ลานธรรมจักร
http://www.dhammajak.net/forums/

นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา? อโสกะว่างัย
http://www.dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=1&t=53339
หน้า 1 จากทั้งหมด 15

เจ้าของ:  กบนอกกะลา [ 03 พ.ย. 2016, 20:05 ]
หัวข้อกระทู้:  นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา? อโสกะว่างัย

จาก...viewtopic.php?f=1&p=401129#p401129

เลยอยากรู้..ว่า..อโสกะ..นิ่งเฉยแบบไหน?

กบนอกกะลา เขียน:
asoka เขียน:
กบนอกกะลา เขียน:
asoka เขียน:
cool
การถึงภูมิธรรมแล้วรู้ภูมิผู้ที่เสมอกัน นั้นก็เป็นทางหนึ่งที่ใช่

แต่การได้อยู่คลุกคลีใกล้ชิดกับท่านผู้มีภูมิธรรมตั้งแต่โสดาบันถึงอรหันต์ก็อาจทำให้เรามีโอกาสได้รู้สิ่งที่ชาวบ้านชาวโลกทั้งหลายอย่างน้องรสรินนี้เป็นต้น ไม่รู้นะจ๊ะ

ได้รู้แล้วจึงอดเอามาแบ่งปันเล่าสูกันฟังไม่ได้

พระอริยเจ้าตั้งแต่สกิทาคามีขึ้นไปนี่ ท่านจะอยู่โดยไม่คิดก็ได้ ความคิดนึกจะเกิดขึ้นมาใช้เมื่อมีงานต้องใช้ หมดงานท่านก็ไปอยู่ในภาวะที่ไม่ต้องคิดนึก หรือภาวะที่

"ไม่มีอะไร" ได้ดั่งใจประสงค์ เป็นธรรมชาติและปกติธรรมดาของท่านด้วย

น้องรสรินทำได้หรือยังจ๊ะ ถ้ายัง มรรคที่คิดว่าได้ว่าถึงก็อาจจะยังไม่ใช่ไม่จริงก็ได้นะครับ
s006


เพลียจิต...อโสกะ

ขอโทษนะถ้าจะพูดว่า...หากพูดอย่างนี้..ก็รู้เลยว่า..คนที่พูดให้อโสกะฟัง..อยู่ตรงไหน...

บอกยังงัยก็ไม่เก็ท...ชอบไปเก็ทกะใครก็ม่ายรู้...ชอบนัก..นอกตำรา...
แต่ก็อย่าว่าแหละ...มันเป็นเรื่องบุญทำกรรมแต่ง...

s004
กบก็เป็นเหมือนน้องรสรินอีกคนหนึ่งแล้ว

ไม่เจอของจริงเลยไม่ยอมเชื่อ คงต้องปล่อยให้บุญถึง บารมีพอแล้วค่อยได้พบพระอริยเจ้าจริงๆด้วยตัวเองนะครับ

Kiss


ผมกล้าพูด...อย่างนั้น...เพราะ....จุด..จุด...

อโสกะ...กล้าพิสูจน์มั้ย?

แค่เรื่องกลั้นหายใจ..แล้วว่าพระพุทธเจ้าสลับ..ลำดับในมหาสติปัฎฐานสูตร..นี้..ผมก็รู้แล้วว่า..อยู่ตรงไหน..

มันไม่ใช่ความผิดหรอกครับ..มันเป็นธรรมดา..

ส่วนที่ว่า...สกิทาคามี...อย่างที่อโสกะว่ามา...นั้นนะ...มันเกินไป...ก็แสดงว่า..คิดเอง..จิตนาการไปเอง..

ก็แค่นั้น...

อโสกะ...ศรัทธามากไป...ทำให้เกาะคำสอนนั้น..จนเป็นอุปทานได้..เลยไม่ไปไหน...ใครพูดอะไร..ก็ฟังไม่เข้าใจ..รึไม่ฟังซะเลย..

การนิ่งเฉยๆ..ก็เช่นกัน...ถ้าอโสกะไม่เคยเข้าอรูปฌาน..อโสกะจะแยกไม่ออกเลยว่า..ระหว่างการเฉยเพราะวิธีเข้าอรูปฌาน..กับการเฉยแบบ..วิปัสสนาญาน..ต่างกันยังงัย...

ผมเคยพูดกับอโสกะเรื่องนี้..มานานแล้วนะ..จำได้มั้ย?

ถ้าอโสกะจะพิสูจน์..ว่าจริงมั้ย...ก็ต้องลองทำดู...ละคับ


asoka เขียน:
:b12: :b16: :b1:
กบก็คงคาดเดาเอาตามความคิดความเห็นอนุมานเอาของตนเองเช่นเดิมไม่เคยได้เจอคนจริงของจริง

ส่วนผมนี่ได้พบกับตัวบุคคลที่ชีวิตเขาเปลี่ยนไปแล้วด้วยผลแห่งธรรมเขาเล่าสภาวะและรับรองสภาวะให้ฟัง จึงกล้าประกาศบอกกล่าวแก่มิตรสหายนักปฏิบัติธรรมทั้งหลายว่าของจริงมันมีจริงในยุคปัจจุบัน

ส่วนเรื่องนิ่งรู้นิ่งสังเกตนั้นมันเป็นบาทฐานของวิปัสสนาเริ่มจากขณิกะและอุปจาระสมาธิเท่านั้น มิได้จำเป็นต้องไปเข้าถึงอรูปฌาณอย่างที่กบว่า ไม่มีความจำเป็นอะไรที่จะต้องไปเข้ารูปฌาณ อรูปฌาณ ถ้าจะเจริญวิปัสสนาภาวนา
:b11:

เจ้าของ:  กบนอกกะลา [ 03 พ.ย. 2016, 20:15 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา?

จาก

อ้างคำพูด:
การนิ่งเฉยๆ..ก็เช่นกัน...ถ้าอโสกะไม่เคยเข้าอรูปฌาน..อโสกะจะแยกไม่ออกเลยว่า..ระหว่างการเฉยเพราะวิธีเข้าอรูปฌาน..กับการเฉยแบบ..วิปัสสนาญาน..ต่างกันยังงัย...


การนิ่งเฉยต่อผัสสะ...ในรูป...เฉยต่อวิญญาณ..รึเฉยต่อสัญญา..ในแบบที่ทำให้ไปสู่อรูปฌาน..กับ..ในแบบที่ทำให้ไปสู่วิปัสสนาญาณ...นี้..เหมือนกันตรงไหน..แล้วไปต่างกันตรงไหน?

ถามเพื่อความรู้คับผม..

เพื่อนๆ..คิดว่ายังงัยคับ..

อโสกะ...คิดว่ายังงัยคับ..

เจ้าของ:  กรัชกาย [ 03 พ.ย. 2016, 21:03 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา?

เรื่องของนามธรรมทั้งหมด คือ ทั้งจิตและเจตสิก (ปัญญาเป็นเจตสิก อยู่ในสังขารขันธ์) ไม่มีรูปร่าง มองไม่เห็น ไม่มีสีไร้กลิ่น ไม่มีเทวดาหน้าไหนบอกได้ด้วยคำพูด :b1: ต้องทำให้ดู คือพิสูจน์ได้ด้วยการทำ

ยกตัวอย่างให้เห็นภาพ สมมติว่า เราดื่มเหล้าจนเมาแอ๋ คนเขาสังเกตได้ว่า นี่เมาแล้วๆ คือเขาดูการแสดงออกทางกาย และทางวาจา ทางกายก็เช่น เดินเซไปเซมา กึกๆกักๆ มีกลิ่นเหล้าหึ่งเชีย ทางวาจา ก็เช่น พูดลิ้นพันกันอ้อเอ้ๆ ลิ้นไก่สั้น หนักหน่อยก็อ้วกแตกอ้วกแตนไปเลย แกเมาแล้ว

ดังนั้น คำพูดที่ว่า นิ่งก็ดี เฉยก็ดี อุเบกขาเป็นต้นก็ดี ฯลฯ เป็นนามธรรมหยิบมาวางให้ดูไม่ได้ จะให้แน่ผู้นั้น จะต้องไปทำเอง แล้วจะรู้เองว่ามันนิ่งได้ไหม เฉยได้ไหม อุเบกขาได้ไหม ตอนนั้นล่ะจึงรู้ด้วยตนเองว่า พูดกับทำมันต่างกันไกลดังฟ้ากับก้นเหว :b13:

เจ้าของ:  กบนอกกะลา [ 04 พ.ย. 2016, 02:59 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา?

กรัชกาย เขียน:

ดังนั้น คำพูดที่ว่า นิ่งก็ดี เฉยก็ดี อุเบกขาเป็นต้นก็ดี ฯลฯ เป็นนามธรรมหยิบมาวางให้ดูไม่ได้ จะให้แน่ผู้นั้น จะต้องไปทำเอง แล้วจะรู้เองว่ามันนิ่งได้ไหม เฉยได้ไหม อุเบกขาได้ไหม ตอนนั้นล่ะจึงรู้ด้วยตนเองว่า พูดกับทำมันต่างกันไกลดังฟ้ากับก้นเหว :b13:


เอาที่ทำมาพูด..ก็ได้..

ไม่ห้าม...
:b9: :b9:

เจ้าของ:  กรัชกาย [ 04 พ.ย. 2016, 05:43 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา?

กบนอกกะลา เขียน:
กรัชกาย เขียน:

ดังนั้น คำพูดที่ว่า นิ่งก็ดี เฉยก็ดี อุเบกขาเป็นต้นก็ดี ฯลฯ เป็นนามธรรมหยิบมาวางให้ดูไม่ได้ จะให้แน่ผู้นั้น จะต้องไปทำเอง แล้วจะรู้เองว่ามันนิ่งได้ไหม เฉยได้ไหม อุเบกขาได้ไหม ตอนนั้นล่ะจึงรู้ด้วยตนเองว่า พูดกับทำมันต่างกันไกลดังฟ้ากับก้นเหว :b13:


เอาที่ทำมาพูด..ก็ได้..

ไม่ห้าม...
:b9: :b9:


พูดไปกบก็ไม่เข้าใจ เพราะความเข้าใจธรรมะระหว่างเราสองคนไกลกันดังฟ้ากับเหว :b32: คือ ของกบ ว่าตอนกำเนิดจักรวาล ช่วงที่ง้วนดินหอมไปจรดพรหมโลก แล้วพระพรหมลงมากินง้วนดิน ข้าวเปลือกเท่าลูกมะพร้าว มะพร้าวเท่าตุ่มมังกร แต่ธรรมะเท่าที่กายเข้าใจก็เห็นๆคือคน/มนุษย์เห็นๆเดินแกว่งไปแกว่งมา ส่ายไปส่ายมา กิน อี้ ผสมพันธ์ นอนอยู่นี่แหละ :b32:

เจ้าของ:  asoka [ 04 พ.ย. 2016, 05:57 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา?

กบนอกกะลา เขียน:
จาก

อ้างคำพูด:
การนิ่งเฉยๆ..ก็เช่นกัน...ถ้าอโสกะไม่เคยเข้าอรูปฌาน..อโสกะจะแยกไม่ออกเลยว่า..ระหว่างการเฉยเพราะวิธีเข้าอรูปฌาน..กับการเฉยแบบ..วิปัสสนาญาน..ต่างกันยังงัย...


การนิ่งเฉยต่อผัสสะ...ในรูป...เฉยต่อวิญญาณ..รึเฉยต่อสัญญา..ในแบบที่ทำให้ไปสู่อรูปฌาน..กับ..ในแบบที่ทำให้ไปสู่วิปัสสนาญาณ...นี้..เหมือนกันตรงไหน..แล้วไปต่างกันตรงไหน?

ถามเพื่อความรู้คับผม..

เพื่อนๆ..คิดว่ายังงัยคับ..

อโสกะ...คิดว่ายังงัยคับ..

wink
โปรดสังเกตดูให้ดีๆผมใช้คำว่า

"นิ่งรู้ นิ่งสังเกต ปัจจุบันอารมณ์"

กบกับกรัชกาย มาพูดกันเอาเองว่า

"นิ่งเฉย"

ผลของกรรมทั้ง 2 อย่างนี้ต่างกันมาก

นิ่งรู้นิ่งสังเกต .....เป็นการตั้งต้นการเจริญมรรค 8 สติปัฏฐาน 4 โพธิปักขิยธรรม 37 ประการ โดยธรรมชาติ มีอัตตาหรือการใส่เจตนาน้อยที่สุด สติ สมาธิ ปัญญาจะทำงานเองใกล้ธรรมชาติที่สุดและจะลื่นไหลส่งต่อไปสู่การทำงานโดยธรรมชาติไร้อัตตาในขั้นสุดท้ายด้วยตัวธรรมเอง เป็นการเข้าสู่วิปัสสนาภาวนาเต็มร้อย%

ส่วนนิ่งเฉยนั้น อาจประกอบด้วยสติ ปัญญา หรือไม่ประกอบด้วยก็ได้

เจ้าของ:  กรัชกาย [ 04 พ.ย. 2016, 06:07 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา?

asoka เขียน:
กบนอกกะลา เขียน:
จาก

อ้างคำพูด:
การนิ่งเฉยๆ..ก็เช่นกัน...ถ้าอโสกะไม่เคยเข้าอรูปฌาน..อโสกะจะแยกไม่ออกเลยว่า..ระหว่างการเฉยเพราะวิธีเข้าอรูปฌาน..กับการเฉยแบบ..วิปัสสนาญาน..ต่างกันยังงัย...


การนิ่งเฉยต่อผัสสะ...ในรูป...เฉยต่อวิญญาณ..รึเฉยต่อสัญญา..ในแบบที่ทำให้ไปสู่อรูปฌาน..กับ..ในแบบที่ทำให้ไปสู่วิปัสสนาญาณ...นี้..เหมือนกันตรงไหน..แล้วไปต่างกันตรงไหน?

ถามเพื่อความรู้คับผม..

เพื่อนๆ..คิดว่ายังงัยคับ..

อโสกะ...คิดว่ายังงัยคับ..


โปรดสังเกตดูให้ดีๆผมใช้คำว่า

"นิ่งรู้ นิ่งสังเกต ปัจจุบันอารมณ์"

กบกับกรัชกาย มาพูดกันเอาเองว่า

"นิ่งเฉย"

ผลของกรรมทั้ง 2 อย่างนี้ต่างกันมาก

นิ่งรู้นิ่งสังเกต .....เป็นการตั้งต้นการเจริญมรรค 8 สติปัฏฐาน 4 โพธิปักขิยธรรม 37 ประการ โดยธรรมชาติ มีอัตตาหรือการใส่เจตนาน้อยที่สุด สติ สมาธิ ปัญญาจะทำงานเองใกล้ธรรมชาติที่สุดและจะลื่นไหลส่งต่อไปสู่การทำงานโดยธรรมชาติไร้อัตตาในขั้นสุดท้ายด้วยตัวธรรมเอง เป็นการเข้าสู่วิปัสสนาภาวนาเต็มร้อย%

ส่วนนิ่งเฉยนั้น อาจประกอบด้วยสติ ปัญญา หรือไม่ประกอบด้วยก็ได้




อ้างคำพูด:
โปรดสังเกตดูให้ดีๆผมใช้คำว่า

"นิ่งรู้ นิ่งสังเกต ปัจจุบันอารมณ์"

กบกับกรัชกาย มาพูดกันเอาเองว่า

"นิ่งเฉย"


เป็นวาทกรรม :b1: ถ้าเป็นกรัชกาย จะพูดว่า นิ่งพระอรหันต์ ชาตินี้เป็นชาติสุดท้าย จบ อ้าวจริงๆ


ที่ว่าเป็นวาทกรรม โหนนี่ :b1:

อ้างคำพูด:
นิ่งรู้นิ่งสังเกต .....เป็นการตั้งต้นการเจริญมรรค 8 สติปัฏฐาน 4 โพธิปักขิยธรรม 37 ประการ


คิกๆๆ

เจ้าของ:  asoka [ 04 พ.ย. 2016, 07:23 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา? อโสกะว่างัย

onion
"ทุกวาทกรรมที่กลั่นกรองจากใจล้วนมีความหมายลึกซึ้ง
วิญญูชนพึงรู้และสัมผัสได้ เว้นไว้แต่พาลชนคนโง่งมที่จมใน
ทิฏฐิมานะอัตตะอวิชชา"

onion

เจ้าของ:  กรัชกาย [ 04 พ.ย. 2016, 08:34 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา? อโสกะว่างัย

asoka เขียน:
onion
"ทุกวาทกรรมที่กลั่นกรองจากใจล้วนมีความหมายลึกซึ้ง
วิญญูชนพึงรู้และสัมผัสได้ เว้นไว้แต่พาลชนคนโง่งมที่จมใน
ทิฏฐิมานะอัตตะอวิชชา"


นี่เรียกว่าวาทกรรมเสียดสี แทนที่จะตอบตามหลักฐาน เดี๋ยวก็หวดด้วยหางกะเบน :b32:

เท่าที่ท่านอโศกพูด

อ้างคำพูด:
นิ่งรู้นิ่งสังเกต .....เป็นการตั้งต้นการเจริญมรรค 8 สติปัฏฐาน 4 โพธิปักขิยธรรม 37 ประการ


ไม่ใช่หลักปฏิบัติ เป็นการพูดเอาดี อะไรดีก็พูดเอา

ตอบตรงๆนะขอรับจะถาม

ท่านอโศกจะให้เขานิ่งรู้นิ่งสังเกตที่ไหน ?

เจ้าของ:  asoka [ 04 พ.ย. 2016, 20:07 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา? อโสกะว่างัย

กรัชกาย เขียน:
asoka เขียน:
onion
"ทุกวาทกรรมที่กลั่นกรองจากใจล้วนมีความหมายลึกซึ้ง
วิญญูชนพึงรู้และสัมผัสได้ เว้นไว้แต่พาลชนคนโง่งมที่จมใน
ทิฏฐิมานะอัตตะอวิชชา"


นี่เรียกว่าวาทกรรมเสียดสี แทนที่จะตอบตามหลักฐาน เดี๋ยวก็หวดด้วยหางกะเบน :b32:

เท่าที่ท่านอโศกพูด

อ้างคำพูด:
นิ่งรู้นิ่งสังเกต .....เป็นการตั้งต้นการเจริญมรรค 8 สติปัฏฐาน 4 โพธิปักขิยธรรม 37 ประการ


ไม่ใช่หลักปฏิบัติ เป็นการพูดเอาดี อะไรดีก็พูดเอา

ตอบตรงๆนะขอรับจะถาม

ท่านอโศกจะให้เขานิ่งรู้นิ่งสังเกตที่ไหน ?

s004
ท่านกรัชกายนี่คงจะตาฝ้าฟางไป หรือเก่งเสียจนไม่สนใจความเห็นและเรื่องราวที่ผู้อื่นเขียนบอก

ได้บอกย้ำมาไม่รู้กี่ครั้งแล้วว่า

"สำรวมกายใจมานิ่งรู้ นิ่งสังเกต ปัจจุบันอารมณ์ จนมันดับไปหรือเปลี่ยนไปต่อหน้าต่อตา"

นี่คือหลักการภาวนาวิปัสสนาที่น่าจะง่ายที่สุดแต่ครอบคลุม
หลักการปฏิบัติที่สำคัญที่พระพุทธเจ้าทรงสอนคือ
สติปัฏฐาน 4
มรรค 8
โพธิปักขิยธรรม 37 ประการ
onion

เจ้าของ:  ธรรมมา [ 04 พ.ย. 2016, 20:16 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา? อโสกะว่างัย

คุณเชื่อไหมว่าถ้าเกิดความเชื่อที่ถูกโมหะครอบงำแล้วละก็
คิดอย่างไรก็โง่อยู่ดี คิดให้ผมร่วงจนหัวล้านก็คิดไม่ถูก

เจ้าของ:  asoka [ 04 พ.ย. 2016, 20:51 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา? อโสกะว่างัย

ธรรมมา เขียน:
คุณเชื่อไหมว่าถ้าเกิดความเชื่อที่ถูกโมหะครอบงำแล้วละก็
คิดอย่างไรก็โง่อยู่ดี คิดให้ผมร่วงจนหัวล้านก็คิดไม่ถูก

:b8:
s006
ความเชื่ออย่างไรที่เรียกว่า

"ความเชื่อที่ถูกโมหะครอบงำ" ครับ คุณธรรมา กรุณาอธิบายและให้ตัวอย่างครับ
s004

เจ้าของ:  กบนอกกะลา [ 04 พ.ย. 2016, 21:14 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา?

กรัชกาย เขียน:
กบนอกกะลา เขียน:
กรัชกาย เขียน:

ดังนั้น คำพูดที่ว่า นิ่งก็ดี เฉยก็ดี อุเบกขาเป็นต้นก็ดี ฯลฯ เป็นนามธรรมหยิบมาวางให้ดูไม่ได้ จะให้แน่ผู้นั้น จะต้องไปทำเอง แล้วจะรู้เองว่ามันนิ่งได้ไหม เฉยได้ไหม อุเบกขาได้ไหม ตอนนั้นล่ะจึงรู้ด้วยตนเองว่า พูดกับทำมันต่างกันไกลดังฟ้ากับก้นเหว :b13:


เอาที่ทำมาพูด..ก็ได้..

ไม่ห้าม...
:b9: :b9:


พูดไปกบก็ไม่เข้าใจ เพราะความเข้าใจธรรมะระหว่างเราสองคนไกลกันดังฟ้ากับเหว :b32: คือ ของกบ ว่าตอนกำเนิดจักรวาล ช่วงที่ง้วนดินหอมไปจรดพรหมโลก แล้วพระพรหมลงมากินง้วนดิน ข้าวเปลือกเท่าลูกมะพร้าว มะพร้าวเท่าตุ่มมังกร แต่ธรรมะเท่าที่กายเข้าใจก็เห็นๆคือคน/มนุษย์เห็นๆเดินแกว่งไปแกว่งมา ส่ายไปส่ายมา กิน อี้ ผสมพันธ์ นอนอยู่นี่แหละ :b32:


ก็ว่าไปดิ...เห็นบอกว่า..พูดกับทำ..มันต่างกันไกล..ราวฟ้ากับเหว...

:b32:

เจ้าของ:  กบนอกกะลา [ 04 พ.ย. 2016, 21:16 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา?

กบนอกกะลา เขียน:

การนิ่งเฉยต่อผัสสะ...ในรูป...เฉยต่อวิญญาณ..รึเฉยต่อสัญญา..ในแบบที่ทำให้ไปสู่อรูปฌาน..กับ..ในแบบที่ทำให้ไปสู่วิปัสสนาญาณ...นี้..เหมือนกันตรงไหน..แล้วไปต่างกันตรงไหน?
.

เจ้าของ:  ธรรมมา [ 05 พ.ย. 2016, 07:05 ]
หัวข้อกระทู้:  Re: นิ่งเฉย..อย่างมีปัญญา? อโสกะว่างัย

asoka เขียน:
ธรรมมา เขียน:
คุณเชื่อไหมว่าถ้าเกิดความเชื่อที่ถูกโมหะครอบงำแล้วละก็
คิดอย่างไรก็โง่อยู่ดี คิดให้ผมร่วงจนหัวล้านก็คิดไม่ถูก

:b8:
s006
ความเชื่ออย่างไรที่เรียกว่า

"ความเชื่อที่ถูกโมหะครอบงำ" ครับ คุณธรรมา กรุณาอธิบายและให้ตัวอย่างครับ
s004

นึกแล้วเชียวว่าต้องโง่

หน้า 1 จากทั้งหมด 15 เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/