หนังสือ ปุจฉา-วิสัชนา นี้ ตามหลักฐานที่บันทึกไว้ในหนังสือฉบับเดิมว่า พระเดชพระคุณพระธรรมเจดีย์ (จูม พนฺธุโล) วัดโพธิสมภรณ์ อำเภอเมือง จังหวัดอุดรธานี เป็นผู้ปุจฉาท่านพระอาจารย์มั่น ภูริทัตโต เป็นผู้วิสัชนา มีเนื้อหาสาระที่ควรแก่การศึกษาและปฏิบัติเป็นอย่างยิ่ง ฉะนั้น จึงปรากฎว่า ได้มีผู้ที่มีจิตศรัทธาจัดพิมพ์แจกเป็นธรรมทานเนื่องในโอกาสต่างๆตลอดมา แต่ก็ยังไม่เพียงพอกับความต้องการของผู้ที่สนใจใคร่ในธรรมอยู่ดี

พระธรรมเจดีย์ : ถามว่า ผู้ปฏิบัติศาสนาโดยมากปฏิบัติอยู่แค่ไหน?
พระอาจารย์มั่น : ปฏิบัติอยู่ภูมิกามาพจารกุศลโดยมาก

พระธรรมเจดีย์ : ทำไมจึงปฏิบัติอยู่เพียงนั้น?
พระอาจารย์มั่น : อัธยาศัยของคนโดยมากยังกำหนัดอยู่ในกาม เห็นว่ากามารมณ์ที่ดีเป็นสุข ส่วนที่ไม่ดีเห็นว่าเป็นทุกข์ จึงได้ปฏิบัติในบุญกริยาวัตถุ มีการฟังธรรม ให้ทาน รักษาศีล เป็นต้น หรือภาวนาบ้างเล็กน้อย เพราะความมุ่งเพื่อจะได้สวรรคสมบัติ มนุษยสมบัติ เป็นต้น ก็คงเป็นภูมิกามาพจรกุศลอยู่นั่นเอง เบื้องหน้าแต่กายแตกตายไปแล้ว ย่อมถึงสุคติบ้าง ไม่ถึงบ้าง แล้วแต่วิบากจะซัดไป เพราะไม่ใช่นิยตบุคคล คือยังไม่ปิดอบาย เพราะยังไม่ได้บรรลุโสดาปัตติผล

พระธรรมเจดีย์ : ก็ท่านผู้ปฏิบัติที่ดีกว่านี้ไม่มีหรือ?
พระอาจารย์มั่น : มี แต่ว่าน้อย

พระธรรมเจดีย์ : น้อยเพราะเหตุไร?

พระอาจารย์มั่น : น้อยเพราะกามทั้งหลายเท่ากับเลือดในอกของสัตว์ ยากที่จะละความยินดีในกามได้ เพราะการปฏิบัติธรรมละเอียด ต้องอาศัยกายวิเวก จิตตวิเวก จึงจะเป็นไปเพื่ออุปธิวิเวก เพราะเหตุนี้แลจึงทำได้ด้วยยาก แต่ไม่เหลือวิสัย ต้องเป็นผู้เห็นทุกข์จริงๆ จึงจะปฏิบัติได้

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าปฏิบัติเพียงภูมิกามาพจรกุศล ดูไม่แปลกอะไร เพราะเกิดเป็นมนุษย์ก็เป็นภูมิกามาพจรกุศลอยู่แล้ว ส่วนการปฏิบัติจะให้ดีกว่าเก่าก็จะต้องให้เลื่อนชั้นเป็นภูมิรูปาวจรหรืออรูปาวจรแลโลกอุดร จะได้แปลกจากเก่า?
พระอาจารย์มั่น : ถูกแล้ว ถ้าคิดดูคนนอกพุทธกาล ท่านก็ได้บรรลุฌาณชั้นสูงๆก็มี คนในพุทธกาล ท่านก็ได้บรรลุมรรคแลผล มีพระโสดาบัน แลพระอรหันต์ โดยมากนี่เราก็ไม่ได้บรรลุฌาณเป็นอันสู้คนนอกพุทธกาลไม่ได้ แลไม่ได้บรรลุมรรคผลเป็นอันสู้คนในพุทธกาลไม่ได้

พระธรรมเจดีย์ : เมื่อเป็นเช่นนี้จักทำอย่างไรดี ?
พระอาจารย์มั่น : ต้องทำในใจให้เห็นตามพระพุทธภาษิตที่ว่า มตฺตาสุขปริจฺจาคา ปสฺเส เจ วิปุลํ สุขํ ถ้าว่าบุคคลเห็นซึ่งสุขอันไพบูลย์ เพราะบริจาคซึ่งสุขมีประมาณน้อยเสียไซร้ จเช มตฺตาสุขํ ธีโร สมฺปสฺสํ วิปุลํ สุขํ บุคคลผู้มีปัญญาเครื่องทรงไว้ เมื่อเล็งเห็นซึ่งสุขอันไพบูลย์ พึงละเสียซึ่งสุขมีประมาณน้อย

พระธรรมเจดีย์ : สุขมีประมาณน้อยได้แก่สุขชนิดไหน?
พระอาจาย์มั่น : ได้แก่สุขซึ่งเกิดแต่ความยินดีในกามที่เรียกว่า อามิสสุข นี่แหละสุขมีประมาณน้อย

พระธรรมเจดีย์ : ก็สุขอันไพบูลย์ได้แก่สุขชนิดไหน?
พระอาจารย์มั่น : ได้แก่ฌาณ วิปัสสนา มรรค ผล นิพพาน ที่เรียกว่านิรามิสสุขไม่เจือด้วยกาม นี่แหละสุขอันไพบูลย์

พระธรรมเจดีย์ : จะปฏิบัติให้ถึงสุขอันไพบูลย์จะดำเนินทางไหนดี?
พระอาจารย์มั่น : ก็ต้องดำเนินทางองค์มรรค 8

พระธรรมเจดีย์ : องค์มรรค 8 ใครๆก็รู้ ทำไมถึงเดินกันไม่ใคร่จะถูก?
พระอาจารย์มั่น : เพราะองค์มรรคทั้ง 8 ไม่มีใครเคยเดิน จึงเดินไม่ใคร่ถูก พอถูกก็เป็นพระอริยเจ้า

พระธรรมเจดีย์ : ที่เดินไม่ถูกเพราะเหตุอะไร?
พระอาจารย์มั่น : เพราะชอบเดินทางเก่าซึ่งเป็นทางชำนาญ

พระธรรมเจดีย์ : ทางเก่านั้นคืออะไร?
พระอาจารย์มั่น : ได้แก่กามสุขัลลิกานุโยคแลอัตตกิลมถานุโยค

พระธรรมเจดีย์ : กามสุขัลลิกานุโยคนั้นคืออะไร?
พระอาจารย์มั่น : ความทำตนให้เป็นผู้หมดมุ่นติดอยู่ในกามสุขนี้แล ชื่อว่ากามสุขัลลิกานุโยค

พระธรรมเจดีย์ : อัตตกิลมถานุโยคได้แก่ทางไหน?
พระอาจารย์มั่น : ได้แก่ผู้ปฏิบัติผิด แม้ประพฤติเคร่งครัดทำตนให้ลำบากสักเพียงไร ก็ไม่สำเร็จประโยชน์ซึ่ง มรรค, ผล, นิพพาน, นี่แหละเรียกวาอัตตกิลมถานุโยค

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้นทางทั้ง 2 นี้ เห็นจะมีคนเดินมากกว่ามัชฌิมาปฏิปทาหลาร้อยเท่า ?
พระอาจารย์มั่น : แน่ทีเดียว พระพุทธเจ้าแรกตรัสรู้ จึงได้แสดงก่อนธรรมอย่างอื่นๆ ที่มาแล้วในธัมมจักกัปปวัตตนสูตร เพื่อให้สาวกเข้าใจ จะได้ไม่ดำเนินในทางทั้ง 2 มาดำเนินในทางมัชฌิมาปฏิปทา

พระธรรมเจดีย์ : องค์มรรค 8 ทำไมจึงยกสัมมาทิฎฐิ ซึ่งเป็นกองปัญญขึนแสดงก่อน ส่วนการปฏิบัติของผู้ดำเนินทางมรรค ต้องทำศีลไปก่อน แล้วจึงทำสมาธิ แลปัญญา ซึ่งเรียกว่าสิกขาทั้ง 3?
พระอาจารย์มั่น : ตามความเห็นของข้าพเจ้าว่าจะเป็น 2 ตอน ตอนแรกส่วนโลกียกุศลต้องทำศีล สมาธิ ปัญญา เป็นลำดับไป ปัญญาที่เกิดขึ้นยังไม่เห็นอริยสัจทั้ง 4 สังโยชน์ 3 ยังละไม่ได้ ขีดของใจเพียงนี้เป็นโลกีย์ ตอนที่เห็นอริยสัจแล้วละสังโยชน์ 3 ได้ ตอนนี้เป็นโลกุตตร

พระธรรมเจดีย์ :ศีลจะเอาศีลชนิดไหน ?
พระอาจารย์มั่น : ศีลมีหลายอย่าง ศีล 5 ศีล 8 ศีล 10 ศีล 227 แต่ในที่นี้ประสงค์ศีลที่เรียกว่า สมฺมาวาจา สมฺมากมฺมนฺโต สมฺมาอาชีโว แต่ต้องทำให้บริบูรณ์

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมาวาจา คืออะไร?
พระอาจารย์มั่น : มุสาวาทา เวรมณี เว้นจากพูดเท็จ ปิสุณาย วาจาย เวรมณี เว้นจากพูดคำหยาบ สมฺผปฺปลาปา เวรมณี เว้นจากพูดโปรยประโยชน์

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมากมฺมนฺโต การงานชอบนั้นมีกี่อย่าง?
พระอาจารย์มั่น : มี 3 อย่าง คือ ปาณาติปาตา เวรมณี เว้นจากฆ่าสัตว์ อทินนาทานา เวรมณี เว้นจากการลักทรัพย์ อพฺรหฺมจริยา เวรมณี เว้นจากอสัทธรรมไม่ใช่พรหมจรรย์

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมากมฺมนฺโต ในที่อื่นๆโดยมาเว้น อพฺรหฺม ส่วนในมหาสติปัฏฐานทำไมจึงเว้นกาเมสุมิจฉาจาร ?
พระอาจารย์มั่น : ความเห็นของข้าพเจ้าว่าที่ทรงแสดงศีล อพฺรหฺม เห็นจะเป็นด้วยรับสั่งแก่ภิกษุ เพราะว่าภิกษุเป็น พรหมจารีบุคคลนั้น ส่วนในมหาสติปัฏฐาน 4 ก็รับสั่งแก่ภิกษุเหมือนกัน แต่ว่าเวลานั้นพระองค์เสด็จประทับอยู่ในหมู่ชนชาวกุรุ พวกชาวบ้านเห็นจะฟังอยู่มาก ท่านจึงสอนให้เว้น กามมิจฉาจาร เพราะชาวบ้านมักเป็นคนมีคู่

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมาอาชีโว เลี้ยงชีวิตชอบ เว้นจากมิจฉาชีพนั้นเป็นอย่างไร ?
พระอาจารย์มั่น : บางแห่งท่านก็อธิบายไว้ว่า ขายสุรายาพิษ ศัสตราวุธ หรือขายสัตว์มีชีวิตต้องเอาไปฆ่าเป็นต้น เหล่านี้แหละเป็นมิจฉาชีพ

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าคนที่ไม่ได้ขายของเหล่านี้ก็เป็นสมฺมาอาชีโว อย่างนั้นหรือ?
พระอาจารย์มั่น : ยังเป็นไปไม่ได้ เพราะวิธีโกงของคนมีหลายอย่างนัก เช่น ค้าขายโดยไม่เชื่อ มีการโกงตาชั่งตาเต็ง หรือเอารัดเอาเปรียบอย่างใดอย่างหนึ่งในเวลาที่ผู้ซื้อเผลอหรือเขาไว้ใจ รวมความพูดว่าอัธยาศัยของคนที่ไม่ซื่อ คิดเอารัดเอาเปรียบผู้อื่น เห็นแต่จะได้สุดแต่จะมีโอกาส จะเป็นเงินหรือของก็ดี ถึงแม้ไม่ชอบธรรม สุดแต่จะได้ เป็นเอาทั้งนั้น ข้าพเจ้าเห็นว่าอาการเหล่านี้ก็เป็นมิจฉาชีพทั้งสิ้น สมฺมาอาชีโว จะต้องเว้นทุกอย่างเพราะเป็นสิ่งที่คดค้อมได้มาโดยไม่ชอบธรรม

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมาวายาโม ความเพียรชอบนั้นคือเพียรอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : สังวรปธาน เพียรระวังอกุศลวิตก 3 ที่ยังไม่เกิดไม่ให้เกิดขึ้น ปหานปธาน เพียร ละอกุศลวิตก 3 ที่เกิดขึ้นแล้วให้หายไป ภาวนาปธาน เพียรเจริญกุศลที่ยังไม่เกิดขึ้นแล้วให้หายไป ภาวนาปธาน เพียรเจริญกุศลที่ยังไม่เกิดให้เกิดขึ้น อนุรักขนาปธาน เพียรรักษากุศลที่เกิดแล้วไว้ให้สมบูรณ์

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมาสติ ระลึกชอบนั้นระลึกอย่างไร
พระอาจารย์มั่น : ระลึกอยู่ในสติปัฎฐาน 4 คือ กายานุปสฺสนา ระลึกถึงกาย เวทนานุปสฺสนา ระลึกถึงเวทนา จิตฺตานุปสฺสนา ระลึกถึงจิต ธมฺมานุปสฺสนา ระลึกถึงธรรม

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมาสมาธิ ความตั้งใจไว้ชอบ คือตั้งใจไว้อย่างไร จึงจะเป็นสมฺมาสมาธิ?
พระอาจารย์มั่น : คือตั้งไว้ในองค์ฌาณทั้ง 4 ที่เรียกว่า ปฐมฌาณ ทุติยฌาณ ตติยฌาณ จตุตถฌาณ เหล่านี้แหละ เป็น สมฺมาสมาธิ

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมาสงฺกปฺโป ความดำริชอบนั้นดำริอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : เนกฺขมฺมสงฺกปฺโป ดำริออกจากกาม อพฺยาปาทสงฺกปฺโป ดำริไม่พยาบาท อวิหึสาสงฺกปฺโป ดำริในความไม่เบียดเบียน

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมาวายาโม ก็ละอกุศลวิตก 3 แล้ว สมฺมาสงฺกปฺโป ทำไมจึงต้องดำริอีกเล่า?
พระอาจารย์มั่น : ต่างกันเพราะ สมฺมาวายาโมนั้น เป็นแต่เปลี่ยนอารมณ์ เช่น จิตที่ฟุ้งซาน หรือเป็นอกุศลก็เลิกนึกเรื่องเก่าเสีย มามีสติระลึกอยู่ในอารมณ์ที่เป็นกุศลจึงสงเคราะห์เข้าในกองสมาธิส่วนสมฺมาสงฺกปฺโป มีปัญญาพิจารณาเห็นโทษของกาม เห็นอานิสงส์ของเนกขัมมะ จึงได้คิดออกจากกามด้วยอาการที่เห็นโทษหรือเห็นโทษของพยาบาทวิหิงสา เห็นอานิสงส์ของเมตตากรุณา จึงได้คาดละพยาบาทวิหิงสา การเห็นโทษแลเห็นอานิสงส์เช่นนี้แหละจึงผิดกับ สมฺมาวายาโม ท่านจึงสงเคราะห์เข้าไว้ในกองปัญญา

พระธรรมเจดีย์ : สมฺมาทิฎฺฐิ ความเห็นชอบนั้นคือเห็นอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : คือ เห็นทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค ที่เรียกว่า อริยสัจ 4 ความเห็นชอบอย่างนี้แหละชื่อว่า สมฺมาทิฎฺฐิ

พระธรรมเจดีย์ : อริยสัจ 4 นั้น มีกิจจะต้องทำอะไรบ้าง?
พระอาจารย์มั่น : ตามแบบที่มีมาในธรรมจักร มีกิจ 3 อย่าง ใน 4 อริยสัจ รวมเป็น 12 คือ สัจญาณ รู้ว่าทุกข์ กิจญาณ รู้ว่าจะต้องกำหนด กตญาณ รู้ว่ากำหนดเสร็จแล้ว แลรู้ว่าทุกขสมุทัยจะต้องละ แลได้ละเสร็จแล้ว และรู้ว่าทุกขนิโรธจะต้องทำให้เจ้งแลได้ทำให้แจ้งเสร็จแล้ว แลรู้ว่าทุกขนิโรธคามีนีปฏิปทา จะต้องเจริญ แลได้เจริญแล้ว นี่แหละเรียกว่ากิจในอริยสัจทั้ง 4

พระธรรมเจดีย์ : ทุกข์นั้นได้แก่สิ่งอะไร?
พระอาจารย์มั่น : ขันธ์ 5 อายตนะ 6 ธาตุ 6 นามรูป เหล่านี้เป็นประเภททุกขสัจ

พระธรรมเจดีย์ : ทุกข์มีหลายอย่างนักจะกำหนดอย่างไรถูก?
พระอาจารย์มั่น : กำหนดอย่างเดียวก็ได้ จะเป็นขันธ์ 5 หรือ อายตนะ 6 หรือธาตุ 6 นามรูปอย่างใดอย่างหนึ่งก็ได้ ไม่ใช่ว่าจะต้องกำหนดทีละหลายอย่าง แต่ว่าผู้ปฏิบัติควรจะรู้ไว้เพราะธรรมทั้งหลายเหล่านี้ เป็นอารมณ์ของวิปัสสนา

พระธรรมเจีดย์ : การที่จะเห็นอริยสัจก็ต้องทำวิปัสสนาด้วยหรือ?
พระอาจารย์มั่น : ไม่เจริญวิปัสนา ปัญญาจะเกิดอย่างไรได้ เมื่อปัญญาไม่มีจะเห็นอริยสัจทั้ง 4 อย่างไรได้ แต่ที่เจริญวิปัสสนากันอยู่ ผู้ที่อินทรีย์อ่อนยังไม่เห็นอริยสัจทั้ง 4 เลย

พระธรรมเจดีย์ : ขันธ์ 5 ใครๆก็รู้ทำไมจึงกำหนดทุกข์ไม่ถูก?
พระอาจารย์มั่น : รู้แต่ชื่อ ไม่รู้อาการขันธ์ตามความเป็นจริง เพราะฉะนั้นขันธ์ 5 เกิดขึ้นก็ไม่รู้ว่าเกิด ขันธ์ 5 ดับไปก็ไม่รู้ว่าดับ แลขันธ์มีอาการสิ้นไปเสื่อมไปตามความเป็นจริงอย่างไรก็ไม่ทราบทั้งนั้น จึงเป็นผู้หลงประกอบด้วยวิปลาส คือไม่เที่ยงก็เห็นว่าเที่ยง เป็นทุกข์ก็เห็นว่าเป็นสุข เป็นอนัตตาก็เห็นว่าเป็นอัตตาตัวตน เป็นอสุภไม่งามก็เห็นว่าเป็นสุภะงาม เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจึงทรงสั่งสอนสาวก ที่มาแล้วในมหาสติปัฎฐานสูตร ให้รู้จักขันธ์ 5 แลอายตนะ 6 ตามความเป็นจริงจะได้กำหนดถูก

พระธรรมเจดีย์ : ขันธ์ 5 คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณนั้นมีลักษณะอย่างไร เมื่อเวลาเกิดขึ้นแลดับไปจะได้รู้?
พระอาจารย์มั่น : รูปคือ ธาตุดิน 19 น้ำ 12 ลม 6 ไฟ 4 ชื่อว่ามหาภูตรูป เป็นรูปใหญ่แลอุปาทายรูป 24 เป็นรูปที่ละเอียด ซึ่งอาศัยอยู่ในมหาภูตรูป 4 เหล่านี้ชื่อว่ารูป แต่จะแจงให้ละเอียดก็มากมาย เมื่ออยากทราบให้ละเอียด ก็จงไปดูเอาในแบบเถิด

พระธรรมเจดีย์ : ก็เวทนานั้นได้แก่สิ่งอะไร?
พระอาจารย์มั่น : ความเสวยอารมณ์ ซึ่งเกิดประจำอยู่ในรูปนี้แหละ คือบางคราวก็เสวยอารมณ์เป็นสุข บางคราวก็เสวยอารมณ์ก็เป็นทุกข์ บางคราวก็ไม่ทุกข์ ไม่สุข นี่แหละเรียกว่า เวทนา 3 ถ้าเติมโสมนัสโทมนัส ก็เป็นเวทนา 5

พระธรรมเจดีย์ : โสมนัสโทมนัสเวทนา ดูเป็นชื่อของกิเลส ทำไมจึงเป็นขันธ์?
พระอาจารย์มั่น : เวทนามี 2 อย่าง คือ กายิกะเวทนาๆ ซึ่งเกิดทางกาย 1 เจตสิกเวทนาๆ ซึ่งเกิดทางใจ 1 สุขเวทนาเสวยอารมณ์เป็นสุข ทุกขเวทนาเสวยอารมณ์เป็นทุกข์ 2 อย่างนี้เกิดทางกาย โสมนัส โทมนัส อทุกขมสุขเวทนา 3 อย่างนี้เกิดทางใจ ไช่กิเลส คือเช่นกับบางคราวอยู่ดีๆก็มีความสบายใจ โดยไม่ได้อาศัยความรักความชอบก็มี หรือบางคราวไม่อาศัยโทสะหรือปฏิฆะ ไม่สบายใจขึ้นเอง เช่นคนเป็นโรคหัวใจหรือโรคเส้นประสาทก็มี อย่างนี้เป็นขันธ์แท้ ต้องกำหนดรู้ว่าเป็นทุกข์ เมื่อเวทนาอย่างใดอย่างหนึ่งปรากฎขึ้น นั่นแหละเป็นความเกิดขึ้นแห่งเวทนา เมื่อเวทนาเหล่านั้นดับหายไป เป็นความดับไปแห่งเวทนา นี่แหละเป็นขันธ์แท้ เป็นประเภททุกขสัจ

พระธรรมเจดีย์ : เวทนานั้นอาศัยอะไรจึงเกิดขึ้น?
พระอาจารย์มั่น : อาศัยอายตนะภายใน 6 ภายนอก 6 วิญญาณ 6 กระทบกันเข้า ชื่อว่าผัสสะ เป็นที่เกิดแห่งเวทนา

พระธรรมเจดีย์ : อายตนะภายใน 6 ภายนอก 6 วิญญาณ 6 ผัสสะ 6 เวทนาที่เกิดแต่ผัสสะ 6 ก็ไม่ใช่กิเลส เป็นประเภททุกข์ทั้งนั้นไม่ใช่หรือ?
พระอาจารย์มั่น : ถูกแล้ว

พระธรรมเจดีย์ : แต่ทำไมคนเราเมื่อเวลาตาเห็นรูป หูได้ยินเสียง จมูกได้ดมกลิ่น ลิ้นได้ลิ้มรสหรือถูกต้องโผฏฐัพพะด้วยกาย รู้รับอารมณ์ด้วยใจ ก็ย่อมได้เวทนาอย่างใดอย่างหนึ่งไม่ใช่หรือ ก็อายตนะแลผัสสเวทนาก็ไม่ใช่กิเลส แต่ทำไมคนเราจึงเกิดกิเลสและความอยากขึ้นได้เล่า?
พระอาจารย์มั่น : เพราะไม่รู้ว่าเป็นขันธ์แลอายตนะ แลผัสสเวทนา สำคัญว่าเป็นผู้เป็นคนเป็นจริงเป็นจัง จึงได้เกิดกิเลสและความอยาก เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจึงทรงแสดงไว้ในฉักกะสูตรว่า บุคคลเมื่อสุขเวทนาเกิดขึ้น ก็ปล่อยให้รานุสัยตามนอน ทุกขเวทนาเกิดขึ้น ก็ปล่อยให้ปฏิฆานุสัยตามนอน อุทกขมสุขเวทนาเกิดขึ้น ก็ปล่อยให้อวิชชานุสัยตามนอน การทำที่สุดแห่งทุกข์ในชาตินี้ ไม่ใช่ฐานะที่จะมีได้เป็นได้ ถ้าบุคคลเมื่อเวทนาทั้ง 3 เกิดขึ้นก็ไม่ปล่อยให้อนุสัยทั้ง 3 ตามนอน การทำที่สุดแห่งทุกข์ในชาตินี้มีฐานะที่มีได้เป็นได้ นี่ก็เท่ากับตรัสไว้เป็นคำตายตัวอยู่แล้ว

พระธรรมเจดีย์ :จะปฏิบัติอย่างไรจึงจะไม่ให้อนุสัยทั้ง 3 ตามนอน
พระอาจารย์มั่น : ก็ต้องมีสติทำความรู้สึกตัวไว้ แลมีสัมปชัญญะ ความรู้รอบคอบในอายตนะ แลผัสสเวทนาตามความเป็นจริงอย่างไร อนุสัยทั้ง 3 จึงจะไม่ตามนอน สมด้วยพระพุทธภาษิตในโสฬสปัญหาที่ 1 ตรัสตอบอชิตะมานพว่า สติ เตสํ นิวารณํ สติเป็นทดุจทำนบเครื่องปิดกระแสเหล่านั้น ปญฺญา เยเตปิถิยฺยเร กระแสเหล่านั้นอันผู้ปฏิบัติจะละเสียได้ด้วยปัญญา แต่ในที่นั้นท่านประสงค์ละตัณหา แต่อนุสัยกับตัณหาห้เป็นกิเลสประเภทเดียวกัน

พระธรรมเจดีย์ : เวทนาเป็นขันธ์แท้เป็นทุกขสัจไม่ใช่กิเลส แต่ในปฏิจจสมุปบาท ทำไมจึงมี เวทนาปจฺจยตณฺหา เพราะเหตุอะไร?
พระอาจารย์มั่น : เพราะไม่รู้จักเวทนาตามความเป็นจริง เมื่อเวทนาอย่างใดอย่างหนึ่งเกิดขึ้น เวทนาที่เป็นสุขก็ชอบเพลิดเพลินอยากได้ หรือให้คงอยู่ไม่ให้หายไปเสีย เวทนาที่เป็นทุกข์ไม่ดีมีมา ก็ไม่ชอบประกอบด้วยปฏิฆะอยากผลักไสไล่ขับให้หายไปเสีย หรืออทุขมสุขเทนา ที่มีมาก็ไม่รู้ อวิชชานุสัยจึงตามนอน สมด้วยพระพุทธภาษิตในโสฬสปัญหาที่ 13 ที่อุทยะมานพทูลถามว่า กถํ สตสฺส จรโตวิญญาณํ อุปรุชฺฌติ เมื่อบุคคลประพฤติมีสติอย่างไร ปฏิสนธิ วิญญานจึงจะดับ ตรัสตอบว่า อชฺฌตฺตญฺจ พหิทฺธา จ เวทนํ นาพินนฺทโต เมื่อบุคคลไม่เพลิดเพลินยิ่ง ซึ่งเวทนาทั้งภายในแลภายนอก อวํ สตสฺส จรโต วิญญาณํ อุปรุชฺฌติ ประพฤติมีสติอยู่อย่างนี้ ปฏิสนธิวิญญาณจึงจะดับ

พระธรรมเจดีย์ : เวทนาอย่างไรชื่อว่าเวทนาภายนอก เวทนาอย่างไรชื่อว่าเวทนาภายใน
พระอาจารย์มั่น : เวทนาที่เกิดแต่จักขุสัมผัส โสตะสัมผัส ฆานะสัมผัส ชิวหาสัมผัส กายสัมผัส 5 อย่าง นี้
ชื่อว่า เวทนาที่เป็นภายนอก เวทนาที่เกิดในฌาณ เช่น ปีติหรือสุขเป็นต้น ชื่อว่าเวทนาภายในเกิดแต่มโนสัมผัส

พระธรรมเจดีย์ : ปีติแลสุขก็เป็นเวทนาด้วยหรือ?
พระอาจารย์มั่น : ปีติแลสุขนั้นเกิดขึ้นเพราะความสงบ อาศัยความเพียรของผู้ปฏิบัติ ในคิริมานนทสูตร อานาปานสติ หมวดที่ 5 กับที่ 6 ท่านสงเคราะห์เข้าในเวทนานุปัสสนาสติปัฎฐาน เพราะฉะนั้นปีติแลสุขจึงจัดเป็นเวทนาภายในได้

พระธรรมเจดีย์ : ที่เรียกว่า นิรามิสเวทนา เสวยเวทนาไม่มีอามิส คือไม่เจือกามคุณ เห็นจะเป็นเวทนาที่เกิดขึ้นจากจิตที่สงบนี้เอง แต่ถ้าเช่นนั้นความยินดีใน รูป, เสียง, กลิ่น, รส, โผฎฐัพพะ ที่เรียกว่ากามคุณ 5 เวทนาที่เกิดคราวนั้น ก็เป็นอามิสเวทนา ถูกไหม?
พระอาจารย์มั่น : ถูกแล้ว

พระธรรมเจดีย์ : ส่วนเวทนาข้าพเจ้าเข้าใจดีแล้ว แต่ส่วนสัญญาขันธ์ ความจำรูป จำเสียง จำกลิ่น จำรส จำโผฏฐัพพะ จำธัมมารมณ์ 6 อย่างนี้ มัลักษณะอย่างไร เมื่อรูป สัญญาความจำรูปเกิดขึ้นนั้น มีอาการเช่นไร แลเวลาที่ความจำรูปดับไป มีอาการเช่นไร ข้าพเจ้าอยากทราบ เพื่อจะได้กำหนดถูก?
พระอาจารย์มั่น : คือเราได้เห็นรูปคน หรือรูปของอย่างใดอย่างหนึ่งแล้วมานึกขึ้น รูปคนหรือรูปของเหล่านั้นก็มาปรากฎขึ้นในใจ เหมือนอย่างได้เห็นจริงๆนี่เรียกว่าความจำรูป

พระธรรมเจดีย์ : ยังไม่เข้าใจดี ขอให้ชี้ตัวอย่างให้ขาวอีกสักหน่อย?
พระอาจารย์มั่น : เช่นกับเมื่อเช้านี้เราได้พบกับคนที่รู้จักกันหรือได้พูดกัน ครั้นคนนั้นไปจากเราแล้ว เมื่อเรานึกถึงคนนั้น รูปร่างคนนั้นก็ปรากฎชัดเจนเหมือนเวลาที่พบกัน หรือได้เห็นของสิ่งใดสิ่งหนึ่งไว้ เมื่อเวลานึกขึ้นก็เห็นสิ่งนั้นชัดเจน เหมือนอย่างเวลาที่เห็นรวมเป็นรูป 2 อย่าง คือ อุปาทินนกรูป รูปที่มีวิญญาณ เช่น รูปคน หรือรูปสัตว์ อนุปาทินนกรูป รูปที่ไม่มีวิญญาณครอง ได้แก่สิ่งของต่างๆหรือต้นไม้ดินหินกรวด

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้นคนเป็นก็เป็นรูปที่มีวิญญาณ คนตายก็เป็นรูปที่ไม่มีวิญญาณ อย่างนั้นหรือ? พระอาจารย์มั่น : ถูกแล้ว น่าสลดใจ ชาติเดียวเป็นได้ 2 อย่าง

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้นสัญญาก็เป็นเรื่องของอดีตทั้งนั้น ไม่ใช่ปัจจุบัน?
พระอาจารย์มั่น : อารมณ์นั้นเป็นอดีต แต่เมื่อความจำปรากฎขึ้นในใจ เป็นสัญญาปัจจุบันนี่แหละเรียกว่าสัญญาขันธ์

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าไม่รู้จักสัญญา เวลาที่ความจำรูปคนมาปรากฎขึ้นในใจ ก็ไม่รู้ว่าสัญญาของตัวเอง สำคัญว่าเป็นคนจริงๆ หรือความจำรูปที่ไม่มีวิญญาณมาปรากฎขึ้นในใจ ก็ไม่รู้ว่าสัญญา สำคัญว่าเป็นสิ่งเป็นของจริงๆ เมื่อเป็นเช่นนี้จะมีโทษอย่างไรบ้าง ขอท่านจงอธิบายให้ข้าพเจ้าเข้าใจ?
พระอาจารย์มั่น : มีโทษมาก เช่นนึกถึงคนที่รัก รูปร่างของคนที่รักก็มาปรากฎกับใจ กามวิตกที่ยังไม่เกิด ก็จะเกิดขึ้น ที่เกิดขึ้นแล้วก็จะงอกงาม หรือนึกถึงคนที่โกรธกัน รูปร่างของคนที่โกรธกันนั้นก็มาปรากฎชัดเจนเหมือนได้เห็นจริงๆ พยาบาทวิตกที่ยังไม่เกิดก็จะเกิดขึ้น ที่เกิดขึ้นแล้วก็จะงอกงาม หรือนึกถึงสิ่งของที่สวยๆงามๆ รูปร่างสิ่งของเหล่านั้นก็มาปรากฎในใจ เกิดความชอบใจบ้าง แหละอย่าได้บ้าง เพราะไม่รู้ว่าสัญญาขันธ์ของตัวเอง สัญญาว่าสิ่งทั้งปวงเป้นจริงเป็นจังไปหมด ที่แท้ก็เหลวทั้งนั้น

พระธรรมเจดีย์ : ก็ความเกิดขึ้นแห่งสัญญามีลักษณะอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : เมื่อความจำรูปอย่างใดอย่างหนึ่งมาปรากฎในใจ เป็นความเกิดขึ้นแห่งความจำรูป เมื่อความจำรูปเหล่านั้นดับหายไปจากใจ เป็นความดับไปแห่งความจำรูป

พระธรรมเจดีย์ : ความจำเสียงนั้น มีลักษณะอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : เช่นเวลาเราฟังเทศน์ เมื่อพระเทศน์จบแล้วเรานึกขึ้นได้ว่าท่านแสดงว่าอย่างนั้นๆ หรือมีคนมาพูดเล่าเรื่องอะไรๆให้เราฟัง เมื่อเขาพูดเสร็จแล้วเรานึกขึ้นจำถ้อยคำนั้นได้ นี่เป็นลักษณะของความจำเสียง เมื่อความจำเสียงปรากฎขึ้นในใจ เป็นความเกิดขึ้นแห่งความจำเสียง เมื่อความจำเสียงเหล่านั้นดับหายไปจากใจ เป็นความดับไปแห่งสัททสัญญา

พระธรรมเจดีย์ : คันธสัญญาความจำกลิ่นมีลักษณะอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : เช่นกับเราเคยได้กลิ่นหอมดอกไม้หรือน้ำอบ หรือกลิ่นเหม็นอย่างใดอย่างหนึ่งไว้ เมื่อนึกขึ้นก็จำกลิ่นหอมกลิ่นเหม็นเหล่านั้นได้ นี่เป็นความเกิดขึ้นของความจำกลิ่น เมื่อความจำกลิ่นเหล่านั้นหายไปจากใจ เป็นความดับไปแห่งคันธสัญญา

พระธรรมเจดีย์ : รสสัญญาความจำรสนั้นมีลักษณะอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : ความจำรสนั้น เมื่อเรารับประทานอาหารมีรสเปรี้ยว หวาน จืด เค็ม หรือขมเป็นต้น เมื่อรับประทานอาหารเสร็จแล้ว นึกขึ้นก็จำรสเหล่านั้นได้ อย่างนี้เรียกว่า ความจำรส เมื่อความจำรสปรากฎขึ้นใจใน เป็นความเกิดขึ้นแห่งรสสัญญา เมื่อความจำรสเหล่านั้นดับหายไปจากใจ เป็นความดับไปแห่งรสสัญญา

พระธรรมเจดีย์ : โผฎฐัพพะสัญญามีลักษณะอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : ความจำเครื่องกระทบทางกาย เช่นเราเดินไปเหยียบหนาม ถูกหนามยอก หรือถูกต้องเย็นร้อนอ่อนแข็งอย่างใดอย่างหนึ่ง เมื่อนึกขึ้นจำความถูกต้องกระทบกายเหล่านั้นได้ ชื่อว่าโผฏฐัพพะสัญญา

พระธรรมเจดีย์ : เช่นเมื่อกลางวันนี้เราเดินไปถูกแดดร้อนจัด ครั้นกลับมาถึงบ้าน นึกถึงที่ไปถูกแดดมานั้น ก็จำได้ว่าวันนั้นเราไปถูกแดดมานั้น ก็จัดได้ว่าวันนั้นเราไปถูกแดดร้อน อย่างนี้เป็นโผฏฐัพพะสัญญาถูกไหม?
พระอาจารย์มั่น : ถูกแล้ว สิ่งใดสิ่งหนึ่งมากระทบถูกต้องทางกาย เมื่อเราคิดถึงอารมณ์เหล่านั้น จำได้เป็นโผฏฐัพพะสัญญาทั้งนั้น เมื่อความจำโผฏฐัพพะเกิดขึ้นในใจ มีความเกิดขึ้นแห่งโผฏฐัพพะสัญญา เมื่อความจำเหล่านั้นดับหายไปจากใจ เป็นความดับไปแห่งโผฏฐัพพสัญญา

พระธรรมเจดีย์ : ธัมมสัญญามีลักษณะอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : ธัมมสัญญาความจำธัมมารมณ์นั้นละเอียดยิ่งกว่าสัญญา 5 ที่ได้อธิบายมาแล้ว

พระธรรมเจดีย์ : ธัมมารมณ์นั้นได้แก่สิ่งอะไร?
พระอาจารย์มั่น : เวทนาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ 3 อย่างนี้ ชื่อว่าธัมมารมณ์ เช่นเราได้เสวยเวทนาที่เป็นสุขหรือที่เป็นทุกข์ไว้ แลเวทนาเหล่านั้นดับไปแล้ว นึกขึ้นจำได้อย่างนี้ ชื่อว่าความจำเวทนา หรือเคยท่องบ่นอะไรๆ จะจำได้มากก็ตามหรือจำได้น้อยตาม เมื่อความจำเหล่านั้นดับไปพอนึกขึ้นถึงความจำเก่าก็มาเป็นสัญญาปัจจุบันขึ้น อย่างนี้เรียกว่าความจำสัญญา หรือเราคิดนึกเรื่องอะไรๆขึ้นเองด้วยใจ เมื่อความคิดเหล่านั้นดับไป พอเรานึกถึงเรื่องที่เคยคิดเอาไว้นั้น ก็จำเรื่องนั้นได้ นี่เรียกว่าความจำสัขารขันธ์ ความจำเรื่องราวของเวทนา สัญญา สังขารเหล่านี้แหละชื่อธัมมสัญญา ความจำธัมมารมณ์ เมื่อความจำธัมมารมณ์มาปรากฎขึ้นในใจ เป็นความเกิดขึ้นแห่งธัมมสัญญา เมื่อความจำธัมมรมณ์เหล่านั้นดับหายไปจากใจ เป็นความดับไปแห่งธัมมสัญญา

พระธรรมเจดีย์ : แหมช่างซับซ้อนกันจริงๆ จะสังเกตอย่างไรถูก?
พระอาจารย์มั่น : ถ้ายังไม่รู้จักอาการขันธ์ ก็สังเกตไม่ถูก ถ้ารู้จักแล้ว ก็สังเกตได้ง่าย เหมือนคนที่รู้จักตัวแลรู้จักชื่อกัน ถึงจะพบหรือเห็นกันมากๆ คนก็รู้จักได้ทุกๆคน ถ้าคนที่ไม่คยรู้จักตัวหรือรู้จักชื่อกันมาแต่คนเดียวก็ไม่รู้จักว่า ผู้นั้นคือใคร สมด้วยพระพทุธภาษิตในคุหัฏฐกสูตรหน้า 395 ที่ว่า สญฺญํ ปริญฺยา วิตเรยฺย โอฆํ สาธุชนมากำหนดรอบรู้สัญญาแล้วจะพึงข้ามโอฆะ

พระธรรมเจดีย์ : สังขารขันธ์คืออะไร?
พระอาจารย์มั่น : สังขารขันธ์คือความคิดความนึก

พระธรรมเจดีย์ : สังขารขันธ์เป็นทุกขสัจหรือเป็นสมุทัย?
พระอาจารย์มั่น : เป็นทุกขสัจ ไม่ใช่สมุทัย

พระธรรมเจดีย์ : ก็สังขารขันธ์ตามแบบอภิธัมมสังคะ ท่านแจกไว้ว่า มีบาปธรรม 14 โสภณเจตสิก 25 อัญญสมนา 13 รวมเป็นเจตสิก 52 ดวงนั้น ดูมีทั้งบุญทั้งบาป และไม่ใช่บุญไม่ใช่บาปปนกัน ทำไมจึงเป็นทุกขสัจอย่างเดียว ข้าพเจ้าฉงนนัก?
พระอาจารย์มั่น : อัญญสมนา 13 ยกเวทนาสัญญาออกเสีย 2 ขันธ์ เหลืออยู่ 11 นี่แหละเป็นสังขารขันธ์แท้ จะต้องกำหนดรู้ว่าเป็นทุกข์ ส่วนบาปธรรม 14 นั้น เป็นสมุทัยอาศัยสังขารขันธ์เกิดขึ้นเป็นส่วนปหาตัพพธรรมจะต้องละ ส่วนโสภณเจตสิก 25 นั้น เป็นภาเวตัพพธรรมจะต้องเจริญ เพราะฉะนั้นบาปธรรม 14 กับโสภณเจตสิก 25 ไม่ใช่สังขารแท้ เป็นแต่อาศัยสังขารขันธ์เกิดขึ้น จึงมีหน้าที่จะต้องละแลต้องเจริญความคิดความนึกอะไรๆ ที่มาปรากฎขึ้นในใจ เป็นความเกิดแห่งสังขารขันธ์ ความคิดความนึกเหล่านั้นดับหายไปจากใจ ก็เป็นความดับไปแห่งสังขารขันธ์

พระธรรมเจดีย์ : วิญญาณขันธ์ที่รู้ทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ 6 อย่างนี้ มีลักษณะอย่างไรและเวลาที่เกิดขึ้นแลดับไปมีอาการอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : คือ ตา 1 รูป 1 กระทบกันเข้า เกิดความรู้ทางตา เช่นกับเราได้เห็นคนหรือส่งของอะไรๆ ก็รู้ได้คนนั้นคนนี้ หรือสิ่งนั้นสิ่งนี้ ชื่อว่าจักขุวิญญาณ เมื่อรูปมาปรากฎกับตา เกิดความรู้ทางตาเป็นความเกิดขึ้นแห่งจักขุวิญญาณ เมื่อความรู้ทางตาดับหายไปเป็นความดับไปแห่งจักขุวิญญาณ หรือความรู้ทางหู รู้กลิ่นทางจมูก รู้รสทางลิ้น รู้โผฎฐัพพะทางกายมาปรากฎขึ้น ก็เป็นความเกิดแห่งโสตวิญญาณ ฆานวิญญาณ ชิวหาวิญญาณ กายวิญญาณ เมื่อความรู้ทางหู จมูก ลิ้น กาย หายไป ก็เป็นความดับไปแห่งโสตวิญญาณ ฆานวิญญาณ ชิวหาวิญญาณ กายวิญญาณ เมื่อใจกับธัมมารมณ์มากระทบกันเข้าเกิดความรู้ทางใจเรียกว่ามโนวิญญาณ

พระธรรมเจดีย์ : ใจนั้นได้แก่สิ่งอะไร?
พระอาจารย์มั่น : ใจนั้นเป็นเครื่องรับธัมมารมณ์ให้เกิดความรู้ทางใจ เหมือนอย่างตาเป็นเครื่องรับรูปให้เกิดความรู้ทางตา

พระธรรมเจดีย์ :รู้เวทนา รู้สัญญา รู้สังขารนั้น รู้อย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : รู้เวทนานั้น เช่น สุขเวทนาเป็นปัจจุบันเกิดขึ้น ก็รู้ว่าเป็นสุข หรือทุกขเวทนาเกิดขึ้น ก็รู้ว่าเป็นทุกข์ อย่างแลรู้เวทนา หรือสัญญาใดมาปรากฎขึ้นในใจ จะเป็นความจำรูปหรือความจำเสียงก็ดี ก็รู้สัญญานั้น อย่างนี้เรียกว่ารู้สัญญาหรือความคิดเรื่องอะไรๆขึ้น ก็รู้ไปในเรื่องนั้นอย่างนี้ รู้สังขาร ความรู้เวทนา สัญญา สังขาร 3 อย่างนี้ ต้องรู้ทางใจ เรียกว่ามโนวิญญาณ

พระธรรมเจดีย์ : มโนวิญญาณความรู้ทางใจก็เหมือนกันกับธรรมสัญญา ความจำธัมมารมณ์อย่างนั้นหรือ เพราะนี่ก็รู้ว่าเวทนา สัญญา สังขาร นั่นก็จำเวทนา สัญญา สังขาร?
พระอาจารย์มั่น : ต่างกัน เพราะสัญญานั้นจำอารมณ์ที่ล่วงแล้ว แต่ตัวสัญญาเองเป็นสัญญาปัจจุบัน ส่วนมโนวิญญาณนั้นรู้เวทนา สัญญา สังขาร ที่เป็นอารมณ์ปัจจุบัน เมื่อความรู้เวทนา สัญญา สังขาร มาปรากฎขึ้นในใจ เป็นความเกิดขึ้นแห่งมโนวิญญาณ เมื่อความรู้ เวทนา สัญญา สังขาร ดับ หายไปจากใจ เป็นความดับไปแห่งมโนวิญญาณ

พระธรรมเจดีย์ : เช่นผงเข้าตา รู้ว่าเคืองตา เป้นรู้ทางตาใช่ไหม?
พระอาจารย์มั่น : ไม่ใช่ เพราะรู้ทางตานั้น หมายถึงรูปที่มากระทบกับตาเกิดความรู้ขึ้น ส่วนผงเข้าตานั้นเป็นกายสัมผัส ต้องเรียกว่ารู้โผฏฐัพพะ เพราะตานั้นเป็นกาย ผงนั้นเป็นโผฏฐัพพะ เกิดความรู้ขึ้น ชื่อว่ารู้ทางกาย ถ้าผงเข้าตาคนอื่น เขาวานเราไปดู เมื่อเราได้เห็นผงเกิดความรู้ขึ้น ชื่อว่ารู้ทางตา

พระธรรมเจดีย์ : สาธุ ข้าพเจ้าเข้าใจได้ความในเรื่องนี้ชัดเจนดีแล้ว แต่ขันธ์ 5 นั้นยังไม่ได้ความว่า จะเกิดขึ้นที่ละอย่างสองอย่าง หรือว่าต้องเกิดพร้อมกันทั้ง 5 ขันธ์
พระอาจารย์มั่น : ต้องเกิดขึ้นพร้อมกันทั้ง 5 ขันธ์

พระธรรมเจดีย์ : ขันธ์ 5 ที่เกิดพร้อมกันนั้น มีลักษณะอย่างไร? และความดับไปมีอาการอย่างไร? ขอให้ชี้ตัวอย่างให้ขาวสักหน่อย
พระอาจารย์มั่น : เช่นเวลาเรานึกถึงรูปคนหรือรูปสิ่งของอย่างใดอย่างหนึ่ง อาการที่นึกขึ้นนั้นเป็นลักษณะของสังขารขันธ์ รูปร่างหรือสิ่งของเหล่านั้นมาปรากฎขึ้นในใจนี่เป็นลักษณะของรูปสัญญา ความรู้ที่เกิดขึ้นในเวลานั้นนี่เป็นลักษณะของมโนวิญญาณ สุขหรือทุกข์หรืออุเบกขาที่เกิดขึ้นในคราวนั้น นี่เป็นลักษณะของเวทนา มหาภูตรูป หรืออุปาทายรูปที่ปรากฎอยู่นั้น เป็นลักษณะของรูป อย่างนี้เรียกว่าความเกิดขึ้นแห่งขันธ์พร้อมกันทั้ง 5 เมื่ออาการ 5 อย่างเหล่านั้นดับไป เป็นความดับไปแห่งขันธ์ทั้ง 5

พระธรรมเจดีย์ : ส่วนนามทั้ง 4 เกิดขึ้นและดับไปพอจะเห็นด้วย แต่ที่ว่ารูปดับไปนั้นยังไม่เข้าใจ?
พระอาจารย์มั่น : ส่วนรูปนั้นมีความแปรปรวนอยู่เสมอเช่นของเก่าเสื่อมไป ของใหม่เกิดแทนแต่ทว่าไม่เห็นเองเพราะรูปสันตติ รูปที่ติดต่อเนื่องกันบังเสีย จึงแลไม่เห็น แต่ก็ลองนึกดูถึงรูปตั้งแต่เกิดมาจนถึงวันนี้เปลี่ยนไปแล้วสักเท่าไร ถ้ารูปไม่ดับก็คงไม่มีเวลาแก่แลเวลาตาย

พระธรรมเจดีย์ :ถ้าเราสังเกตขันธ์ 5 ว่าเวลาเกิดขึ้นแลดับไปนั้น จะสังเกตอย่างไรจึงจะเห็นได้ แลที่ว่าขันธ์สิ้นไปเสื่อมไปนั้นมีลักษณะอย่างไร เพราะว่าเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป แล้วก็เกิดขึ้นได้อีกดูเป็นของคงที่ไม่เห็นมีความเสื่อม
พระอาจารย์มั่น : พูดกับคนที่ไม่เคยเห็นความจริงนั้น ช่างน่าขันเสียเหลือเกิน วิธีสังเกตขันธ์ 5 นั้น ก็ต้องศึกษาให้รู้จักอาการขันธ์ตามความเป็นจริง แล้วก็มีสติสงบความคิดอื่นเสียหมดแล้ว จนเป็นอารมณ์อันเดียวที่เรียกว่าสมาธิ ในเวลานั้นความคิดอะไรๆไม่มีแล้ว ส่วนรูปนั้นหมายลมหายใจ ส่วนเวทนาก็มีแต่ปีติหรือสุข ส่วนสัญญาก็เป็นธรรมสัญญาอย่างเดียว ส่วนสังขารเวลานั้นเป็นสติกับสมาธิ หรือวิตกวิจารณ์อยู่ ส่วนวิญญาณก็เป็นแต่ความรู้อยู่ในเรื่องที่สงบนั้น ในเวลานั้นขันธ์ 5 เข้าไปรวมอยู่เป็นอารมณ์เดียว ในเวลานั้นต้องสังเกตอารมณ์ปัจจุบัน ที่ปรากฎอยู่เป็นความเกิดขึ้นแห่งขันธ์ พออารมณ์ปัจจุบันนั้นดับไปเป็นความดับไปแห่งนามขันธ์ ส่วนรูปนั้นเช่นลมหายใจออกมาแล้ว พอหายใจกลับเข้าไป ลมหายใจออกนั้นก็ดับไปแล้ว ครั้นกลับมาหายใจออกอีก ลมหายใจเข้าก็ดับไปแล้ว นี่แหละเป็นความดับไปแห่งขันธ์ทั้ง 5 แล้วปรากฎขึ้นมาอีก ก็เป็นความเกิดขึ้นทุกๆอามรมณ์แลขันธ์ 5 ที่เกิดขึ้นดับไป ไม่ใช่ดับไปเปล่าๆ รูปชีวิตินทรีย์ความเป็นอยู่ของนามขันธ์ทั้ง 5 เมื่ออารมณ์ดับไปครั้งหนึ่ง ชีวิตแลอายุของขันธ์ทั้ง 5 สิ้นไปหมดทุกๆอารมณ์

พระธรรมเจดีย์ : วิธีสังเกตอาการขันธ์ที่สิ้นไปเสื่อมไปนั้น หมายเอาหรือคิดเอา?
พระอาจารย์มั่น : หมายเอาก็เป็นสัญญา คิดเอาก็เป็นเจตนา เพราะฉะนั้นไม่ใช่หมายไม่ใช่คิด ต้องเข้าไปเห็นความจริงที่ปรากฎเฉพาะหน้า จึงจะเป็นปัญญาได้

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้นจะดูความสิ้นไปเสื่อมไปของขันธ์ทั้ง 5 มิต้องตั้งพิธีทำใจให้เป็นสมาธิทุกคราว
ไปหรือ?
พระอาจารย์มั่น : ถ้ายังไม่เคยเห็นความจริง ก็ต้องตั้งพิธีเช่นนี้ร่ำไป ถ้าเคยเห็นความจริงเสียแล้วก็ไม่ต้องตั้งพิธีทำใจให้เป็นสมาธิทุกคราวก็ได้ แต่พอมีสติขึ้น ความจริงก็ปรากฎเพราะเคยเห็นแลรู้จักความจริงเสียแล้ว เมื่อมีสติรู้ตัวขึ้นมาเวลาใด ก็เป็นสมถวิปัสสนากำกับกันไปทุกคราว

พระธรรมเจดีย์ : ที่ว่าชีวิตแลอายุขันธ์สิ้นไปเสื่อมไปนั้นคือ สิ้นไปเสื่อมไปอย่างไร?
พระอาจารย์มั่น : เช่นเราจะมีลมหายใจอยู่ได้สัก 100 หน ก็จะตาย ถ้าหายใจเสียหนหนึ่งแล้ว ก็คงเหลืออีก 99 หน หรือเราจะคิดจะนึกอะไรได้สัก 100 หน เมื่อคิดนึกเสียหนหนึ่งแล้ว คงเหลืออีก 99 หน ถ้าเป็นคนอายุยืนก็หายใจอยู่ได้มากหน หรือคิดนึกอะไรๆอยู่ได้มากหน ถ้าเป็นคนอายุสั้น ก็มีลมหายใจและคิดนึกอะไรๆอยู่ได้น้อยหน ที่สุดก็หมดลงวันหนึ่ง เพราะจะต้องตายเป็นธรรมดา

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเราจะหมายจะคิดอยู่ในเรื่องความจริงของขันธ์อย่างนี้ จะเป็นปัญญาไหม?
พระอาจารย์มั่น : ถ้าคิดเอาหมายเอา ก็เป็นสมถะ ที่เรียกว่ามรณัสสติ เพราะปัญญานั้น ไม่ใช่เรื่องหมายหรือเรื่องคิด เป็นเรื่องของความเห็นอารมณ์ปัจจุบันที่ปรากฎเฉพาะหน้าราวกับตาเห็นรูปจึงจะเป็นปัญญา

พระธรรมเจดีย์ :เมื่อจิตสงบแล้ว ก็คอยสังเกตดูอาการขันธ์ที่เป็นอารมณ์ปัจจุบัน เพื่อจะให้เห็นความจริง นั่นเป็นเจตนาใช่ไหม?
พระอาจารย์มั่น : เวลานั้นเป็นเจตนาจริงอยู่ แต่ความจริงก็ยังไม่ปรากฎ เวลาที่ความจริงปรากฎขึ้นนั้นพ้นเจตนาทีเดียว ไม่เจตนาเลย เป็นความเห็นที่เกิดขึ้นเป็นพิเศษต่อจากจิตที่สงบแล้ว

พระธรรมเจดีย์ : จิตคู่กับเจตสิก ใจคู่กับธัมมารมณ์ มโนธาตุคู่กับธรรมธาตุ 3 คู่นี้เหมือนกันหรือต่างกัน? พระอาจารย์มั่น : เหมือนกัน เพราะว่าจิตกับมโนธาตุกับใจนั้นอย่างเดียวกัน ส่วนใจนั้นเป็นภาษาไทย ภาษาบาลีท่านเรียกว่ามโน เจตสิกนั้นก็ได้แก่เวทนา สัญญา สังขาร ธัมมารมณ์นั้นก็คือ เวทนา สัญญา สังขาร ธรรมธาตุนั้นก็คือ เวทนา สัญญา สังขาร

พระธรรมเจดีย์ : ใจนั้นทำไมจึงไม่ใคร่ปรากฎ เวลาที่สังเกตดูก็เห็นแต่เหล่าธัมมารมณ์ คือ เวทนาบ้าง สัญญาบ้าง สังขารบ้าง มโนวิญญาณความรู้ทางใจบ้าง เพราะเหตุไร ใจจึงไม่ปรากฎเหมือนเหล่าธัมมารมณ์ กับมโนวิญญาณ?
พระอาจารย์มั่น : ใจนั้นเป็นของละเอียด เห็นได้ยาก พอพวกเจตสิกธรรมที่เป็นเหล่าธัมมารมณ์มากระทบเข้าก็เกิดมโนวิญญาณ ถูกผสมเป็นมโนสัมผัสเสียทีเดียว จึงแลไม่เห็นมโนธาตุได้

พระธรรมเจดีย์ : อุเบกขาในจตุตถฌาณ เป็นอทุกขมสุขเวทนา ใช่หรือไม่?
พระอาจารย์มั่น : ไม่ใช่ อทุกขมสุขเวทนานั้นเป็นเจตสิกธรรม ส่วนอุเบกขาในจตุตถฌาณนั้นเป็นจิต

พระธรรมเจดีย์ : สังโยชน์ 10 นั้น คือ สักกายทิฎฐิ วิจิกิจฉา สีลัพตปรามาส กามราคะ พยาบาท รูปราคะ อรูปราคะ มานะ อุทธัจจะ อวิชชา ที่แบ่งเป็นสังโยชน์เบื้องต่ำ 5 เบื้องบน 5 นั้น ก็ส่วนสักกายทิฎฐิที่ท่านแจกไว้ ตามแบบขันธ์ละ 4 รวม 5 ขันธ์ เป็น 20 ที่ว่า ย่อมเห็นรูปโดยความเป็นตัวตนบ้าง ย่อมเห็นตัวตนว่ามีรูปบ้าง ย่อมเห็นรูปในตัวตนบ้าง ย่อมเห็นตัวตนในรูปบ้าง ย่อมเห็นเวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณโดยความเป็นตัวตนบ้าง ย่อมเห็นตัวตนว่ามี เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณบ้าง ย่อมเห็น เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณในตัวตนบ้าง ย่อมเห็นตัวตนใน เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณบ้าง ถ้าฟังดูท่านที่ละสักกายทิฎฐิได้แล้ว ดูไม่เป็นตัวเป็นตน แต่ทำไมพระโสดาบันก็ละสักกายทิฎฐิได้แล้ว สังโยชน์ยังอยู่อีกถึง 7 ข้าพเจ้าฉงนนัก?
พระอาจารย์มั่น : สักกายทิฎฐิ ที่ท่านแปลไว้ตามแบบ ใครๆฟังก็ไม่ใคร่เขัาใจ เพราะท่านแต่ก่อน ท่านพูดภาษามคธกัน ท่านเข้าใจได้ความกันดี ส่วนเราเป็นไทย ถึงแปลแล้วก็จะไม่เข้าใจของท่าน จึงลงความเห็นว่าไม่เป็นตัวเป็นตนเสีย ดูออกจะแรงมากไป ควรจะนึกถึงพระโกณฑัญญะ ในธัมมจักรท่านได้เป็นโสดาบันก่อนคนอื่น ท่าได้ความเห็นว่า ยงฺกิญฺจิ สมุทยธมฺมํ สพฺพนฺตํ นิโรธธมฺมํ สิ่งใดสิ่งหนึ่ง มีความเกิดขึ้นเป็นธรรมดา สิ่งนั้นล้วนมีความดับเป็นธรรมดา และพระสารีบุตรพบพระอัสสชิ ได้ฟังอริยสัจย่อว่า เย ธมฺมา เหตุปฺปภวา เตสํ เหตุ ตถาคโต เตสญฺจ โย นิโรโธ จ เอวํวาที มหาสมโณ "ธรรมเหล่าใดเกิดแต่เหตุ พระตถาคตเจ้าทรงแสดงเหตุของธรรมเหล่านั้น และความดับของธรรมเหล่านั้น พระมหาสมณะมีปกติกล่าวอย่างนี้" ท่านก็ได้ดวงตาเห็นธรรม ละสักกายทิฎฐิได้

พระธรรมเจดีย์ :ถ้าเช่นนั้นท่านก็เห็นความจริงของปัญจขันธ์ ถ่ายความเห็นผิด คือ ทิฎฐิวิปลาสเสียได้ ส่วนสีลัพพัตกับวิจิกิจฉา 2 อย่างนั้น ทำไมจึงหมดไปด้วย?
พระอาจารย์มั่น : สักกายทิฎฐินั้น เป็นเรื่องของความเห็นผิด ถึงสีลัพพัตก็เกี่ยวกับความเห็นว่าสิ่งที่ศักดิ์สิทธิ์ต่างๆที่มีอยู่ในโลกจะให้ดีให้ชั่วได้ วิจิกิจฉานั้นเมื่อผู้ที่ยังไม่เคยเห็นความจริง ก็ต้องสงสัยเป็นธรรมดา เพราะฉะนั้นท่านที่ได้ดวงตาเห็นธรรม คือ เห็นความจริงของสังขารทั้งปวง ส่วนสีลัพพัตนั้น เพราะความเห็นของท่านตรงแล้วจึงเป็นอจลสัทธา ไม่เห็นไปว่าสิ่งอื่นนอกจากรรมที่เป็นกุศลและอกุศล จะให้ดีให้ชั่วได้ จึงเป็นอันละสีลัพพัตอยู่เอง เพราะสังโยชน์ 3 เป็นกิเลสประเภทเดียวกัน

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าตอบสังโยชน์ 3 อย่างนี้แล้ว มิขัดกันกับสักกายทิฎฐิตามแบบที่ว่า ไม่เป็นตัวเป็นตนหรือ?
พระอาจารย์มั่น : คำที่ว่าไม่เป็นตัวเป็นตนนั้น เป็นเรื่องที่เข้าใจเอาเองต่างหาก เช่น กับพระโกณฑัญญะเมื่อฟังธรรมจักร ท่านก็ละสักกายทิฎฐิได้แล้ว ทำไมจึงต้องฟังอนัตตลักขณะสูตรอีกเล่า นี่ก็ส่อให้เห็นได้ว่า ท่านผู้ที่ละสักกายทิฎฐิได้นั้น คงไม่ใช่เห็นว่าไม่เป็นตัวเป็นตน

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้น ที่ว่าเห็นอนัตตา ก็คือเห็นว่าไม่ใช่ตัวไม่ใช่ตนอย่างนั้นหรือ?
พระอาจารย์มั่น : อนัตตาในอนัตตะลักขณะสูตร ที่พระพุทธเจ้าทรงซักพระปัญจวัคคีย์ มีเนื้อความว่าขันธ์ 5 ไม่เป็นไปในอำนาจ สิ่งที่ไม่เป็นไปในอำนาจบังคับไม่ได้ จึงชื่อว่าเป็นอนัตตา ถ้าขันธ์ 5 เป็นอัตตาแล้วก็คงจะบังคับได้ เพราะฉะนั้นเราจึงควรเอาความว่าขันธ์ 5 ที่ไม่อยู่ในอำนาจ จึงเป็นอนัตตา เพราะเหตุที่บังคับไม่ได้ ถ้าขันธ์ 5 เป็นอัตตาตัวตนก็คงจะบังคับ
ได้

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้นเห็นอย่างไรเล่า จึงเป็นสักกายทิฎฐิ?
พระอาจารย์มั่น : ตามความเห็นของข้าพเจ้า ว่าไม่รู้จักขันธ์ 5 ตามความเป็นจริง เห็นปัญจขันธ์ว่าเป็นตน และเที่ยงสุข เป็นตัวตนแก่นสาร และเลยเห็นไปว่าเป็นสุภะความงามด้วย ที่เรียกว่าทิฎฐิวิปลาส นี่แหละเป็นสักกายทิฎฐิ เพราะฉะนั้นจึงเป็นคู่ปรับกับ ยงฺกิญฺจิ สมุทยธมฺมํ สพฺพนฺตํ นิโรธธมฺมํ ซึ่งเป็นความเห็นถูก ความเห็นชอบ จึงถ่ายความเห็นผิดเหล่านั้นได้

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้น ท่านที่ละสักกายทิฎฐิได้แล้ว อนิจฺจํ ทุกฺขํ อนตฺตา จะเป็นอัธยาศัยได้ไหม?

พระอาจารย์มั่น : ถ้าฟังดูตามแบบท่านเห็น ยงฺกิญฺจิ สมุทยธมฺมํ สพฺพนฺตํ นิโรธธมฺมํ ชัดเจน อนิจฺจํ คงเป็นอัธยาศัย ส่วนทุกขํ กับอนตฺตา ถึงจะเห็นก็ไม่เป็นอัธยาศัย เข้าใจว่าถ้าเห็นปัญจขันธ์ เป็นทุกข์มากเข้า กามราคะพยาบาทก็คงน้อย ถ้าเห็นปัญจขันธ์เป็นอนัตตามากเข้า กามราคะพยาบาทก็คงหมด ถ้าเห็นว่า สพฺเพ ธมฺมา อนตฺตา ชัดเจนเข้า สังโยชน์เบื้องบนก็คงหมด นี่เป็นส่วนความเข้าใจ แต่ตามแบบท่านก็ไม่ได้อธิบายไว้

พระธรรมเจดีย์ : ที่ว่าพระสกิทาคามี ทำการราคะพยาบาทให้น้อยนั้น ดูมัวไม่ชัดเจน เพราะไม่ทราบว่าน้อยแค่ไหน ไม่แตกหักเหมือนพระโสดาบัน พระอนาคามีและพระอรหันต์
พระอาจารย์มั่น : แตกหักหรือไม่แตกหัก ก็ใครจะไปรู้ของท่าน เพราะว่าเป็นของเฉพาะตัว

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าจะสันนิษฐานไปตามแนวพระปริยัติก็จะชี้ตัวอย่างให้เข้าใจบ้างหรือไม่?
พระอาจารย์มั่น : การสันนิษฐานนั้นเป็นของไม่แน่ ไม่เหมือนอย่างได้รู้เองเห็นเอง

พระธรรมเจดีย์ : แน่หรือไม่แน่ก็เอาเถิด ข้าพเจ้าอยากฟัง?
พระอาจารย์มั่น : ถ้าเช่นนั้นข้าพเจ้าเห็นว่าท่านที่ได้เป็นโสดาบันเสร็จแล้ว มีอัธยาศัยใจคอซึ่งต่างกับปุถุชน ท่านได้ละกามราคะพยาบาทส่วนหยาบถึงกับล่วงทุจริตซึ่งเป็นฝ่ายอบายคามีได้ คงเหลือแต่อย่างกลาง อย่างละเอียดอีก 2 ส่วน ภายหลังท่านเจริญสมถวิปัสสนามากขึ้น ก็ละกามราคะปฏิฆะสังโยชน์อย่างกลางได้อีกส่วนหนึ่ง ข้าพเจ้าเห็นว่านี่แหละเป็นมรรคที่ 2 ต่อมาท่านประพฤติปฏิบัติละเอียดเข้า ก็ละกามราคะพยาบาทที่เป็นอย่างละเอียดได้ขาด ชื่อว่าพระอนาคามี

พระธรรมเจดีย์ : กามราคะพยาบาทอย่างหยาบถึงกับล่วงทุจริต หมายทุจริตอย่างไหน?

พระอาจารย์มั่น : หมายเอาอกุศลกรรมบถ 10 ว่าเป็นทุจริตอย่างหยาบ

พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้นพระโสดาบันท่านก็ละอกุศลกรรมบถ 10 ได้ เป็นสมุจเฉทหรือ?

พระอาจารย์มั่น : ตามความเห็นของข้าพเจ้า เห็นว่ากายทุจริต 3 คือ ปาณา อทินนา กาเมสุมิจฉาจาร มโนทุจริต 3 อภิชฌา พยาบาท มิจฉาทิฎฐินี้ละขาดได้เป็นสมุจเฉท ส่วนวจีกรรมที่ 4 คือ มุสาวาทก็ละได้ขาด ส่วนวจีกรรมอีก 3 ตัว คือ ปิสุณาวาจา ผรุสวาจา สัมผัปปลาป ละได้แต่ส่วนหยาบที่ปุถุชนกล่าวอยู่ แต่ส่วนละเอียดยังละไม่ได้ต้องอาศัยสังวรความระวังไว้

พระธรรมเจดีย์ : ที่ต้องสำรวมวจีกรรม 3 เพราะเหตุอะไร ทำไมจึงไม่ขาดอย่างมุสาวาท?

พระอาจารย์มั่น : เป็นด้วยกามราคะ กับปฏิฆะ สังโยชน์ทั้ง 2 ยังละไม่ได้

พระธรรมเจดีย์ : วจีกรรม 3 มาเกี่ยวอะไรกับสังโยชน์ทั้ง 2 ด้วยเล่า?

พระอาจารย์มั่น : บางคาบบางสมัย เป็นต้นว่ามีเรื่องที่จำเป็นเกิดขึ้น ในคนรักของท่านกับคนอีกคนหนึ่ง ซึ่งเขาทำความไม่ดีอย่างใดอย่างหนึ่ง จำเป็นที่จะต้องพูด ครั้นพูดไปแล้วเป็นเหตุให้เขาห่างจากคนนั้น จงต้องระวัง ส่วนปิสุณาวาจา บางคราวความโกรธเกิดขึ้นที่สุดจะพูดออกไป ด้วยกำลังใจที่โกรธว่าพ่อมหาจำเริญแม่มหาจำเริญ ที่เรียกว่าประชดท่าน ก็สงเคราะห์เข้าใจผรุสวาจา เพราะเหตุนั้นจึงต้องสำรวม ส่วนสัมผัปปลาปนั้น ดิรัจฉานกถาต่างๆมีมาก ถ้าสมัยที่เผลอสติมีคนมาพูด ก็อาจจะพลอยพูดไปด้วยได้ เพราะเหตุนั้นจึงต้องสำรวม

พระธรรมเจดีย์ : อ้อพระโสดาบันยังมีเวลาเผลอสติอยู่หรือ?

พระอาจารย์มั่น : ทำไมท่าจะไม่เผลอ สังโยชน์ยังอยู่อีกถึง 7 ท่านไม่ใช่พระอรหันต์จะได้บริบูรณ์ด้วยสติ

พระธรรมเจดีย์ : กามราคะ พยาบาท อย่างกลางหมายความเอาแค่ไหน เมื่อเกิดขึ้นจะได้รู้?

พระอาจารย์มั่น : ความรักแลความโกรธที่ปรากฎขึ้น มีเวลาสั้นหายเร็ว ไม่ถึงกับล่วงทุจริต นี่แหละเป้นอย่างกลาง

พระธรรมเจดีย์ : ก็กามราคะ พยาบาท อย่างละเอียดนั้นหมายเอาแค่ไหน แลเรียกว่าพยาบาทดูหยาบมาก เพราะเป้นชื่อของอกุศลฦ?

พระอาจารย์มั่น : บางแห่งท่านก็เรียกว่าปฏิฆะสังโยชน์ก็มี แต่ความเห็นของข้าพเจ้าว่า ไม่ควรเรียกพยาบาท ควรจะเรียกปฏิฆะสังโยชน์ดูเหมาะดี

พระธรรมเจดีย์ : ก็ปฏิฆะกับกามราคะที่อย่างละเอียดนั้นจะได้แก่อาการของจิตเช่นใด?

พระอาจารย์มั่น : ความกำหนัดที่อย่างละเอียด พอปรากฎขึ้นไม่ทันคิดออกไปก็หายทันที ส่วนปฏิฆะนั้น เช่นคนที่มีสาเหตุโกรธกันมาแต่ก่อน ครั้นนานมาความโกรธนั้นก็หายไปแล้ว และไม่ได้นึกถึงเสียเลย ครั้นไปในที่ประชุมแห่งใดแห่งหนึ่ง ไปพบคนนั้นเข้ามีอาการสะดุดใจ ไม่สนิทสนมหรือเก้อเขิน ผิดกับคนธรรมดา ซึ่งไม่เคยมีสาเหตุกัน ข้าพเจ้าเห็นว่าอาการเหล่านี้เป็นอย่างละเอียด ควรจะเรียกปฏิฆะสังโยชน์ได้ แต่ตามแบบท่านก็ไม่ได้อธิบายไว้

พระธรรมเจดีย์ : สังโยชน์ทั้ง 2 นี้ เห็นจะเกิดจากคนโดยตรง ไม่ใช่เกิดจากสิ่งของทรัพย์สมบัติอื่นๆ?

พระอาจารย์มั่น : ถูกแล้ว เช่นวิสาขะอุบาสกเป็นพระอนาคามี ได้ยินว่าหลีกจากนางธัมมทินนา ไม่ได้หลีกจากสิ่งของทรัพย์สมบัติส่วนอื่นๆ ส่วนความโกรธหรือปฏิฆะที่เกิดขึ้น ก็เป็นเรื่องของคนทั้งนั้น ถึงแม้จะเป็นเรื่องสิ่งของก็เกี่ยวข้องกับคน ตกลงโกรธคนนั่นเอง

พระธรรมเจดีย์ : ส่วนสังโยชน์เบื้องต่ำนั้น ก็ได้รับความอธิบายมามากแล้ว แต่ส่วนสังโยชน์เบื้องบน 5 ตามแบบอธิบายไว้ว่า รูปราคะ คือ ยินดีในรูปฌาณ อรูปราคะยินดีในอรูปฌาณ ถ้าเช่นนั้นคนที่ไม่ได้บรรลุฌาณสมาบัติ 8 สังโยชน์ทั้งสองก็ไม่มีโอกาสจะเกิดได้ เมื่อเป็นเช่นนี้สังโยชน์สองอย่างนี้ ไม่มีหรือ?

พระอาจารย์มั่น : มี ไม่เกิดในฌาณ ก็ไปเกิดในเรื่องอื่น

พระธรรมเจดีย์ : เกิดในเรื่องไหนบ้าง ขอท่านจงอธิบายให้ข้าพเจ้าเข้าใจ?

พระอาจารย์มั่น : ความยินดีในรูปขันธ์ หรือความยินดีในรูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะ นั้นชื่อว่ารูปราคะ ความยินดีในเวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ หรือยินดีในสมถวิปัสสนา หรือยินดีในส่วนมรรคผล ที่ได้บรรลุเสขคุณแล้ว เหล่านี้ก็เป็นอรูปราคะได้