จิตเดิมแท้ทุกคนนั้นประเสริฐหมดแต่เกิดมาต้องมาเจอสิ่งแวดล้อมท

ผู้เยี่ยมชม

จิตเดิมแท้ทุกคนนั้นประเสริฐหมดแต่เกิดมาต้องมาเจอสิ่งแวดล้อมที่ไม่ดี

จิตเดิมแท้กับอนุสัยกิเลสเกี่ยวข้องกันยังไง???
http://larndham.net/index.php?showtopic=12868&st=20

ส่งกระทู้นี้ทางเมล | พิมพ์กระทู้ | html word

หน้า: (รวม 22 หน้า) [1] 2 3 4 5 ... 22 หน้าต่อไป ( คำตอบที่ยังไม่ได้อ่าน )

เนื้อความ : (ภพฺพาคมโน) อ้างอิง |

"จิตเดิมแท้ปภัสสร แต่ต้องเศร้าหมองเพราะอุปกิเลสจรมา"

ไม่ขัดแย้งกับ "อนุสัยกิเลส" (กิเลสที่นอนเนี่องอยู่ในสันดาน)หรือ??

ใครทราบช่วยตอบที

____________________________________

นตฺถิ ฌานํ อปญฺญสส นตฺถิ ปัญญา อฌายโต

ยมฺหิ ฌานญฺจ ปญฺญา จ สเว นิพฺพานสนฺติเก

(ฌานไม่มีแก่ผู้ไม่มีปัญญา ปัญญาไม่มีแก่ผู้ไม่มีฌาน)

(ฌานและปัญญามีในผู้ใด ผู้นั้นย่อมอยู่ใกล้นิพพาน)

จากคุณ : ภพฺพาคมโน [ ตอบ: 17 ก.ย. 47 15:33 ] แนะนำตัวล่าสุด 21 มิ.ย. 48 | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 804 | ฝากข้อความ |โฮมเพจ |

ความคิดเห็นที่ 1 : (ผองธรรม ผองไท) อ้างอิง |

อนุสัยกิเลส คือการไม่รู้ตามจริง เกิดการปรุงแต่งบ่อย ๆ เข้า จนเป็นนิสัย

หรือยังไม่เข็ดหลาบเนื่องจากโทษของกิเลสนั้น

ไม่ขัดกับจิตเดิมแท้ ซึ่งเป็นสิ่งที่อยู่นอกวงล้อมของกิเลส และไร้กิเลส

จากคุณ : ผองธรรม ผองไท [ ตอบ: 17 ก.ย. 47 16:21 ] แนะนำตัวล่าสุด 28 เม.ย. 47 | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 253 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 2 : (นิรนาม) อ้างอิง |

(๑) อวิชชานุสัย หรือ อนุสัยคืออวิชชา คือ อะไร ตามพระบาลีพุทธภาษิต

(๒) อวิชชา เป็นธรรมชาติ ที่มี อาหาร อาหารของอวิชชา คือ นิวรณ์ทั้ง ๕

(๓) นิวรณ์ทั้ง ๕ ก็มีอาหาร คือ อะไร ดูพุทธวจนะ เอาเอง

(๔) อวิชชา ก็เพิ่งเกิด แต่ก่อนนี้ อวิชชามิได้มี แต่ว่า "อวิชชา เพิ่งมีต่อภายหลัง"

(อวิชชาสูตรที่ ๑ ยมกวรรค ทสก. อังคุตตรนิกาย เล่มที่ ๒๔/หน้า๑๒๐/ข้อ๖๑)

(๕) อวิชชานุสัยอันใดอันเกิดจากอทุกขมสุขเวทนา อนุสัยอันนั้น ย่อมเพิ่มความเคยชินให้แก่จิต (ที่เป็นธรรมฝ่ายปรุงแต่ง เป็นประภัสสร) คือ ตามนอน(เนื่องในสันดารคือ สันตติ) ซึ่ง ปุถุ(จิต) นั้น (สูตรที่ ๖ ปฐมกสคาถวรรค สฬายตนสังยุตต์ สฬา สํ ๑๘/๒๕๗/๓๖๙)

ดังนั้น

จิตเดิมแท้เป็นประภัสสร (แต่เศร้าหมองเพราะอุปกิเลส คือ นิสรณ์ เพราะนิวรณ์ เป็นอุปกิเลส ตามพระไตรปิฎกภาษาไทย มหาจุฬา ฯ เล่ม ๒๒ หน้า ๒๗) กับอนุสัยกิเลสเกี่ยวข้องกัน ดังที่เสนอ

จากคุณ : นิรนาม [ ตอบ: 17 ก.ย. 47 17:03 ] | | | ip:203.107.202.44

ความคิดเห็นที่ 3 : (เฉลิมศักดิ์) อ้างอิง |

ลองศึกษาดูคำอธิบายของอรรถกถาจารย์ ที่ผมรวบรวมไว้จิตเดิม

อุปกิเลส ๑๖

[๙๓] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็ธรรมเหล่าไหนเป็นเครื่องเศร้าหมองของจิต [คือ]

อภิชฌาวิสมโลภะ [ละโมบไม่สม่ำเสมอ คือความเพ่งเล็ง] (คืออยากได้ของๆ ผู้อื่นมาเป็นของตน โดยไม่ถูกทำนองคลองธรรม - ธัมมโชติ)

พยาบาท [ปองร้ายเขา]

โกธะ [โกรธ]

อุปนาหะ [ผูกโกรธไว้]

มักขะ [ลบหลู่คุณท่าน]

ปลาสะ [ยกตนเทียบเท่า] (คือการตีเสมอผู้อื่น คิดว่าเราก็แน่เหมือนกัน - ธัมมโชติ)

อิสสา [ริษยา]

มัจฉริยะ [ตระหนี่]

มายา [มารยา]

สาเฐยยะ [โอ้อวด] (คือการพูดยกตนด้วยสิ่งที่ไม่เป็นจริง - ธัมมโชติ)

ถัมถะ [หัวดื้อ]

สารัมภะ [แข่งดี]

มานะ [ถือตัว]

อติมานะ [ดูหมิ่นท่าน]

มทะ [มัวเมา]

ปมาทะ [เลินเล่อ] (ความประมาท ความเผลอ ความขาดสติ)

เหล่านี้เป็นธรรมเครื่องเศร้าหมองของจิต.

----------------------------------------------------------------------------

อ้างอิง

ตามข้อความที่พระอรรถกถาจารย์ได้ขยายไว้นี้ บางทีอาจจะทำให้ผู้อ่านเข้าใจยังไม่ได้ เพื่อความกระจ่างของข้อความนี้ จึงใคร่ขอยกคำบางคำมาเน้นเสียให้ชัดเจนยิ่งขึ้น เช่นคำว่า "จิตปภัสสร" หรือ คำว่า "จรมา"

ก็คำที่ว่า "จิตปภัสสร หรือ จิตผ่องใส" ในที่นี้ ท่านหมายถึงจิตที่เป็นภวังค์ ซึ่งจะเกิดได้ทีหลังปฏิสนธิ(จิต) ต้นวิถีหรือท้ายวิถีจิต หรือขณะที่นอนหลับสนิทๆ โดยไม่ได้มีการฝันเลบแม้แต่น้อย นั่นแหละจิตดวงนั้นแหละท่านจัดเป็นจิต "ปภัสสร" ในพุทธภาษิตนี้ไม่ใช่จิตดวงเดิม หรือจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงทั้งอย่างหยาบ อย่างกลาง และอย่างละเอียด(อนุสัยกิเลส) เพราะถ้าเป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว มรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ เพราะในวิภาวินีฏีกาปริเฉทที่ ๗ พระสุมังคลสามีเถราจารย์ ได้อธิบายเกี่ยวกับเรื่องอนุสัยไว้ว่า "ตราบใดที่มรรค ๔ มรรคใดยังไม่เกิดขึ้น อนุสัยกิเลสชนิดละเอียด ซึ่งเป็นเสมือนรากเหง้าของกิเลสอย่างกลาง และอย่างหยาบ จะขาดเองโดยพลการไม่ได้ " ดังนั้นจึงเป็นข้อความที่ทำให้เข้าใจได้แล้วว่า คำว่า "จิตผ่องใส" ในที่นี้ก็หมายถึง ยังไม่ขุ่นมัวไปด้วยกิเลสอย่างกลางนั่นเอง แต่กิเลสอย่างละเอียด คือ อนุสัย ก็ยังมีอยู่อย่างสมบูรณ์

จากคุณ : เฉลิมศักดิ์ [ ตอบ: 20 ก.ย. 47 05:48 ] แนะนำตัวล่าสุด | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 1535 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 4 : (เฉลิมศักดิ์) อ้างอิง |

ค้นเจอคำว่า อนุสัย ในพระไตรปิฏก ดังนี้

http://dharma.school.net.th/cgi-bin/tread.pl?start_book=19&start_byte=133688

อนุสัย ๗

[๓๔๑] สาวัตถีนิทาน. ดูกรภิกษุทั้งหลาย อนุสัย ๗ อย่างนี้ ๗ อย่างเป็นไฉน?

ได้แก่อนุสัยคือกามราคะ ๑ อนุสัยคือปฏิฆะ ๑ อนุสัยคือทิฏฐิ ๑ อนุสัยคือวิจิกิจฉา ๑ อนุสัย

คือมานะ ๑ อนุสัยคือภวราคะ ๑ อนุสัยคืออวิชชา ๑ ดูกรภิกษุทั้งหลาย อนุสัย ๗ อย่างนี้แล.

[๓๔๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ภิกษุควรเจริญอริยมรรคอันประกอบด้วยองค์ ๘ เพื่อรู้ยิ่ง

เพื่อกำหนดรู้ เพื่อความสิ้นไป เพื่อละอนุสัย ๗ อย่างนี้แล ฯลฯ ภิกษุควรเจริญอริยมรรคอัน

ประกอบด้วยองค์ ๘ นี้แล ฯลฯ

แสดงว่า อุปกิเลส ๑๖ และ อนุสัยกิเลส ๗ เป็นกิเลสคนละอย่างกัน พระอรหันต์เท่านั้นที่ละ อนุสัยกิเลสนี้ได้

แต่บางขณะจิตของปุถุชนผู้หนาแน่นด้วยกิเลส อาจจะไม่มี อุปกิเลส จรมาก็ได้ เช่น ตอนนอนหลับ เป็นต้น

จากคุณ : เฉลิมศักดิ์ [ ตอบ: 20 ก.ย. 47 05:57 ] แนะนำตัวล่าสุด | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 1535 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 5 : (นิรนาม) อ้างอิง |

จากพระพุทธภาษิต สูตรที่ ๖ ปฐมกสคาถวรรค สฬายตนสังยุตต์ สฬา สํ ๑๘/๒๕๗/๓๖๙

อวิชชานุสัยอันใดอันเกิดจากอทุกขมสุขเวทนา อนุสัยอันนั้น ย่อมเพิ่มความเคยชินให้แก่จิต (ที่เป็นธรรมฝ่ายปรุงแต่ง เป็นประภัสสร) คือ ตามนอน(เนื่องในสันดารคือ สันตติ) ซึ่ง ปุถุ(จิต) นั้น

ดังนั้น เรื่อง เวทนา ๓ ต้อง เข้าใจ ตรงตามที่เวทนานั้นๆ มันเป็นจริง ตามภูมิจิต ภูมิธรรม แห่งอัตตภาพเองนั้นว่า

เวทนา ๓ (เวทนาปรมัตถ์นั่นแหละ) ที่เกิดหรือสัมปยุตต์กับ กามาวจรจิต และหรือรูปาวจรจิต และหรืออรูปาวจรจิต

ตามที่ปุถุชน และหรือ โยคี ลัทธิอื่น เขากำลัง เป็นอยู่เช่นนั้น

มัน มีเหตุ ปัจจัย เสน่ห์ โทษ อุบายออกจากโทษอันต่ำนั้น อย่างนี้ๆ แล้ว มงคลทั้งหลาย ๓๘ ประการ ย่อม เกิดขึ้น โดยเฉพาะ มงคลข้อที่ 34 35 36 37 38

เวทนา ๓ เหล่านั้นย่อม ต่างกับ โยคีพุทธ(สาวกของพระพุทธองค์ในธรรมวินัยที่บัญญัติไว้ดีแล้ว เป็นผู้ที่กตัญญูรู้คุณของพระบรมศาสดา) ที่ กำลัง เป็นอยู่โดยชอบ ตามที่ตรัสฯ เพื่อกระทำพระนิพพานให้แจ้ง ด้วย สัมมาญาณะในที่สุด ด้วย อิทธิบาท ๔ ฯลฯ

โดยเฉพาะ เป็นอยู่ตามที่ตรัสสรรเสริญ ที่ได้แก่ อานาปานสติ ๑๖ หรือ คือ อานาปานสติสมาธิ หรือคือ สมถะด้วย วิปัสสนาด้วย (ระบบที่ "มีส่วนขี้ริ้วที่ตถาคตเฉือนออกหมดแล้ว")

จิตเป็นประภัสสร กับ อุปกิเลส ๕ คือ นิวรณ์ทั้ง ๕ พิจารณาเทียบกับ จิตเป็นประภัสสร กับ อุปกิเลส ๑๖ ย่อม กำหนดได้ว่า

(๑) ใบลานเปล่า ย่อมมีความเข้าใจในหมวดธรรมะนี้ เนื่องเพราะอะไรก็ตาม อย่างนี้ๆ

(๒) นักปฏิบัติ ที่ไม่ยอมสอบทานกับ พระพุทธวจนะ ย่อมมีความเข้าใจในหมวดธรรมะนี้ เนื่องเพราะอะไรก็ตาม อย่างนี้ๆ

(๓) ผู้ที่ ไม่ประมาท เป็นอยู่ ตามแบบที่ตรัสสรรเสริญไว้ ย่อมมีความเข้าใจในหมวดธรรมะนี้ เนื่องเพราะอะไรก็ตาม อย่างนี้ๆ

ใครที่เข้ามาอ่าน

ต้องเข้าใจ ตามที่ตรัส กาลามสูตรไว้ (คือ ไม่ต้อง เชื่ออะไรๆ ทันทีเพราะเหตุ ๑๐ อย่างนั้น ต่อเมื่อ ฯลฯ)

จากคุณ : นิรนาม [ ตอบ: 20 ก.ย. 47 08:44 ] | | | ip:203.107.207.39

ความคิดเห็นที่ 6 : (ผองธรรม ผองไท) อ้างอิง |

อ้างอิงความคิดเห็นที่ 3

"....เพราะถ้าเป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว

มรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ "

..............................

ควรถือเป็นภาระชี้แจงให้พุทธบริษัทด้วยกัน มีความเข้าใจเพิ่มขึ้น

ว่ากลายเป็นโมฆะไปได้อย่างไร?

เรื่องแบบนี้ไม่ใช้ง่าย ๆ

ไม่ควรยึดถือว่าแค่คัดลอกเอามาโพส แล้วก็จบ

กุศลที่เป็นเหตุ สร้างให้เกิดอกุศลนั้น มีอยู่ให้เห็นเต็มโลกไปหมด ควรระวังดี ๆ

จากคุณ : ผองธรรม ผองไท [ ตอบ: 21 ก.ย. 47 16:23 ] แนะนำตัวล่าสุด 28 เม.ย. 47 | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 253 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 7 : (นิรนาม) อ้างอิง |

"เพราะถ้าเป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว มรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ เพราะในวิภาวินีฏีกาปริเฉทที่ ๗ พระสุมังคลสามีเถราจารย์ ได้อธิบายเกี่ยวกับเรื่องอนุสัยไว้ว่า "ตราบใดที่มรรค ๔ มรรคใดยังไม่เกิดขึ้น อนุสัยกิเลสชนิดละเอียด ซึ่งเป็นเสมือนรากเหง้าของกิเลสอย่างกลาง และอย่างหยาบ จะขาดเองโดยพลการไม่ได้ "

พินิจพยัฐชนะ หา อรรถะ กัน

(๑) เพราะถ้าเป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว

แปลว่า เป็น(ผล)จิต ขั้น อรหัตตผล ใช่ไหม (ตรงคำว่า ที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว)

(๒) (เพราะถ้าเป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว) มรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ

ตกลง ยังไงแน่?

เชิญคุณเฉลิมศักดิ์ อธิบาย

จากคุณ : นิรนาม [ ตอบ: 21 ก.ย. 47 16:54 ] | | | ip:203.107.211.253

ความคิดเห็นที่ 8 : (เฉลิมศักดิ์) อ้างอิง |

คุณผองธรรม สงสัยในคำ อรรถกถาของเถรวาท ข้อไหน หรือครับ ?

จึงได้คัดลอกมาแค่นั้น ซึ่งไม่ได้ความหมายอะไรเลย

อ้างอิง

"....เพราะถ้าเป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว

มรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ "

..............................

พุทธบริษัทที่ต้องการความความกระจ่างลองศึกษาดู อรรถกถา ที่ผมรวบรวมไว้ในกระทู้ จิตเดิม

จากคุณ : เฉลิมศักดิ์ [ ตอบ: 22 ก.ย. 47 05:14 ] แนะนำตัวล่าสุด | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 1535 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 9 : (ผองธรรม ผองไท) อ้างอิง |

"....เพราะถ้าเป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว

มรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ "

เป็นบางส่วนที่คัดลอกมาจากความคิดเห็นที่ ๓

.............................

ส่วนข้อความเต็ม ๆของความคิดเห็นที่ ๓ มีดังนี้

อ้างอิง

ตามข้อความที่พระอรรถกถาจารย์ได้ขยายไว้นี้ บางทีอาจจะทำให้ผู้อ่านเข้าใจยังไม่ได้ เพื่อความกระจ่างของข้อความนี้ จึงใคร่ขอยกคำบางคำมาเน้นเสียให้ชัดเจนยิ่งขึ้น เช่นคำว่า "จิตปภัสสร" หรือ คำว่า "จรมา"

ก็คำที่ว่า "จิตปภัสสร หรือ จิตผ่องใส" ในที่นี้ ท่านหมายถึงจิตที่เป็นภวังค์ ซึ่งจะเกิดได้ทีหลังปฏิสนธิ(จิต) ต้นวิถีหรือท้ายวิถีจิต หรือขณะที่นอนหลับสนิทๆ โดยไม่ได้มีการฝันเลบแม้แต่น้อย นั่นแหละจิตดวงนั้นแหละท่านจัดเป็นจิต "ปภัสสร" ในพุทธภาษิตนี้ไม่ใช่จิตดวงเดิม หรือจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงทั้งอย่างหยาบ อย่างกลาง และอย่างละเอียด(อนุสัยกิเลส) เพราะถ้าเป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว มรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ เพราะในวิภาวินีฏีกาปริเฉทที่ ๗ พระสุมังคลสามีเถราจารย์ ได้อธิบายเกี่ยวกับเรื่องอนุสัยไว้ว่า "ตราบใดที่มรรค ๔ มรรคใดยังไม่เกิดขึ้น อนุสัยกิเลสชนิดละเอียด ซึ่งเป็นเสมือนรากเหง้าของกิเลสอย่างกลาง และอย่างหยาบ จะขาดเองโดยพลการไม่ได้ " ดังนั้นจึงเป็นข้อความที่ทำให้เข้าใจได้แล้วว่า คำว่า "จิตผ่องใส" ในที่นี้ก็หมายถึง ยังไม่ขุ่นมัวไปด้วยกิเลสอย่างกลางนั่นเอง แต่กิเลสอย่างละเอียด คือ อนุสัย ก็ยังมีอยู่อย่างสมบูรณ์

........

ช่วยอธิบายตามคำขอ ของความคิดเห็นที่ ๖ ด้วยครับ

ความคิดเห็นที่ 10 : (เฉลิมศักดิ์) อ้างอิง |

คุณผองธรรมครับ ผมยังยืนยันตามแนวของอรรถกถาที่ว่า

"จิตผ่องใส" ในที่นี้ก็หมายถึง ยังไม่ขุ่นมัวไปด้วยกิเลสอย่างกลางนั่นเอง แต่กิเลสอย่างละเอียด คือ อนุสัย ก็ยังมีอยู่อย่างสมบูรณ์

การที่ไปเข้าใจว่า จิตผ่องใส คือ จิตเดิม ที่ปราศจากอนุสัยกิเลส, อวิชชา แสดงว่า เดิม จิตของพวกเรานี้ คงเคยเป็นโลกุตตระจิตมาก่อน ยังงี้ก็ไม่ต้องปฏิบัติอะไร ทำจิตว่าง ๆ รอให้จิตเดิมเกิดก็เพียงพอแล้ว ผมเห็นว่าไม่ถูกต้องครับ

"....เพราะถ้าจิตเดิม(ตามที่บางท่านเข้าใจ),จิตผ่องใส หมายถึงจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้วมรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ "

แต่แนวมหายาน และแนวจิตว่าง ๆ ของท่านพุทธทาส มีจิตเดิมที่เคยปราศจากอนุสัยกิเลสด้วยครับ

จากคุณ : เฉลิมศักดิ์ [ ตอบ: 22 ก.ย. 47 12:31 ] แนะนำตัวล่าสุด | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 1535 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 11 : (ผองธรรม ผองไท) อ้างอิง |

โปรดทำความเข้าใจให้ถูกต้อง ดังนี้

เห็นด้วยกับความคิดที่ว่า จิตผ่องใสไม่ใช่จิตเดิม

จิตเดิมไม่ได้ตกอยู่ในวงล้อมของความบริสุทธิ์ หรือความมีมลทิน

จิตเดิมไม่ได้ตกอยู่ในวงล้อมของความผ่องใส หรือความเศร้าหมอง

ภาษาพูดว่าโลกียะ หรือภาษาพูดว่าโลกุตระ ก็ไม่ใช่เดิม ๆ

แต่ไม่เห็นด้วยที่ว่านั่งอยู่เฉย ๆ แล้วจะพบเพชรที่ซ่อนอยู่ตรงหน้าผาก ที่มีมากับทุกคน

การเจริญมรรค ไม่ได้เป็นโมฆะอย่างแน่นอน

หากปัดหยากไย่ จอกแหน ออกไปไม่หมด

ก็จะยังไม่พบ

หากจิตเดิม มิได้ตั้งอยู่ มิได้มีอยู่

การเข้าถึงก็เกิดขึ้นไม่ได้

เมื่อการเข้าถึงเกิดขึ้นไม่ได้

คำสอนของพระพุทธองค์ก็เป็นโมฆะ

โปรดอ่าน แล้วคิดตาม หลาย ๆ รอบ

จากคุณ : ผองธรรม ผองไท [ ตอบ: 22 ก.ย. 47 15:05 ] แนะนำตัวล่าสุด 28 เม.ย. 47 | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 253 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 12 : (เฉลิมศักดิ์) อ้างอิง |

จากกระทู้ จิตเดิม ของคุณผองธรรม

อ้างอิง

ผมค้นคำว่า"จิตเดิม"ในพระไตรปิฏกไม่พบ

ตามความเห็นส่วนตัว

จิตเดิมนี้ไม่น่าจะเอาความหมายของคำว่าปภัสสรมาใช้ได้

จิตเดิมนี้ไม่น่าจะตกอยู่ในวงล้อมของโลภะ,อโลภะ

โทสะ,อโทสะ และโมหะ,อโมหะ

และจิตเดิมนี้ปรากฏอยู่กับคนทุกคน

คุณผองธรรม ผมก็ค้นหาความหมายของคำว่า จิตเดิม ไม่พบเช่นกันครับ ถือว่า ความหมายจิตเดิมของคุณ เป็นอัตโนมตินะครับ

จากคุณ : เฉลิมศักดิ์ [ ตอบ: 23 ก.ย. 47 05:41 ] แนะนำตัวล่าสุด | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 1535 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 13 : (ผองธรรม ผองไท) อ้างอิง |

(ด้วยความเคารพ)

คุณเฉลิมศักดิ์ ต้องบอกเสียก่อนว่า

ผมให้ความหมายของจิตเดิมว่า อย่างไร? คืออะไร?

จึงจะระบุได้ว่า เป็นอัตโนมติ หรือไม่เป็นอัตโนมติ

จากคุณ : ผองธรรม ผองไท [ ตอบ: 23 ก.ย. 47 09:24 ] แนะนำตัวล่าสุด 28 เม.ย. 47 | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 253 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 14 : (ผ้าขี้ริ้ว) อ้างอิง |

ผมเคยเข้าใจผิดจากการเจริญปัญญาตอนที่จิตยึดตัวเรา พอพิจารณาไปแล้วจิตมันว่างไปหมดจนหาที่ตั้งไม่ได้ แล้วอาจหาญมาก ผมก็มาเข้าใจว่าจิตตอนนั้นเป็นประภัสสร แล้วมันก็เหมือนมายึดอะไรละเอียดๆ ที่เรามองไม่เห็น มาตอนหลังเห็นผิดว่า ณ ตอนนั้นตัวเองคงเข้าใจผิดอย่างน่าอายทีเดียว ความเข้าใจปัจจุบันนี้คงเปลี่ยนไปเรื่อยๆ ถ้าจิตผมเจริญขึ้นกว่านี้ครับ ผมจึงจะไม่พยายามยึดความเห็นครูบาอาจารย์มาคาดคิดภาวะการดำเนินจิตตัวเอง เดี๋ยวจะกลายเป็นสัญญาไป ซึ่งถ้าเผลอสติก็คาดอยู่บ่อยๆ :-) ไปลองค้นคำว่าจิตประภัสสรเก่าๆ ยังไม่มีความเห็นแบบนี้ จากภาคปฏิบัติของพระป่า จึงขอเอาธรรมะจากท่านที่ปฏิบัติได้มาลงเพื่อพิจารณา ซึ่งเข้ากันได้ 100% กับความเห็นของคุณเฉลิมศักดิ์ในกระทู้นี้ครับ ขออนุญาตนำคำสอนของท่านอาจารย์พระมหาบัวบางส่วนมาให้พิจารณาครับ ซึ่งผมเคยอ่านมาแล้วหลายปี โดยนำมาบางส่วนครับ อาจเป็นการไม่ควรกับท่าน แต่พิจารณาแล้วคิดว่ามีประโยชน์ โดยเฉพาะความกลมกลืนของภาคปริยัติกับภาคปฏิบัติ

เทศน์โปรดคุณเพาพงา วรรธนะกุล ณ วัดป่าบ้านตาด

เมื่อวันที่ ๒๖ มกราคม พุทธศักราช ๒๕๑๙

จิตผ่องใส คือ อวิชชา

ปกติจิตเป็นสิ่งที่ผ่องใส และพร้อมที่จะสัมผัสสัมพันธ์กับทุกสิ่งทุกอย่างอยู่เสมอ สภาพทั้งหลายเป็น “ไตรลักษณ์” ตกอยู่ในกฎแห่ง อนิจฺจํ ทุกฺขํ อนตฺตา ด้วยกันทั้งนั้นไม่มีเว้น แต่ธรรมชาติของจิตที่แท้จริงนั้นไม่ได้อยู่ในกฎนี้ เท่าที่จิตเป็นไปตามกฎของ “อนิจฺจํ ทุกฺขํ อนตฺตา ” ก็เพราะสิ่งที่เป็นไตรลักษณ์ คือสิ่งที่หมุนเวียนเข้าไปเกี่ยวข้องกับจิต จิตจึงหมุนเวียนไปตามเขา แต่หมุนเวียนไปด้วยธรรมชาติที่ไม่แตกไม่สลาย หมุนไปตามสิ่งที่มีอำนาจให้หมุนไป แต่ที่เป็นอำนาจของจิตอยู่โดยหลักธรรมชาตินั้น คือ “รู้และไม่ตาย” ความไม่ตายนี้แลเป็นสิ่งที่เหนือความแตก ความไม่แตกสลายนี้แลเป็นสิ่งที่เหนือกฎไตรลักษณ์และ “หลักสากลนิยม” ทั้งหลาย แต่ที่ไม่ทราบก็เพราะธรรมชาติที่เป็นสมมุติเข้าไปเกี่ยวข้องรุมล้อมจิตเสียหมด จิตจึงกลมกลืนกับเรื่องเหล่านี้ไปเสีย

ที่เราไม่ทราบว่าการเกิดตายเป็นของมีมาดั้งเดิมประจำจิตที่มีกิเลสเป็นเชื้อ ก็เพราะความไม่ทราบเป็นเรื่องของกิเลส ความเกิดตายเป็นเรื่องของกิเลส เรื่องเราจริงๆ เรื่องเราล้วนๆ คือเรื่องจิตล้วนๆ ไม่มีอำนาจเป็นตัวของตัวเองได้ อาศัยของจอมปลอมมาเป็นตัวของตัวเรื่อยมา การแสดงออกของจิตจึงไม่ตรงตามความจริง มีการแสดงออกต่างๆ ตามกลมารยาของกิเลส เช่นทำให้กลัว ทำให้สะทกสะท้าน กลัวจะเป็นกลัวจะตาย กลัวอะไรกลัวไปหมด แม้ทุกข์น้อยทุกข์ใหญ่อะไรมาปรากฏก็กลัว อะไรกระทบกระเทือนไม่ได้เลยมีแต่กลัว ผลที่สุดในจิตจึงเต็มไปด้วยความหวาดความกลัวไปเสียสิ้น นั่น! ทั้งๆ ที่เรื่องความหวาดความกลัวเหล่านี้ไม่ใช่เรื่องของจิตโดยตรงเลย แต่ก็ทำให้จิตหวั่นไหวไปตามจนได้

เราจะเห็นได้เวลาที่จิตชำระจนบริสุทธิ์ล้วน ๆ แล้ว ไม่มีอะไรเข้าไปเกี่ยวข้องได้แล้ว จะไม่ปรากฏเลยว่าจิตนี้กลัว กล้าก็ไม่ปรากฏ กลัวก็ไม่ปรากฏ ปรากฏแต่ธรรมชาติของตัวเองอยู่โดยลำพังหรือโดยหลักธรรมชาติตลอดเวลา “อกาลิโก” เท่านั้น นี้เป็นจิตแท้ จิตแท้นี้ต้องเป็น “ความบริสุทธิ์” หรือ “สอุปาทิเสสนิพพาน” ของพระอรหันต์ท่านเท่านั้น นอกจากนี้ไม่อาจเรียก “จิตแท้” อย่างเต็มปากเต็มใจได้ สำหรับผู้แสดงกระดากใจไม่อาจเรียกได้

“จิตดั้งเดิม” หมายถึงจิตดั้งเดิมแห่ง “วัฏฏะ” ของจิตที่เป็นอยู่นี่ ซึ่งหมุนไปเวียนมา ดังที่พระพุทธเจ้าทรงสอนไว้ในหลักธรรมว่า “ดูก่อน ภิกษุทั้งหลาย จิตเดิมแท้ผ่องใส” นั่น! “แต่อาศัยความคละเคล้าของกิเลสหรือกิเลสจรมา จึงทำให้จิตเศร้าหมอง” ท่านว่า

“จิตเดิมแท้” นั้นหมายถึงเดิมแท้ของสมมุติต่างหาก ไม่ได้หมายถึงความเดิมแท้ของความบริสุทธิ์

เวลาท่านแยกออกมา “ปภสฺสรมิทํ จิตฺตํ ภิกฺขเว” “ปภสฺสร” หมายถึง ประภัสสร คือความผ่องใส ไม่ได้หมายถึงความบริสุทธิ์ นี่หลักเกณฑ์ของท่านพูดถูกต้องหาที่แย้งไม่ได้เลย ถ้าว่าจิตเดิมเป็นจิตที่บริสุทธิ์นั้นจะมีที่ค้านกันว่า “ถ้าบริสุทธิ์แล้วมาเกิดทำไม?” นั่น แน่ะ!

ท่านผู้ชำระจิตบริสุทธิ์แล้วท่านไม่ได้มาเกิดอีก ถ้าจิตบริสุทธิ์แล้วชำระกันทำไม มันมีที่แย้งกันตรงนี้ จะชำระเพื่ออะไร? ถ้าจิตผ่องใสก็ชำระ เพราะความผ่องใสนั้นแลคือตัว “อวิชชา” แท้ไม่ใช่อื่นใด ผู้ปฏิบัติจะทราบประจักษ์ใจของตนในขณะที่จิตได้ผ่านจากความผ่องใสนี้ไปแล้วเข้าถึง “วิมุตติจิต” ความผ่องใสนี้จะไม่ปรากฏตัวเลย นั่น! ทราบได้ตรงนี้อย่างประจักษ์กับผู้ปฏิบัติ และค้านกันได้ก็ค้านกันตรงนี้ เพราะความจริงนั้นจะต้องจริงกับใจของบุคคล เมื่อใครทราบใครรู้ก็ต้องพูดได้เต็มปากทีเดียว...

____________________________________

"ไม่มีสติ ไม่มีปัญญา ไม่มีความเพียร ไม่มีวันสำเร็จ"

จะพยายามครับ

จากคุณ : ผ้าขี้ริ้ว [ ตอบ: 23 ก.ย. 47 18:30 ] แนะนำตัวล่าสุด | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 37 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 15 : (ผ้าขี้ริ้ว) อ้างอิง |

หวัดดีครับ คุณนิรนาม ความเห็นที่ 5,7.. (พุทธวจนะนิยม (F=9b) )

ไม่แนะนำตัวหน่อยหรือครับ พิจารณาคำสอนของท่านพุทธทาส หรือพระอาจารย์องค์ใด ก็ควรใช้หลัก "กาลามสูตร" ด้วยเช่นกันนะครับ ผมก็พยายามใช้อยู่

____________________________________

"ไม่มีสติ ไม่มีปัญญา ไม่มีความเพียร ไม่มีวันสำเร็จ"

จะพยายามครับ

จากคุณ : ผ้าขี้ริ้ว [ ตอบ: 23 ก.ย. 47 18:42 ] แนะนำตัวล่าสุด | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 37 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 16 : (วิภาช) อ้างอิง |

ผมขออ้างท่านอาจารย์พุทธทาส อีกคนหนึ่งครับ

ในฐานะที่เคยอ่านผ่านตา ในเรื่องเหล่านี้ มาบ้าง

หากไปดูในบาลี ซึ่งเป็นพุทธพจน์

ที่เรียก "จิตเดิม" นี้ มาจากคำบาลีที่ท่านใช้ว่า "จิตประภัสสร"

ซึ่งท่านอาจารย์พุทธทาส ท่านได้ชี้ให้เห็นในประเด็นนี้

ด้วยคำ 3 คำ ครับ คือ

1) ประภัสสรจิต ท่านให้ความหมายว่า จิตว่างที่ยังวุ่นได้อีก

2) สังขารคตจิต คือ จิตวุ่นที่ไม่ว่าง

3) วิสุทธิจิต คือ จิตว่างที่ไม่วุ่นอีกต่อไป

ส่วน อนุสัย ท่านให้ความหมายว่า คือ ความเคยชิน ครับ

ในจิตเดิม (ประภัสสรจิต ) นั้น ถือว่ายังมี อนุสัย ซึ่ง=ความเคยชิน

กล่าวคือ จิตประเภทนี้ยังมีความเคยชิน ที่จะเกิดกิเลสหรือความวุ่นได้อยู่

แต่ไม่ได้ให้ความหมาย อนุสัย ว่าเป็นตัวกิเลสที่หมักอยู่ในขันธสันดาน

คิดดูง่ายๆ หากอนุสัย = กิเลสที่หมักอยู่ในขันธสันดาน จริง

ก็คงจะประหลาดอยู่มาก

เพราะถ้าเป็นเช่นนั้น ทำไม สิ่งที่ดีหรืออย่างที่เรียกว่าเจตสิกที่ดี

จะหมักดองอยู่ในขันธสันดานบ้างไม่ได้

ถ้าเป็นเช่นนั้น ในขันธสันดาน จะไม่ตีกันเองหรือครับ

ระหว่าง เจตสิกฝ่ายชั่ว กับเจตสิกฝ่ายดี

เขียนมาเพีงเท่านี้ เพื่อลองหยั่งท่าทีดูก่อนนะครับ.

ไม่ทราบว่าจะช่วยทำให้เห็นอะไร วับวับแวมแวม บ้างไหมครับ?

จากคุณ : วิภาช [ ตอบ: 23 ก.ย. 47 20:01 ] | | | ip:161.200.255.161

ความคิดเห็นที่ 17 : (นิรนาม) อ้างอิง |

(๑) จิตประภัสสร คือ มโนธาตุ ของ สัมภเวสี (ตามที่ตรัสอาหาร ๔)

ไม่ใช่ วิญญาณํ โหติ ตทุปาทานํ ฯ ที่แปลว่า วิญญาณนั้น(ของภูตา)คืออุปาทาน /

วิญญาณ(ภูตา) จึงไม่ใช่ จิตเดิม (มโนธาตุของสัมภเวสี)

(๒) "จิตประภัสสร" จึงหมายถึง สามัญลักษณะของ มโนธาตุ กำหนดก่อนทำกิจที่ทวารนั้นๆ เช่น มโนธาตุ(ใจ) ทำหน้าที่เป็น มนายตนะ (เช่น ที่ตรัสคำว่าอายนตะ ๖ ตามจูฬสุญญตสูตร) ขณะ รู้แจ้งอารมณ์ คือ มโนวิญญาณ (หรือ วิญญาณทางใจ)

แปลว่า จิตเดิมมันเรืองประภา และยังไม่เศร้าหมอง ฯ

(๓) ตามที่ตรัสว่า(พระบาลีเล่มที่ ๑๘ สฺยามรฏฺฐสฺส เตปิฎก พ.ศ. 2538 หน้า 128 ข้อ 178)ฯ วิญญาณํ โหติ ตทุปาทานํ ฯ แปลว่า วิญญาณนั้นคืออุปาทาน

(๔) แล้วพระอรรถกถาก็ชี้ตรง "ภวังคจิต" (แล้ว ขณะ อาวัชชนจิต ก็ไม่ประภัสสร เพราะ ฯลฯ)

พระอรรถกถาเสนอว่า

เพราะถ้า "จิตประภัสสร หมายถึง จิตของพระอรหันต์อนุพุทธะ" เป็นจิตที่หมดจดจากกิเลสทั้งปวงจริงๆแล้ว มรรค ๔ มีโสดาปัตติมรรคเป็นต้น ที่ผู้ปฏิบัติทำให้เกิดขึ้น ก็กลายเป็นโมฆะไปเปล่าๆ" ใช่หรือไม่

พิจารณา

(๑) ปุถุชน / ปุถุชนผู้มิได้สดับ / ปุถุชนผู้กำลังสดับ เช่น พระโยคาวจรที่กำลังเจริญ อานาปานสติสมาธิ ตามที่ตรัสสรรเสริญไว้

ไม่มี "จิตเป็นประภัสสร แต่เศร้าหมองเพราะอุปกิเลส คือ นิวรณ์ทั้ง ๕ ที่เป็นอาคันตุกะ" หรืออย่างไร ?

(๒) ถ้าถามว่า ขณะที่ พระโยคาวจร (หรือปุถุจิตผู้กำลังสดับคือ)ที่กำลังเจริญ อานาปานสติสมาธิ ตามแบบที่ตรัสสรรเสริญ มีสัมมาทิฏฐิ ตามกุกกุโรวาทสูตร

จิต ขณะ นั้น เป็นประภ้สสรไหม

กำหนด ขณะ บริกรรมสมาธิ กำหนดขณะอุปจารสมาธิ (เพราะกำหนดขณะอัปปนาสมาธิ ย่อม ปลอดจาก นิวรณ์ทั้ง ๕ ซึ่งเป็น อุปกิเลส ใช่ไหม)

(๓) ถามว่า ขณะที่เจริญ กายานุปัสสนาสติปัฏฐาน ข้อที่ ๑ (ตาม อานาปานสติ ๑๖ หรือ อานาปานสติสมาธิ) นั้น

ขณะ ภิกษุนั้น เมื่อหายใจออกยาว ก็รู้สึกตัวทั่วถึง ว่าหายใจออกยาว ดังนี้

(ขณะ ภิกษุนั้น) เมื่อหายใจเข้ายาว ก็รู้สึกตัวทั่วถึง ว่าหายใจเข้ายาว ดังนี้

จิตของภิกษุ ใน ขณะนั้น จิตเป็นประภัสสร แต่เศร้าหมองเพราะอุปกิเลส คือ นิวรณ์ทั้ง ๕ ที่เป็นอาคันตุกะ อยู่หรือไม่

ใบลานเปล่า จะตอบอย่างไร? ในเมื่อ ยังไม่ได้ มีประสบการณ์ตาม กายานุปัสสนาสติปัฏฐาน ข้อที่ ๑ (ตาม อานาปานสติ ๑๖) ตามที่ตรัสสรรเสริญ ฯ

นักปฏิบัติ ที่ไม่ทำตามพุทธปัญญาตรัสสรรเสริญ จะตอบอย่างไร จึงตรงตามที่ตรัสว่า จิตเป็นประภัสสร แต่เศร้าหมองเพราะอุปกิเลส คือ นิวรณ์ทั้ง ๕

(๔) ตามหลักฯ จิตเสวยอารมณ์ได้ที่ละ ๑ อารมณ์

ถ้า ขณะใด (จิต)มีนิวรณ์ (นิวรณ์จึงเป็นอารมณ์แห่งจิตแบบนั้น) แล้ว

ภิกษุที่กำลังเจริญสติปัฏฐานอยู่นั้น เมื่อหายใจออกยาว ก็ "ย่อมไม่รู้สึกตัวทั่วถึง ว่าหายใจออกยาว ดังนี้" มี นิวรณ์ เป๋น อาคันตุกะไหม

เพราะ จิต เสวยอารมณ์ได้ ทีละ ๑ อารมณ์ เสมอ เท่านั้น

(๕) "จิตประภัสสร" เป็น "จิตเดิม" กำหนดอย่างไร? หรือกำหนดที่ ขณะไหน?

กำหนดได้หลายแบบ ตามที่ผู้กำหนด อ้าง ตำรา ชั้นไหน นั่นเอง

(๖) "จิตประภัสสร" จึงหมายถึง สามัญลักษณะของ มโนธาตุ กำหนดก่อนทำกิจที่ทวารนั้นๆ เช่น มโนธาตุ(ใจ) ทำหน้าที่เป็น มนายตนะ (เช่น ที่ตรัสคำว่าอายนตะ ๖ ตามจูฬสุญญตสูตร) ขณะ รู้แจ้งอารมณ์ คือ มโนวิญญาณ (หรือ วิญญาณทางใจ)

แปลว่า จิตมันเรืองประภา และยังไม่เศร้าหมอง

(๗) หมู่วิญญาณ ๖ ที่ได้แก่ เพราะกิริยาที่รู้แจ้งอารมณ์ที่กระทบทางทาวร ๖ นั่นแหละ

กำหนดก่อนที่ จะเกิด ปฏิจจสมุปบาทฝ่าย กองทุกข์ทั้งสิ้นย่อมมี ด้วยอาการดังที่ตรัสนั้น

คือ ขณะ ของการกำหนดว่า จิตเป็นประภัสสร

กำหนดที่

มโนธาตุ ก่อนที่จะเปลี่ยนเป็น วิญญาณ(โดยเฉพาะ มโนวิญญาณ) เป็นประภัสสร

(๘) ตามที่ตรัสว่า(พระบาลีเล่มที่ ๑๘ สฺยามรฏฺฐสฺส เตปิฎก พ.ศ. 2538 หน้า 128 ข้อ 178)ฯ วิญญาณํ โหติ ตทุปาทานํ ฯ แปลว่า วิญญาณนั้นคืออุปาทาน

(๙) แล้วพระอรรถกถา ก็ชี้ตรง ภวังคจิต แล้ว ขณะ อาวัชชนจิต ก็ไม่ประภัสสร เพราะ ฯลฯ

สรุปว่า

ที่พระอรรถกถาจารย์ เสนอไว้นั้น จะผิดจะถูก มันขึ้นกับ ภูมิจิตภูมิธรรม ภูมิปัญญา ของเราเองทั้งสิ้น

ทีนี้ คำว่าภวังคจิต ไม่อยู่ในรูปพุทธวจนะ

แต่พุทธบริษัทบางกลุ่มกลับ หมายมั่นกัน เพราะอะไรก็ตาม

แล้วทำไม ต้อง เป็นเช่นนั้นเล่า

จึงเป็นที่มาของคำว่า จิตเดิมแท้กับอนุสัยกิเลสเกี่ยวข้องกันยังไง???

ทีนี้ อนุสัย คืออะไร เกี่ยวกับ จิตประภัสสร ขณะไหน

อย่าลืม อนุสัย ก็เป็น สังขารธรรม ที่เนื่องกับ รูปจิตเจตสิกปรมัตถ์ ฯลฯ

อนุสัย นั้น ย่อมมีอาการคือ อนิจจตา ทุกขตา อนัตตา สุญญตา

ดังนั้น ถ้า จิตมีกิเลสคืออวิชชานุสัย อย่าง ถาวร ตายตัวแล้ว ย่อม ขัดกับ อนิจจตา ฯ

อย่าลืมที่ตรัสไว้ว่า อวิชชา ก็เพิ่งเกิด ฯลฯ

อวิชชา มี นิวรณ์เป็นอาหาร

อนุสัย(คืออวิชชา / หรือ อวิชชานุสัย) คือ อะไรละ

สัตว์ ที่เกิดจากท้องแม่มาแล้ว เป็นอยู่โดยชอบ ตามที่ตรัส (เพื่อ ถอน อนุสัย คือ อวิชชา) สรรเสริญ อานาปานสติสมาธิ หรืออานาปานสติ ๑๖ จึง เป็นสิ่งไม่เหลือ วิสัย

การเน้นย้ำพร่ำสอน ที่สอนว่า "จิตของคนเราไม่มีเวลา ว่างจากอวิชชานุสัย" นั้น จนกว่าจะ บรรลุมรรคผล

ถามว่า ตรัสไว้สูตรไหน

เมื่อไม่ตรัสไว้ เน้นย้ำพร่ำสอน เช่นนั้น เพื่ออะไร?

ประเด็นจริงๆ จึงอยู่ที่

เถรวาทไทย ต้องยึดมั่นในคำสอนว่า "จิตของคนเราไม่มีเวลา ว่างจากอวิชชานุสัย" จนกว่าจะ บรรลุมรรคผล ใช่ไหม

นำไปสู่ การเน้นย้ำพร่ำสอนว่า

คนเราต้อง บำเพ็ญทานบารมีมากๆ รักษาศีลมากๆ ต้องตายแล้วเกิดอีกหลายชาติมากๆ จนกว่า จะถึงยุคพระพุทธเจ้าพระองค์ใหม่นั่น ขัดกับ อนัตตา สุญญตาไหม?

ทั้งๆ ที่ พระพุทธเจ้าพระองค์ใหม่นั้น ต้อง ตรัสรู้อริยสัจ ๔ หรือ ปฏิจจสมุปบาท ฯลฯ

สอนแบบนี้ ใครได้ประโยชน์?

ในเมื่อ ปุถุชน ยังมี สัสสตทิฏฐิ มีอัตตานุทิฏฐิ มีอัตตวาทุปาทาน เป็นมิจฉาทิฏฐิ

พุทธบริษัท ของใคร ที่เน้นย้ำให้ ปุถุชนเหล่านั้น ต้อง มัวเมาในมิจฉาทิฏฐิ เช่นนั้น

สอนแบบนี้ ใครได้ประโยชน์?

สรุปในสรุป

จิตประภัสสร คือ มโนธาตุ ของ สัมภเวสี (ตามที่ตรัสอาหาร ๔)

ไม่ใช่ วิญญาณํ โหติ ตทุปาทานํ ฯ ที่แปลว่า วิญญาณนั้น(ของภูตา)คืออุปาทาน /วิญญาณ(ภูตา) จึงไม่ใช่ จิตเดิม (มโนธาตุของสัมภเวสี)

กำหนด ตามนิยามของคำว่า ขณิกวาทะ วิภัชชวาทะ

จากคุณ : นิรนาม [ ตอบ: 23 ก.ย. 47 21:24 ] | | | ip:203.107.212.245

ความคิดเห็นที่ 18 : (ผองธรรม ผองไท) อ้างอิง |

คุณเฉลิมศักดิ์ ช่วยพิจารณาความคิดเห็นที่ 14 ด้วย

แล้วจะพบว่าสอดคล้องกับความคิดเห็นที่ 11 ได้อย่างไร

(อาจจะยากไปหน่อย ต้องค่อย ๆ เป็น ค่อย ๆ ไป)

จากคุณ : ผองธรรม ผองไท [ ตอบ: 24 ก.ย. 47 10:07 ] แนะนำตัวล่าสุด 28 เม.ย. 47 | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 253 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 19 : (ภพฺพาคมโน) อ้างอิง |

ขอบคุณทุกๆท่านมากเลยนะคะที่อุตส่าห์มาตอบกระทู้ให้

____________________________________

นตฺถิ ฌานํ อปญฺญสส นตฺถิ ปัญญา อฌายโต

ยมฺหิ ฌานญฺจ ปญฺญา จ สเว นิพฺพานสนฺติเก

(ฌานไม่มีแก่ผู้ไม่มีปัญญา ปัญญาไม่มีแก่ผู้ไม่มีฌาน)

(ฌานและปัญญามีในผู้ใด ผู้นั้นย่อมอยู่ใกล้นิพพาน)

ความคิดเห็นที่ 20 : (ภพฺพาคมโน) อ้างอิง |

ตอนนี้หนูก็ยังหาข้อสรุปไม่ได้เลยว่า จิตเดิมแท้กับอนุสัยกิเลสเกี่ยวข้องกันยังไง?

____________________________________

นตฺถิ ฌานํ อปญฺญสส นตฺถิ ปัญญา อฌายโต

ยมฺหิ ฌานญฺจ ปญฺญา จ สเว นิพฺพานสนฺติเก

(ฌานไม่มีแก่ผู้ไม่มีปัญญา ปัญญาไม่มีแก่ผู้ไม่มีฌาน)

(ฌานและปัญญามีในผู้ใด ผู้นั้นย่อมอยู่ใกล้นิพพาน)

จากคุณ : ภพฺพาคมโน [ ตอบ: 28 ก.ย. 47 17:07 ] แนะนำตัวล่าสุด 21 มิ.ย. 48 | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 804 | ฝากข้อความ |โฮมเพจ |

ความคิดเห็นที่ 21 : (cilindion) อ้างอิง |

คิดเหมือนกันอ่ะครับ ติดตามอยู่พอควรครับ (แต่ไม่มาก)

จากคุณ : cilindion [ ตอบ: 29 ก.ย. 47 00:42 ] | | | ip:203.145.27.204

ความคิดเห็นที่ 22 : (นิรนาม) อ้างอิง |

ตอนนี้หนูก็ยังหาข้อสรุปไม่ได้เลยว่า จิตเดิมแท้กับอนุสัยกิเลสเกี่ยวข้องกันยังไง?

อะไรเป็นเหตุให้ ยังหาข้อสรุปไม่ได้เลยว่า จิตเดิมแท้กับอนุสัยกิเลสเกี่ยวข้องกันยังไง? ละครับ?

(๑) เพราะ ไม่ตรงกับ ความเชื่อ ของคุณ ที่ถือมาก่อน เช่น จิตทุกดวงทุกๆ ประเภท ต้อง มี อนุสัยกิเลสประกอบเสมอๆ ใช่หรือไม่ใช่ หรือเพราะว่า

(๒) เพราะ โยนิโสมนสิการ สัญญาปริยัติ หรือคือ สุตมยปัญญา ไม่เป็นเอง (ไม่อาศัย กาลามสูตร) ไม่แยบคายเอง ตามที่ตรัสคำว่า โอสาเรตัพพะ สันทัสเสตัพพะ (เพราะ จิตไม่อิสระ จากนิวรณ์ ทั้ง ๕ ฯลฯ)

(๓) ระวังคำว่า "เกี่ยวข้องกันอย่างไร" นั้น

คุณกำหนด คำว่า "เกี่ยวข้อง" ว่า มัน เช่นนั้นเอง (ตถาตา) เพราะ อนิจจตา ทุกขตา(ตามกฏพระไตรลักษณ์ และหรือตรงขณะที่ปรากฎ ทุกขเวทนา และหรือตรงขณะแห่งทุกขอริยสัจ) อนัตตา ดังนั้น ความที่ มันเช่นนั้นเอง มันเช่นนั้นเอง แบบไหน?

เช่น แบบของคำว่า สันตติ

(๔) ระวัง คำว่า "สันตติ ครับ ต้อง พิจารณา เทียบกับ คำว่า ขณิกวาทะ ครับ"

สรุป

ถ้าเข้าใจบัญญัติคำว่า "สันตติ กับ ขณิกวาทะ" ด้วย "สัมมาทิฏฐิในขั้นภาวนาแล้ว" จะเข้าใจ ความเกี่ยวข้องกัน ของปรมัตถ์ ที่บัญญัติคำภาษาไทย คำว่า มโนธาตุ มนายตนะ มโนวิญญาณ หรือ จิตปรมัตถ์ 89/121 ประเภท ว่า ขณะ แห่งเช่นนั้นเองนี้แหละ เรียกว่า จิต เรียกว่าจิตเดิม เรียกว่า เจตสิกคืออนุสัย ๓ หรือ ๗

สัมมาทิฏฐิ จึง สำคัญฯ

พูดง่ายๆ ว่า "อย่าให้ สัญญาเก่า มาปิดบัง สัญญาใหม่" เพราะ จะคือ น้ำชาล้นถ้วย นั่นเอง

จากคุณ : นิรนาม [ ตอบ: 29 ก.ย. 47 09:23 ] | | | ip:203.107.212.27

ความคิดเห็นที่ 23 : (สาราณียธรรม) อ้างอิง |

ดูภาพอีกรอบนะครับ

คุณ (shi63) ถามว่าอ้างอิง

"จิตเดิมแท้ปภัสสร แต่ต้องเศร้าหมองเพราะอุปกิเลสจรมา"ไม่ขัดแย้งกับ "อนุสัยกิเลส" (กิเลสที่นอนเนี่องอยู่ในสันดาน)หรือ??ใครทราบช่วยตอบที

อ้างอิง

ตอนนี้หนูก็ยังหาข้อสรุปไม่ได้เลยว่า จิตเดิมแท้กับอนุสัยกิเลสเกี่ยวข้องกันยังไง?

อันที่จริง อกุศลจิต๑๒ ทั้งหมดนั้น แบ่งประเภทได้ดังนี้ครับ

๑. อาสวะ ๒. โอฆะ ๓. โยคะ

๔. คันถะ ๕. อุปาทาน ๖. นิวรณ

๗. อนุสัย ๘. สังโยชน์ ๙. กิเลส

ดูอภิธัมมัตถสังคหะ
http://aphidham.mcu.ac.th/html/book/prariset7.htmlดูหน้า ๒

อุปกิเลส(click) หมายความว่า โทษเครื่องเศร้าหมอง,สิ่งที่ทำจิตใจให้เศร้าหมองขุ่นมัว รับคุณธรรมได้ยาก มี ๑๖ อย่าง

อนุสัย (click) หมายความว่า กิเลสที่แฝงตัวนอนเนื่องอยู่ในสันดานมี ๗

*---คืออกุศลทั้งปวง จะจำแนกออกไปต่างๆนานา เช่น อนุสัย กิเลส สังโยชน์ ฯลฯ องค์ธรรมในอกุศลทั้งปวง นี้ก็เป็น อกุศลเจตสิก อยู่นั้นเอง ครับ

---เมื่อเป็น อกุศลเจตสิก ก็ต้องประกอบลงใน อกุศลจิต๑๒ ครับ

--- อกุศลจิต๑๒ มีกิจอย่างเดียวคือ ชวนะกิจ

---เมื่อเกิด อุปกิเลส อนุสัย ฯลฯ ก็เป็นอกุศลจิต เป็น ชวนะจิต ๗ ขณะขึ้นมา ตามภาพประกอบด้านบน

---ในอกุศลจิต๑๒ เมื่ออกุศลจิตเกิดขึ้น ก็เป็นเป็นชวนะจิตอย่างในรูปภาพด้านบนที่เห็นนะครับ

ส่วนเรื่อง จิตเดิม จิตแท้

“ ปภสฺสรมิทํ ภิกฺขเว จิตฺตํ , ตญฺจ โข อาคนฺตุเกหิ อุปกฺกิเลเสหิ วิปฺปมุตฺติ “

ความว่า

“ ภิกษุทั้งหลาย จิตนี้ ประภัสสร ก็จิตนั้นแล หลุดพ้นแล้วจากอุปกิเลสทั้งหลายที่จรมา

ในเอกนิบาตอังคุตตรนิกาย อรรถกถา ภาค ๑ หน้า ๔๕ ข้อ ๕๐

ตามข้อความที่พระอรรถกถาจารย์ได้ขยายไว้นี้ จิตก็คือ ภวังคจิตนั่นเอง พระดำรัสที่ว่า “หลุดพ้นแล้ว” หมายถึง เป็นจิตที่หลุดพ้นจากอุปกิเลสทั้งหลายที่จรม... ก็คำที่ว่า "จิตปภัสสร หรือ จิตผ่องใส" ในที่นี้ ท่านหมายถึงจิตที่เป็นภวังค์

ดังนี้

จิตประภัสสร ประกอบด้วยภวังคจิตทั้ง ๑๙ ดวง คือ

อุเบกขาอกุศลวิปากจิต ๑

อุเบกขอเหตุกุสลวิปากจิต ๑

มหาวิปากจิต ๘

รูปาวจรวิบากจิต ๕

อรูปาวจรวิบากจิต ๔

ถ้าดูในรูปภาพด้านบน

ถ้าเป็น ทางปัญจทวารวิถี จิตแท้ จิตเดิม (จิตประภัสสร ) ก็คือ อดีตภวังค์ ภวังคจลนะ ภวังคุปัจเฉททะ และ ภวังค์ที่รองรับ ตทารัมมณะอีก ๒ ขณะ ครับ

ถ้าเป็น มนโนทวารวิถี จิตแท้ จิตเดิม (จิตประภัสสร ) ก็คือ อดีตภวังค์ ภวังคจลนะ ภวังคุปัจเฉททะ และ ภวังค์ที่รองรับ ตทารัมมณะอีก ๔ ขณะ ครับ

____________________________________

ขอนอบน้อมแด่พระผู้มีพระภาคอรหันต์สัมมาสัมพุทธเจ้า พระธรรม และพระสงฆ์ ด้วยเศียรเกล้า

จากคุณ : สาราณียธรรม [ ตอบ: 30 ก.ย. 47 20:04 ] แนะนำตัวล่าสุด 12 ก.ค. 47 | สมาชิกชั่วคราว | ตอบ: 415 | ฝากข้อความ | ip:202.57.159.173

ความคิดเห็นที่ 24 : (cilindion) อ้างอิง |

แค่เนี๊ยอะไรจะจบง่ายจัง บทจะจบก็อ่ะนะ....(ดีใจครับ แต่ยังแปลกใจและงงๆอยู่ว่า ทำไมจะจบก็จบง่ายจัง)

สาธุ สาธุ อนุโมทนามิครับ

จากคุณ : cilindion [ ตอบ: 01 ต.ค. 47 01:24 ] | | | ip:203.145.27.13

ความคิดเห็นที่ 25 : (เฉลิมศักดิ์) อ้างอิง |

สาธุครับ คุณสาราณียธรรม

จากคุณ : เฉลิมศักดิ์ [ ตอบ: 01 ต.ค. 47 05:52 ] แนะนำตัวล่าสุด | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 1535 | ฝากข้อความ |

ความคิดเห็นที่ 26 : (วิภาช) อ้างอิง |

เรียน คุณสาราณียธรรม ใน คคห.ที่ 23

ขอความกรุณาอธิบายเพิ่มเติมอีกสักหน่อยได้ไหมครับ

ผมอ่านแล้ว รู้สึกว่าได้ความเข้าใจเฉพาะคำอธิบายของคำ 2 คำ

กล่าวคือ (1)จิตเดิมที่ว่า = ภวังคจิต

และ (2) อนุสัย = กิเลสที่แฝงตัวนอนเนื่องอยู่ในสันดาน

แต่รู้สึกว่ายังไม่ได้รับคำตอบที่ว่า ในภวังคจิต มีอนุสัยอยู่ด้วยหรือไม่?

เพราะหากตอบว่ามี ....

จะไม่กลายเป็นว่า ภวังคจิตนั้นมีความเศร้าหมองอยู่ตลอดเวลาหรือครับ?

เพราะจิตแช่อิ่มไปด้วยอนุสัยกิเลสอยู่ตลอดเวลา

จะทำให้ไปขัดแย้งกับพุทธพจน์ในตอนหลังหรือเปล่าครับ ที่ว่า

...จิต (เพิ่งจะ) เศร้าหมองเพราะอุปกิเลสที่จรมา...

ซึ่งมีนัยะแฝงไว้ว่า จิตนี้ หรือจิตเดิมนี้ ยังไม่มีความเศร้าหมองอยู่เลย

ช่วยอธิบายให้ใหม่อีกสักครั้งนะครับ.

จากคุณ : วิภาช [ ตอบ: 01 ต.ค. 47 13:15 ] | | | ip:161.200.130.212

ความคิดเห็นที่ 27 : (ภพฺพาคมโน) อ้างอิง |

ขอบคุณ คุณสาราณียธรรม มากนะคะที่มาตอบให้

ป.ล.ไม่ได้คุยกันนานคิดถึงพี่จัง

____________________________________

นตฺถิ ฌานํ อปญฺญสส นตฺถิ ปัญญา อฌายโต

ยมฺหิ ฌานญฺจ ปญฺญา จ สเว นิพฺพานสนฺติเก

(ฌานไม่มีแก่ผู้ไม่มีปัญญา ปัญญาไม่มีแก่ผู้ไม่มีฌาน)

(ฌานและปัญญามีในผู้ใด ผู้นั้นย่อมอยู่ใกล้นิพพาน)

จากคุณ : ภพฺพาคมโน [ ตอบ: 01 ต.ค. 47 14:20 ] แนะนำตัวล่าสุด 21 มิ.ย. 48 | สมาชิกลานธรรมถาวร | ตอบ: 804 | ฝากข้อความ |โฮมเพจ |

ความคิดเห็นที่ 28 : (cilindion) อ้างอิง |

พี่เฉลิมศักดิ์ กับพี่สาราณียธรรมครับ ผมจะทบทวนเรื่องจิต กับวิถีจิต ช่วยดูความถูกต้องในอรรถ เป็นธรรมทานให้ผมนะครับ ขอนุญาต พี่ shi63 นะครับ ขอบพระคุณครับ

จิต 121

กามาวจร54

-อกุศล 12

-โลภะ 8(โสมัสสหคตัง,อุเบกขา + ทิฏฐิคตสัมปยุตจิต, ทิฏฐิคตวิปปยุตจิต + อสังขาร ,สสังขาร + กามมาวจรอกุศลโลภมูลจิตตัง)

-โทสะ 2(โทมนัสหคตัง+ปฏิคสัมปยุตตัง+อสังขาร,สสังขาร+กามาวจรโทสมูลจิตตัง)

-โมหะ 2(อุเบกขาสหคตัง+วิจิกิจฉาสัมปยุตตัง,อุจธัจจะสัมปยุตตัง+อสังขาริกัง,สสังขาริกัง+กามาวจรโมะมูลจิตตัง)

***ได้เป็นโลภะเหตุ 8.โทสะเหตุ 2 โมหะเหตุ 12 เพราะโมหะ***

-อเหตุก 18

-อกุศลวิบาก 7(อุเบกขาสหคตัง ,---ทุกขะสหคตัง--- +จักขุวิญญาณ ,โสตะวิญญาณ ,ฆานะวิญญาณ ,ชิวหาวิญญาณ ,---กายะวิญญาณ---,+อสังขาริกัง+กามาวจรอกุศลวิบากจิตตัง)และ(อุเบกขาสหคตัง สัมปฏิจฉนจิตตัง อสังขาริกัง กามาวจรอกุสลวิบากจิตตัง)และ(อุเบกขาสหคตัง สันตีรณจิตตัง อสังขาริกัง กามาวจรอกุศลวิบากจิตตัง)

จิตรับอารมณ์ไม่ดี ไม่มีโสมนัสสหคตัง เพราะ ไม่น้อมอารมณ์ไม่ดีมาต่อ ไม่ยินดีในอารมณ์ที่ได้รับจึงไม่น้อม เป็นจิตที่ไม่เป็นเหตุ สักแต่ว่าทำเพราะกรรมที่สั่งสมมานำไป คือรับอารมณ์แล้วส่งต่อเท่านั้น(เกิดดับ)

-กุศลวิบากจิต 8อุเบกขาสหคตัง ,---สุขะสหคตัง--- +จักขุวิญญาณ ,โสตะวิญญาณ ,ฆานะวิญญาณ ,ชิวหาวิญญาณ ,---กายะวิญญาณ---,+อสังขาริกัง+กามาวจรอเหตุกกุศลวิบากจิตตัง)และ(อุเบกขาสหคตัง สัมปฏิจฉนจิตตัง อสังขาริกัง กามาวจรอเหตุกกุสลวิบากจิตตัง)และ(อุเบกขาสหคตัง สันตีรณจิตตัง อสังขาริกัง กามาวจรอเหตุกกุศลวิบากจิตตัง)และ(โสมนัสสหคตัง สันตีรณจิตตัง อสังขาริกัง กามาวจรอเหตุกกุศลวิบากจิตตัง)

จิตรับอารมณ์ที่ดี มีโสมนัสสหคตังเพราะน้อมอารมณ์ยินดีในอารมณ์ที่ดี สักแต่ว่าทำตามกรรมที่สั่งสมมา คือรับอารมณ์แล้วส่งต่อเท่านั้น(เกิดดับ)

-อเหตุกมหากิริยจิต 3(อุเบกขาสหคตัง +ปัญจทวาราวัชนจิตตัง ,มโนทวาราวัชนจิตตัง +อสังขาริกัง กามาวจรอเหตุกมหากิริยจิตตัง)และ(โสมนัสสหคตัง หสิตุปาทะจิตตัง อสังขาริกัง กามาวจรอเหตุกมหากิริยจิตตัง)

จิตรับอารมณ์ ของพระอรหันต์(2ดวงแรก)และจิตยิ้มแย้มของพระอรหันต์ ไม่ประกอบด้วยกุศล และอกุศล คือกรรมไม่เกิด ไม่มี ปทัฏฐานใน การทำงาน( ลักขณะ รส (กิจรส,สัมปัตติรส)ปัจจุปัฏฐาน และปทัฏฐาน |--เหล่านี้ปกติแล้วจะทำงานไล่มาคือ ลักขณะ มากิจรส มาสัมปัตติรส มาปัจจุปัฏฐาน มาปทัฏฐาน แล้วกลับไปที่ลักขณะอีก โดยแต่ละขั้น ทำงาน 1ขณะจิต/รูป แต่พระอรหันต์ไม่มีปทัฏฐาน เพราะขาดเชื้ออันเป็นอวิชชา เฉพาะจิต รูปกายไม่เกี่ยว มีเหมือนเดิมเพราะเป็นไปตามกรรม และเหตุปัจจัย---|)

-โสภณ 24

-มหากุศล8 (โสมัสสหคตัง,อุเบกขา + ญาณสัมปยุตจิต, ญาณวิปปยุตจิต + อสังขาร ,สสังขาร + กามมาวจรมหากุศลจิตตัง)

-มหาวิบาก8 (โสมัสสหคตัง,อุเบกขา + ญาณสัมปยุตจิต, ญาณวิปปยุตจิต + อสังขาร ,สสังขาร + กามมาวจรมหาวิบากจิตตัง)

-มหากิริย8 (โสมัสสหคตัง,อุเบกขา + ญาณสัมปยุตจิต, ญาณวิปปยุตจิต + อสังขาร ,สสังขาร + กามมาวจรมหากิริยจิตจิตตัง)

------------------------------จบ กามาวจร 54 ---------------------------------------

ที่เน้นตัวหน้าไว้ไม่แน่ใจครับ เรื่องเสียง ความหมาย ตัวเขียน ความเชื่อวโยง การใช้คำ อะไรอย่างนั้นอ่ะครับ

วันหลังมาต่อที่เหลือครับ

ขอบพระคุณครับ

จากคุณ : cilindion [ ตอบ: 02 ต.ค. 47 04:59 ] | | | ip:203.145.27.235

ความคิดเห็นที่ 29 : (นิรนาม) อ้างอิง |

อ่าน ที่คุณวิภาช เสนอ ในรูปคำถาม คคห 26 ว่า

ในภวังคจิต มีอนุสัยอยู่ด้วยหรือไม่?

เพราะหากตอบว่ามี ....

จะไม่กลายเป็นว่า ภวังคจิตนั้นมีความเศร้าหมองอยู่ตลอดเวลาหรือครับ?

เพราะจิตแช่อิ่มไปด้วยอนุสัยกิเลสอยู่ตลอดเวลา

จะทำให้ไปขัดแย้งกับพุทธพจน์ในตอนหลังหรือเปล่าครับ ที่ว่า

...จิต (เพิ่งจะ) เศร้าหมองเพราะอุปกิเลสที่จรมา...

ซึ่งมีนัยะแฝงไว้ว่า จิตนี้ หรือจิตเดิมนี้ ยังไม่มีความเศร้าหมองอยู่เลย

ช่วยอธิบายให้ใหม่อีกสักครั้งนะครับ.

ผมเอง ยังไม่รับไม่ปฏิเสธ อะไร ตามหลัก กาลามสูตร

จึง ขอให้ "ผู้ทรงความรู้ในลานธรรมนี้" ทุกๆ ท่าน ครับ

ช่วยกัน ชี้ - เสนอว่า

คำยืนยัน ด้วยอะไรก็ตามว่า

ภวังคจิต ต้อง เศร้าหมอง เสมอๆๆๆๆๆ เพราะ มีอนุสัย อยู่ตลอดเวลา

อนุสัยมันจึงนอนเนื่องดองสันดานภวังคจิต

ไม่ขัดแย้งกับพุทธพจน์ที่ว่า

...จิต (เพิ่งจะ) เศร้าหมองเพราะอุปกิเลสที่จรมา... (จรเข้ามา ดุจอาคันตุกะ ฯ)

ช่วยอธิบาย ด้วยนะครับ

จากคุณ : นิรนาม [ ตอบ: 02 ต.ค. 47 09:59 ] | | | ip:203.107.205.110

ตอบเมื่อ: 09 ก.ค.2005, 9:58 pm

สาธุๆๆ ครับ ที่คัดลอกมาให้อ่าน

ผู้เยี่ยมชม

มันยากขนาดนี้เลยหรือค่ะ ไม่เห็นพี่ๆเค้าบอกว่ามันต้องเป็นแบบนี้เลย