานที่เป็นเครื่องบ่งชี้ที่ชัดเจนมากอีกอย่างหนึ่งว่า “ชาติ”ในที่นี้จะต้องหมายถึงการเกิดทางร่างกายธาตุขันธ์แบบเดียวกับคำจำกัดความของ”ชาติ”ในมหาสติปัฏฐานสูตรเช่นกัน. เพราะในขณะที่พระพุทธองค์ทรงชำระกิเลสออกจากใจอย่างสิ้นเชิงแล้ว แต่พระองค์ยังทรงตรัสว่าพระองค์ยังทรงมี”ชาติสุดท้ายของเรา”อยู่น่ะครับ.....ขอย้ำ….. หรือพูดให้ฟังให้ง่ายสุดก็คือ ร่างกายธาตุขันธ์ในชาติปัจจุบันของพระองค์ท่านยังไม่ดับ แต่กิเลสท่านดับหมดสิ้นแล้ว...... หรือจะให้ตามพระบาลีก็ว่า พระองค์ถึงซึ่งสอุปาทิเสสนิพพานธาตุแล้ว แต่ยังไม่ทรงดับขันธปรินิพพานด้วยอนุปาทิเสสนิพพาน(ปรินิพพาน)…..พระองค์ถึงได้ตรัสเช่นนั้น

ทีนี้ถ้าเราลองแปลว่า”ชาติ”คือการเกิดขึ้นของอหังการ-มมังการดูบ้างล่ะ……จากประโยคนำที่ว่า” จิตของเราได้หลุดพ้นจากกิเลสโดยวิเศษแล้ว” ซึ่งหมายถึงสิ้นกิเลสอย่างสิ้นเชิง(รวมทั้งอุปาทานในขันธ์5คือ ตัวพระองค์-ของพระองค์ ดับหมดสิ้นเชิงแล้ว)……และตามด้วยประโยคที่ว่า” ชาตินี้เป็นชาติสุดท้ายของเราแล้ว”………มันเป็นไปไม่ได้ครับ ที่สำหรับพระองค์แล้วจะยังมีเหลือ”ชาติสุดท้าย”ซึ่งหมายถึงการเกิดขึ้นของตัวพระองค์-ของพระองค์ครั้งสุดท้ายได้อีก!!! เพราะโปรดอย่าลืมว่าประโยคแรกที่ตรัสนั้นท่านกล่าวชัดเจนว่าอุปาทานในขันธ์5คือ ตัวพระองค์-ของพระองค์ ดับหมดสิ้นเชิงแล้วน่ะครับ...... เพราะถ้า"ชาติ ที่เป็นการเกิดขึ้นของตัวพระองค์-ของพระองค์"ยังมีอยู่ในขณะนั้น หมายถึงว่ากิเลสของพระองค์ยังต้องไม่หมดน่ะครับ…. พระองค์ท่านจะไม่ตรัสว่า” จิตของเราได้หลุดพ้นจากกิเลสโดยวิเศษแล้ว” แน่ๆ!!!


ดังนั้นผมขอเสนอข้อสรุปว่า “ชาติ”ที่เป็นภาษาธรรมที่ตรัสไว้ในธรรมจักรกัปปวัตนสูตร ...... ก็มีความหมายไปในทิศทางเดียวกันกับที่ตรัสไว้ใน มหาสติปัฏฐานสูตร ปฏิจจสมุปบาทในวิภังคสูตร วิชชาสามประการ และๆลๆ
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 6:13 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ยิ้ม คำจำกัดความของคำว่า”ชาติ” จาก สัจจบรรพ มหาสติปัฏฐานสูตร…..นำมาลงเปรียบเทียบกับ"ชาติ"ที่ทรงตรัสไว้ในพระสูตรอื่นๆ

==========================================

http://larndham.net/buddhism/MSathi4.htm

ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็ทุกขอริยสัจเป็นไฉน
แม้ชาติก็เป็นทุกข์ แม้ชราก็เป็นทุกข์ แม้มรณะก็เป็นทุกข์
แม้โสกะ ปริเทวะ ทุกข์ โทมนัส อุปายาส ก็เป็นทุกข์
แม้ความประจวบกับสิ่งไม่เป็นที่รักก็เป็นทุกข์
แม้ความพลัดพรากจากสิ่งที่รักก็เป็นทุกข์
ปรารถนาสิ่งใดไม่ได้ แม้อันนั้นก็เป็นทุกข์
โดยย่อ อุปาทานขันธ์ทั้ง ๕ เป็นทุกข์ ฯ

[๒๙๕] ดูกรภิกษุทั้งหลาย
ก็ชาติเป็นไฉน
ความเกิด ความบังเกิด ความหยั่งลงเกิด เกิดจำเพาะ
ความปรากฏแห่งขันธ์ ความได้อายตนะครบ
ในหมู่สัตว์นั้นๆ ของเหล่าสัตว์นั้นๆ อันนี้เรียกว่าชาติ ฯ


ก็ชราเป็นไฉน
ความแก่ ภาวะของความแก่ ฟันหลุด ผมหงอก หนังเป็นเกลียว
ความเสื่อมแห่งอายุ ความแก่หง่อมแห่งอินทรีย์
ในหมู่สัตว์นั้นๆ ของเหล่าสัตว์นั้นๆ อันนี้เรียกว่าชรา ฯ

ก็มรณะเป็นไฉน
ความเคลื่อน ภาวะของความเคลื่อน ความแตกทำลาย
ความหายไป มฤตยู ความตาย ความทำกาละ
ความทำลายแห่งขันธ์ ความทอดทิ้งซากศพไว้
ความขาดแห่งชีวิตินทรีย์
จากหมู่สัตว์นั้นๆ ของเหล่าสัตว์นั้นๆ อันนี้เรียกว่ามรณะ ฯลๆ

=======================================


พระสูตรนี้เป็นพระสูตรหลักที่กล่าวถึง"หลักการปฏิบัติเพื่อไปถึงความพ้นทุกข์". และเป็นไปไม่ได้เลยที่พระสูตรนี้จะถูกแต่งปลอมปนจากพราหมณ์เข้ามาไว้ในพระไตรปิฎก…..

เพราะอะไรผมถึงมั่นใจเช่นนั้น??? ……ที่ผมมั่นใจเช่นนั้น เพราะถ้าพราหมณ์แอบแต่งปลอมปนมหาสติปัฏฐานสูตรไว้เอาจริงแล้ว พราหมณ์น่าจะแต่งให้ไปสวดอ้อนวอนกับเทพเจ้าสูงสุด หรือบูชายัญบรวงสรวงไม่ดีกว่าหรือ….จะมาแต่งให้มาปฏิบัติเจริญสติเพื่อดับทุกข์เอาเองตามแนวพุทธแบบนี้ทำไม???

อนึ่งคำจำกัดความของคำว่า”ชาติ”ที่กล่าวไว้ในมหาสติปัฏฐานสูตรนั้น เป็นลักษณะบรรยายกล่าวโดยตรง(direct evidence) ที่ถือว่า รัดกุม และชัดเจนมาก จนผมมองว่าเป็นการยากที่จะตีความไปทางอื่น
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 1:26 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

มาถึงคำถามที่สำคัญมาก....ที่มักจะมีการถามกันบ่อย เวลาพูดคุยกันในเรื่องปฏิจจสมุปบาทนี้ว่า

".......แล้วตกลง ทุกข์ที่พระพุทธเจ้าทรงมุ่งสอนสาวกให้ดับในปฏิจจสมุปบาทนั้น
1.เป็นทุกข์ทางใจในปัจจุบัน หรือ
2.ทุกข์ที่เกิดจากการเวียนว่ายตายเกิดกันแน่......???"

สำหรับผมแล้ว....... ผมมั่นใจว่า พระพุทธเจ้าท่านสอนให้ดับทั้งสองอย่าง!!!


ผมขอสรุปว่า พระอรหันต์ท่านดับอุปาทานสนิท(ถอนตัณหาเครื่องนำไปสู่ภพ)ในวันที่ท่านบรรลุอรหันตผลถึงซึ่งสอุปาทิเสสนิพพานธาตุ ซึ่งก็คือ ท่านไม่เหลือทุกข์ทางใจใดๆอีกแล้วหลังจากวินาทีนั้น เพียงแต่ยังมีเบญจขันธ์อยู่ จึงอาจกล่าวได้ว่าพระอรหันต์มีเพียงทุกข์ทางร่างกายธาตุขันธ์ ซึ่งเปรียบเสมือนผู้ถูกลูกศรดอกเดียว ส่วนนอกจากพระอรหันต์แล้วจะมีทั้งทุกข์ทางใจและทุกข์ทางร่างกายธาตุขันธ์ ซึ่งเปรียบเสมือนผู้ถูกลูกศรสองดอก .......
ส่วนภพนั้น จะดับสนิทโดยประการทั้งปวงก็ต่อเมื่อพระอรหันต์ดับขันธปรินิพพานด้วยอนุปาทิเสสนิพพานธาตุ..... สาธุ สาธุ สาธุ
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 1:30 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

สำหรับผู้ที่มองว่าปฏิจจสมุปบาทอธิบายเฉพาะ การเกิดและดับของทุกข์ทางใจในปัจจุบันเท่านั้น.....

ปฏิจจสมุปบาทจะเป็นเฉพาะเพียงเรื่องการดับทุกข์ทางใจในปัจจุบันเท่านั้น ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการเวียนว่ายตายเกิดข้ามภพชาติแบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์เลย และตัวกู-ของกูนั้น จะครอบคลุมตั้งแต่อุปาทาน มายังภพ และภพมายังชาติ!!!......
เขาจึงกล่าวว่าชาติคือการเกิดขึ้นของตัวกู-ของกู หาใช่การเวียนว่ายตายเกิดข้ามภพชาติแบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์ใดๆ. และเขาเชื่อว่าเรื่องการเวียนว่ายตายเกิดข้ามภพชาติแบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์นี้ พระพุทธเจ้าไม่ได้ตรัสเอาไว้ หากแต่เป็นเพราะมีพราหมณ์สัสตทิฏฐิแอบเอามาปนเอาไว้ในภายหลังยุคพุทธกาล
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 1:34 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

".......ทุกข์เพราะยึด...แล้วทำไมถึงยึด?....."


คำว่ายึดนี้คืออุปาทานคือยึดว่าเป็นตัวกู-ของกู.....จึงกล่าวว่าทุกข์เพราะอุปาทานนี้

แล้วทำไมจึงยึดหรืออุปาทาน...... ก็ต้องไล่ย้อนกลับไปยังวงจรของปฏิจจสมุปบาท คือเพราะมีตัณหาเป็นปัจจัย จึงมีอุปาทาน..... เพราะมีเวทนาเป็นปัจจัย จึงมีตัณหา..... ๆลๆ.....จนถึงเพราะมีอวิชาเป็นปัจจัย จึงมีสังขาร.....

ก็เพราะไม่รู้ในอริยสัจสี่(อวิชา) จึงมีสิ่งเหล่านี้ตามมา.....เป็นวงจร

และวงจรนี้ก็หาได้ยุติลงที่การสิ้นสุดของชีวิตไม่!!!

เพราะตราบใดถ้ายังมีอุปาทานที่เป็นปัจจัยของภพ และภพเป็นปัจจัยของชาติอยู่...... ตราบนั้นจะต้องมีการเกิดใหม่(ชาติ)ขึ้นอีก สาธุ
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 1:36 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ดังนั้น..... จึงอาจจะกล่าวสรุปได้ว่า

อวิชานั้น นอกจากจะเป็นปัจจัยผ่านกระบวนการของวงจรปฏิจจสมุปบาทตามลำดับจนเกิดอุปาทานในขันธ์ 5 อันเป็นเหตุของทุกข์ทางใจในปัจจุบันแล้ว (เช่น ตามนัยยะของอัตตทีปสูตร และอีกหลายพระสูตร ฯลฯ)

อวิชานั้นยังเป็นปัจจัยผ่านกระบวนการของวงจรปฏิจจสมุปบาทตามลำดับจนเกิดอุปาทานที่เป็นปัจจัยของภพขึ้น และเพราะภพเป็นปัจจัยของชาติอีกต่อหนึ่ง นี่คือเหตุที่หมู่สัตว์ที่ยังมีอวิชชาอยู่ต้องเวียนว่ายตายเกิดอยู่ไม่รู้จักจบจักสิ้นนั่นเอง !!!
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 11:50 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

มาพูดคุยกันเรื่อง ปฏิสนธิวิญญาณ กันต่อน่ะครับ...... เพราะมันเกี่ยวเนื่องกับ"ชาติ"หรือการเกิดอย่างแยกไม่ออก สู้ สู้

มีบางท่านเชื่อว่า คำว่า ปฏิสนธิวิญญาณนี้ไม่มีในพระสูตร!!! สงสัย ...... ท่านเชื่อว่า เรื่องปฏิสนธิวิญญาณนี้เป็นแนวคิดของพราหมณ์สัสตทิฏฐิที่แอบปลอมปนความเชื่อเรื่องการเวียนว่ายตายเกิดข้ามภพชาติแบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์เข้ามาไว้ในพระพุทธศาสนา..... พระพุทธศาสนาแท้ๆจะต้องไม่กล่าวเรื่องการเวียนว่ายตายเกิดข้ามภพชาติแบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์ไว้

คงต้องทำประเด็นให้ชัดก่อนว่า
1.ปฏิสนธิวิญญาณ มีกล่าวในพระสูตรไหม
2.ถ้ามีอยู่จริงในพระสูตร เป็นพระพุทธวจนะโดยตรงหรือไม่.....และถ้าไม่ใช่พระพุทธวจนะโดยตรง จะให้ความน่าเชื่อถือไหม
3.มีพระพุทธวจนะตรงไหนที่เทียบได้กับคำว่า ปฏิสนธิวิญญาณ
4.วิญญาณที่เป็นปัจจัยซึ่งกันและกันกับ นามรูปในปฏิจจสมุปบาทนั้น หมายเอาเฉพาะวิญญาณหกหมวดเท่านั้น..... หรือจะหมายเอาปฏิสนธิวิญญาณเอาไว้ด้วย
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 28 ก.ค.2006, 11:54 pm ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

1.ปฏิสนธิวิญญาณ มีกล่าวในพระสูตรไหม
2.ถ้ามีอยู่จริงในพระสูตร เป็นพระพุทธวจนะโดยตรงหรือไม่.....และถ้าไม่ใช่พระพุทธวจนะโดยตรง จะให้ความน่าเชื่อถือไหม

===========================================


ครับ…….มี พระสูตรหนึ่งที่มีคำกล่าวคำว่า”ปฏิสนธิวิญญาณ”ไว้….. เป็นคำกล่าวของพระสารีบุตร…. สาธุ สาธุ สาธุ


“……….[๒๖๕] คำว่า ผู้นั้นเป็นผู้พ้นแล้ว มีความเย็น พึงมีในสมาบัตินั้นนั่นแหละ วิญญาณ ของบุคคลเช่นนั้นพึงมีหรือ ความว่า ผู้นั้นถึงความเป็นผู้เย็น ยั่งยืน เป็นผู้เที่ยง ไม่มีความ แปรปรวนเป็นธรรมดา ในสมาบัตินั้นนั่นแหละ พึงตั้งอยู่ในสมาบัตินั้นนั่นแหละเที่ยงแท้. อีกอย่างหนึ่ง พราหมณ์นั้นย่อมถามถึงความเที่ยงแท้ และความขาดสูญของบุคคลผู้ บังเกิดในอากิญจัญญายตนภพว่า วิญญาณของผู้นั้นพึงเคลื่อนไป พึงขาดสูญ พินาศไป ไม่พึงมี ปฏิสนธิวิญญาณไม่พึงเกิดในกามธาตุ ในรูปธาตุ หรือในอรูปธาตุดังนี้ หรือว่าย่อมถามถึง ปรินิพพานและปฏิสนธิของบุคคลผู้เกิดแล้วในอากิญจัญญายตนภพว่า บุคคลนั้น ย่อมปรินิพพาน ด้วยอนุปาทิเสสนิพพานธาตุ ในอากิญจัญญายตนภพนั้นนั่นแหละ หรือว่าวิญญาณของบุคคลนั้น พึงเคลื่อนไป พึงเกิดปฏิสนธิวิญญาณในกามธาตุ รูปธาตุ หรืออรูปธาตุอีก. …….”

http://84000.org/tipitaka/read/?30/265


จากพระสูตรนี้ แม้นไม่ใช่พระพุทธวจนะโดยตรง….. แต่เป็นคำกล่าวของพระอัครสาวกเบื้องขวา ซึ่งในส่วนตัวผมเห็นว่า มีคุณค่าสูงส่งมาก.
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 ก.ค.2006, 12:01 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

3.มีพระพุทธวจนะตรงไหนที่ เทียบได้กับคำว่า ปฏิสนธิวิญญาณ


======================================


ยิ้ม ….. คำว่า”จิตดวงแรกในอุทรมารดา”นี้ ผมนำมาจาก พระพุทธวจนะที่ตรัสว่า


“……ดูกรภิกษุทั้งหลาย จิตดวงแรกใดเกิดแล้วในอุทรมารดาวิญญาณดวงแรกปรากฏแล้ว อาศัยจิตดวงแรก
วิญญาณดวงแรกนั้นนั่นแหละเป็นความเกิดของสัตว์นั้น
......ดูกรภิกษุทั้งหลาย เราอนุญาตให้อุปสมบทกุลบุตรมีอายุครบ ๒๐ ปีทั้งอยู่ในครรภ์……”


จาก พระวินัยปิฎก เล่มที่ ๔มหาวรรค ภาค ๑
http://84000.org/tipitaka/read/?4/141

ประเด็นในเรื่องนี้ คงอยู่ที่ พระพุทธวจนะที่ตรัสว่า “…..จิตดวงแรกใดเกิดแล้วในอุทรมารดา….” จะเป็นความหมายเดียวกันกับ “ปฏิสนธิวิญญาณ”ที่ท่านพระสารีบุตรกล่าวหรือไม่……

และถ้าไม่ใช่แล้ว......... “จิตดวงแรกในอุทรมารดา”จะเรียกว่าอะไร


1.จากพระพุทธวจนะ"........จิตดวงแรกใดเกิดแล้วในอุทรมารดา......"

พระพุทธองค์ท่านใช้คำว่า"อุทร"เลยน่ะครับ....... นี่ถ้าสำหรับมนุษย์(เพราะพระวินัยนี้ พระพุทธองค์ท่านตรัสให้เป็นเกณฑ์ในการบวชสำหรับมนุษย์) คำว่า"อุทร"นี้ คงไม่ต้องไปตีความให้มากมายหรอกน่ะครับ.....นี่หมายถึงการเกิดเป็นคนในมดลูกแม่แน่ๆ!!!

2.จากพระพุทธวจนะ"......วิญญาณดวงแรกปรากฏแล้ว อาศัยจิตดวงแรก....."

ดังนั้น"วิญญาณดวงแรก"ที่ปรากฏขึ้นซึ่งอาศัย"จิตดวงแรก" นี้นั้น..... ท่านกำลังตรัสถึงปรากฏการณ์ที่เกิดในขั้นตอนแรกสุดของการกำเนิดชีวิตแน่ๆ

3.จากพระพุทธวจนะ"......วิญญาณดวงแรกนั้นนั่นแหละเป็นความเกิดของสัตว์นั้น....."

ข้อนี้สำคัญที่สุด!!!...... นี่เป็นพระพุทธวจนะโดนตรงที่ตรัสตรงๆว่า "ความเกิดของสัตว์"นั้นอยู่ตรงนี้ครับ..... และตรงกับที่พระองค์ตรัสไว้ในสัจจบรรพ-มหาสติปัฏฐานสูตร ปฏิจจสมุปบาท-วิภังคสูตร และ อีกสารพัดพระสูตร ๆ......ว่า การเกิดนี้ คืออะไร

4".......ดูกรภิกษุทั้งหลาย เราอนุญาตให้อุปสมบทกุลบุตรมีอายุครบ ๒๐ ปีทั้งอยู่ในครรภ์……”

ข้อนี้ย้ำชัดเข้าไปอีก!!!...... ว่าคำว่า"ครรภ์"ในที่นี้หมายถึงชีวิตใหม่ที่เกิดแล้วในมดลูกแม่(ตอนก่อนคลอด)..... เพราะกุลบุตรที่จะบวชได้นั้น อายุจะนับรวมทั้งอายุในครรภ์และอายุหลังจากคลอดจนถึงวันที่จะบวช. กล่าวง่ายๆ ก็คือนับตั้งแต่เริ่มตั้งครรภ์จนถึงวันบวช เป็นเกณฑ์อายุครบบวช...... ไม่ใช่จะไปนับเฉพาะหลังคลอดแล้วจนถึงวันบวช แบบที่โลกเขานับกัน
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 ก.ค.2006, 12:05 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ความเห็นของท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์
สาธุ สาธุ สาธุ

ในกรณี"วิญญาณแรกที่ปรากฏในครรภ์มารดา"




“………..ภาษาพระใช้คำว่า มนุสฺสวิคฺคหํ เราแปลง่ายๆ ว่า ชีวิตมนุษย์ ซึ่งท่านให้คำจำกัดความไว้ว่า ที่ชื่อว่า ชีวิตมนุษย์ นั้นคืออย่างไร ? ท่านบอกว่าได้แก่ จิตที่เป็นปฐม คือวิญญาณแรก ซึ่งปรากฏในครรภ์มารดา จนกระทั่งถึงมรณะ ในระหว่างนี้ชื่อว่าเป็น มนุสฺสวิค์คหํ (วินย.1/181/137) ............เป็นอันว่า ตามคำจำกัดความของ มนุสฺสวิคฺคหํ ท่านถือว่า เป็นชีวิตมนุษย์ตั้งแต่เป็นจิตแรกในท้องของมารดาจนถึงตาย

ทีนี้ก็มีปัญหาต่อไปว่า จิตแรก หรือ วิญญาณอันเป็นปฐม หรือปฐมจิตนั้นคือตอนไหน
ถึงตอนนี้อรรถกถาก็อธิบายถ้อยคำและข้อความในพระไตรปิฎกบ้าง ท่านบอกว่า จิตเป็นปฐมนั้นได้แก่ ปฏิสนธิจิต (จิตที่ปฏิสนธิ) แล้วก็อธิบายต่อไปว่าที่ท่านแสดงไว้นี้หมายถึงปฏิสนธิสัตว์ที่มีขันธ์ 5.... ขันธ์ 5 ได้แก่ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ.... เพราะฉะนั้น จิตแรกนี่ก็พร้อมด้วยอรูปขันธ์ทั้ง 3 คือ เวทนา สัญญา และสังขาร จุดนี้ก็ยังไม่สำคัญ อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา
ทีนี้ ท่านบอกต่อไปว่า "กับทั้ง กลลรูป ที่เกิดพร้อมด้วยปฐมจิตนั้น" นี่ละคำนี้ตัดสินเลย เป็นอันว่าท่านบอกไว้ครบแล้วทั้งด้านจิตใจและด้านร่างกาย คือ
ก.ทางด้านจิตใจ หรือนามธรรม ได้แก่
1.ปฐมจิต
2.อรูปขันธ์ทั้ง 3 ที่เกิดร่วมกับปฐมจิตนั้น
ข.ส่วนทางด้านร่างกาย หรือรูปธรรม ก็บอกว่า "และ กลลรูป ที่เกิดพร้อมด้วยปฐมจิต"
เป็นอันตัดสินได้แล้วว่าฝ่ายรูปธรรมได้แก่ กลลรูป
กลลรูปนี้คืออะไร เดี๋ยวเราจะต้องมาพิจารณาเรื่องนี้กันอีกที
แล้วท่านก็สรุปว่า "นี้แหละชื่อว่า มนุสฺสวิคฺคห ที่เป็นเบื้องแรกที่สุด" หมายความว่า จุดเริ่มแรกที่สุดของชีวิตมนุษย์อยู่ที่นี่ ……..“

http://www.geocities.com/yongyang_98/doctors/lady_abortion7.html

จากที่ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ท่านแสดงไว้ อยากให้เน้นความสำคัญตรงประโยคที่ว่า

“จิตที่เป็นปฐม คือวิญญาณแรก ซึ่งปรากฏในครรภ์มารดา จนกระทั่งถึงมรณะ ในระหว่างนี้ชื่อว่าเป็น มนุสฺสวิค์คหํ (วินย.1/181/137) “



และ......


“จิตเป็นปฐมนั้นได้แก่ ปฏิสนธิจิต (จิตที่ปฏิสนธิ) แล้วก็อธิบายต่อไปว่าที่ท่านแสดงไว้นี้หมายถึงปฏิสนธิสัตว์ที่มีขันธ์ 5 ......ขันธ์ 5 ได้แก่ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ เพราะฉะนั้น จิตแรกนี่ก็พร้อมด้วยอรูปขันธ์ทั้ง 3 คือ เวทนา สัญญา และสังขาร”



...... จะเห็นได้ชัดว่า ท่านให้ความหมายของคำว่า ปฏิสนธิจิต กับ วิญาณแรกของปฏิสนธิสัตว์ที่มีขันธ์5 เหมือนกัน!!! เพราะท่านแยก ส่วนด้านจิตใจ หรือนามธรรม ซึ่งปกติจะหมายถึง ขันธ์ทั้ง4ฝ่ายนามธรรมได้แก่ เวทนา สัญญา สังขาร วิญาณ ...... ออกเป็น ปฐมจิต(วิญญาณ) และอรูปขันธ์3(เวทนา สัญญา สังขาร)...... ดังนั้นปฐมจิตของปฏิสนธิสัตว์ที่มีขันธ์5 ก็คือความหมายเดียวกับ"วิญญาณแรกที่ปรากฏในครรภ์มารดา"(วิญญาณแรกของปฏิสนธิสัตว์)นั้นเอง
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 ก.ค.2006, 12:31 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ยิ้ม ปฏิสนธิวิญญาณนั้น อยู่ในขั้นตอนชาติ......

พระพุทธองค์จะตรัสในปฏิจจสมุปบาท ถึงการเกิดของหมู่สัตว์ว่า"ชาติ"...... ท่านไม่ได้กล่าวถึงจิตดวงแรกในอุทรมารดา หรือปฏิสนธิวิญญาณสักเท่าใดนัก เวลาตรัสแสดงปฏิจจสมุปบาท

เดี๋ยวดึกๆ ผมพอมีเวลา จะมาพูดคุยต่อ เรื่อง วิญญาณหกหมวด ที่มีสังขารสามเป็นปัจจัยในส่วนต้นสายของปฏิจจสมุปบาท. ว่ามีความสัมพันธ์กับปฏิจจสมุปบาทอย่างไร
 
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
ตรงประเด็น
บัวบานเต็มที่
บัวบานเต็มที่


เข้าร่วม: 25 ก.ค. 2006
ตอบ: 773

ตอบตอบเมื่อ: 29 ก.ค.2006, 4:45 am ตอบโดยอ้างข้อความขึ้นไปข้างบน

ยิ้ม ครับ..... พระสูตรวิภังคสูตร ที่ตรัสถึงปฏิจจสมุปบาท กล่าวไว้ว่า วิญญาณที่มีสังขารเป็นปัจจัยนั้น คือ วิญญาณหกหมวด ซึ่งหมายถึงวงจรปฏิจจสมุปบาทที่ดำเนินอยู่ในปัจจุบันขณะ เช่น ผมพิมพ์ข้อความ ท่านอ่านบทความ.ถ้าการรับรู้นี้มีสังขารสาม(การปรุงแต่ง)เป็นปัจจัย และโดยสังขารสามนี้มีอวิชา(ความไม่รู้อริยสัจสี่)เป็นปัจจัยอีกทอดหนึ่ง...... การรับรู้นี้จะเป็นสมุทัยคือเหตุให้เกิดทุกข์ได้เลยโดยตรงในปัจจุบันนี้เลย....... โดยจะตามมาด้วย นาม-รูป สาฬยตนะ ผัสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทานๆลๆ.... เช่น ถ้าผมอ่านข้อความอยู่ ผมกำลังรับรู้ข้อความนั้น และบังเอิญข้อความนั้นมีการกล่าวค้านผมเข้า และจิตของผมมีการปรุงแต่ง(สังขาร)เป็นทุนเดิมอยู่แล้ว สุดท้ายผมก็จะเกิดความรู้สึกว่า มีคนมาค้านความเห็นอันสูงส่งของผม หรือจะกล่าวว่า ผมมีอุปาทานในขันธ์ห้าเต็มที่(ถึงขั้นอุปาทานแล้ว.....ขอเน้นข้อสี่ของอุปาทานสี่ คืออัตวาทุปาทาน)...... ผมจึงทุกข์ เพราะขันธ์ห้าที่ผมไปอุปาทานมั่นหมายนั้นแปรไป-เปลี่ยนไปเป็นอื่น(ตามนัยยะของอัตตทีปสูตร).



แต่ในกรณีที่วิญญาณยังไม่มีครบหกหมวด เช่น จุดแรกสุดของชีวิต(ตอนนั้นมีแต่มโนวิญญาณ วิญญาณทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ยังไม่มี เพราะประสาทรับรู้ยังไม่สมบูรณ์)...... มีพระสูตรไหนไหม ที่กล่าวถึงวิญญาณตรงนี้(น่าจะเรียกว่า ปฏิสนธิวิญญาณได้น่ะครับ)เป็นปัจจัยของนามรูปได้อยู่

ลองอ่าน มหานิทานสูตรดูน่ะครับ.....

http://84000.org/tipitaka/pitaka_item/sutta_name.php?name=มหานิทานสูตร&book=9&bookZ=33

"..... ดูกรอานนท์ เธอพึงทราบความข้อนี้โดยปริยายแม้นี้ เหมือนที่เราได้กล่าวไว้ว่า เพราะวิญญาณเป็นปัจจัยจึงเกิดนามรูป ดูกรอานนท์ ก็วิญญาณจักไม่หยั่งลงในท้องแห่งมารดา นามรูปจักขาดในท้องแห่งมารดาได้บ้างไหม ฯ

ไม่ได้เลย พระเจ้าข้า ฯ

เพราะเหตุนั้นแหละ อานนท์ เหตุ นิทาน สมุทัย ปัจจัยแห่งนามรูปก็คือวิญญาณนั่นเอง ฯ

ก็คำนี้ว่า เพราะนามรูปเป็นปัจจัยจึงเกิดวิญญาณ เรากล่าวอธิบายดังต่อไปนี้-
ดูกรอานนท์ เธอพึงทราบความข้อนี้โดยปริยายแม้นี้ เหมือนที่เราได้กล่าวไว้ว่า เพราะนามรูปเป็นปัจจัยจึงเกิดวิญญาณ ดูกรอานนท์ ก็ถ้าวิญญาณจักไม่ได้อาศัยในนามรูปแล้ว ความเกิดขึ้นแห่งชาติชรามรณะและกองทุกข์ พึงปรากฏต่อไปได้บ้างไหม ฯ
ไม่ได้เลย พระเจ้าข้า ฯ
เพราะเหตุนั้นแหละ อานนท์ เหตุ นิทาน สมุทัย ปัจจัยแห่งวิญญาณก็คือนามรูปนั่นเอง ด้วยเหตุผลเพียงเท่านี้แหละ อานนท์ วิญญาณและนามรูป จึงยังเกิด แก่ ตาย จุติ หรืออุปบัติ ทางแห่งชื่อ ทางแห่งนิรุติ ทางแห่งบัญญัติทางที่กำหนดรู้ด้วยปัญญาและวัฏฏสังสาร ย่อมเป็นไปด้วยเหตุเพียงเท่านี้ๆ ความเป็นอย่างนี้ ย่อมมีเพื่อบัญญัติ คือนามรูปกับวิญญาณ ฯ....."



ครับ นี่แสดงให้เห็นว่า ถึงแม้นวิญญาณจะยังไม่ครบหกหมวด(ตอนหยั่งลงในท้องของมารดา)...... วิญญาณก็ยังคงเป็นปัจจัยของนามรูปได้อยู่ดี........วิญญาณ ณ จุดนี้ ก็ตรงกับที่พระสารีบุตร กล่าวว่า ปฏิสนธิวิญญาณนั่นเอง
 


แก้ไขล่าสุดโดย ตรงประเด็น เมื่อ 29 ก.ค.2006, 5:02 am, ทั้งหมด 1 ครั้ง
ดูข้อมูลส่วนตัวส่งข้อความส่วนตัว
แสดงเฉพาะข้อความที่ตอบในระยะเวลา:      
สร้างหัวข้อใหม่ตอบ
 


 ไปที่:   


อ่านหัวข้อถัดไป
อ่านหัวข้อก่อนหน้า
คุณไม่สามารถสร้างหัวข้อใหม่
คุณไม่สามารถพิมพ์ตอบ
คุณไม่สามารถแก้ไขข้อความของคุณ
คุณไม่สามารถลบข้อความของคุณ
คุณไม่สามารถลงคะแนน
คุณ ไม่สามารถ แนบไฟล์ในกระดานข่าวนี้
คุณ ไม่สามารถ ดาวน์โหลดไฟล์ในกระดานข่าวนี้


 
 
เลือกบอร์ด  • กระดานสนทนา  • สมาธิ  • สติปัฏฐาน  • กฎแห่งกรรม  • นิทานธรรมะ  • หนังสือธรรมะ  • บทความ  • กวีธรรม  • สถานที่ปฏิบัติธรรม  • ข่าวกิจกรรม
นานาสาระ  • วิทยุธรรมะ  • เสียงธรรม  • เสียงสวดมนต์  • ประวัติพระพุทธเจ้า  • ประวัติมหาสาวก  • ประวัติเอตทัคคะ  • ประวัติพระสงฆ์  • ธรรมทาน  • แจ้งปัญหา

จัดทำโดย  กลุ่มเผยแผ่หลักคำสอนทางพระพุทธศาสนา ธรรมจักรดอทเน็ต
เพื่อส่งเสริมคุณธรรม และจริยธรรมในสังคม
เมื่อวันที่ 1 สิงหาคม พ.ศ. 2546
ติดต่อ webmaster@dhammajak.net
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: ปรับเวลา GMT + 7 ชั่วโมง