ลานธรรมจักร http://www.dhammajak.net/forums/ |
|
จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ http://www.dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=1&t=22083 |
หน้า 1 จากทั้งหมด 1 |
เจ้าของ: | หล่อ ลูกแม่อ้วน [ 04 พ.ค. 2009, 13:29 ] |
หัวข้อกระทู้: | จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
มีสถานการณ์บางอย่างครับ จำเป็นต้องโกหกเพื่อให้เขาสบายใจ เช่นรู้ว่าเขาเป็นมะเร็ง.....แต่เราโกหกว่าไม่เป็นไร....เดี๋ยวก็หาย บาปไหมครับ ![]() |
เจ้าของ: | Passa [ 04 พ.ค. 2009, 14:55 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
ขอถามเพิ่มเติมด้วยครับ ถ้าเผลอพูดความเท็จไป เพราะเราเข้าใจผิด หรือฟังผิดไป (เพราะฟังไม่ชัด เสียงค่อย พูดเร็ว ฯลฯ) แล้วไปพูดให้คนอื่นฟัง เช่นนี้หมายความว่า มันก็ยังเป็นบาปอยู่ แต่จะบาปน้อยกว่าคนที่เจตนาจะพูดโกหก ใช่ไหมครับ?? ![]() |
เจ้าของ: | พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ [ 04 พ.ค. 2009, 15:12 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
บาปทุกชนิดต้องมี 1.ผู้กระทำด้วยเจตนาของจิตที่เป็นอกุศล 2.ผู้ถูกกระทำหรือผู้ถูกละเมิดด้วยจิตอกุศลของเรา ทำให้เขาได้รับความทุกข์ ถามว่า เราจำเป็นต้องโกหกเพื่อให้เขาสบายใจ อย่างเช่น ตลกคนหนึ่งโกหกว่าตลกอีกคน(เอ็ดดี้) คงไม่ได้เป็นมะเร็งและไม่ตายด้วยมะเร็งหรอก ถามว่า ตลกที่โกหกเขามีเจตนาของจิตที่เป็นอกุศลหรือเปล่า และผู้ถูกกระทำหรือผู้ถูกละเมิดได้รับความทุกข์จากตลกที่โกหกหรือเปล่า เมื่อไม่มีผู้เสียหายจากการโกหกของเขา การโกหกนั้นจึงไม่ได้เป็นบาปแต่อย่างใด |
เจ้าของ: | พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ [ 04 พ.ค. 2009, 15:17 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
Passa เขียน: ขอถามเพิ่มเติมด้วยครับ ถ้าเผลอพูดความเท็จไป เพราะเราเข้าใจผิด หรือฟังผิดไป (เพราะฟังไม่ชัด เสียงค่อย พูดเร็ว ฯลฯ) แล้วไปพูดให้คนอื่นฟัง เช่นนี้หมายความว่า มันก็ยังเป็นบาปอยู่ แต่จะบาปน้อยกว่าคนที่เจตนาจะพูดโกหก ใช่ไหมครับ?? ![]() เจตนาเป็นตัวกรรมครับ เจตนาที่ว่า คือ เจตนาทางใจ ไม่ใช่ทางกายหรือวาจา เพราะใจเป็นใหญ่ ใจเป็นประธาน ทุกอย่างสำเร็จด้วยใจ ถ้าเผลอพูดความเท็จไป เพราะเราเข้าใจผิด หรือฟังผิดไป = ปากเขาพูดความจริงในสิ่งที่เขาเชื่อ อย่างนี้ไม่ได้เป็นบาปครับ |
เจ้าของ: | Passa [ 04 พ.ค. 2009, 15:31 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
หล่อ ลูกแม่อ้วน เขียน: มีสถานการณ์บางอย่างครับ จำเป็นต้องโกหกเพื่อให้เขาสบายใจ เช่นรู้ว่าเขาเป็นมะเร็ง.....แต่เราโกหกว่าไม่เป็นไร....เดี๋ยวก็หาย บาปไหมครับ ![]() อันนี้ ส่วนตัวเห็นว่าถ้าเกิดเขายังไม่หาย แล้วเขารู้ว่าคุณโกหกเขา เขาก็จะโกรธ ก็จะรู้สึกว่าโดนหลอกเอาได้ครับ |
เจ้าของ: | วรานนท์ [ 04 พ.ค. 2009, 16:05 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
![]() ![]() ![]() ที่คุณทำ เขาไม่เรียกว่าโกหกหลอกครับ เขาเรียกว่า เบี่ยงเบนความเป็นจริงครับ เพื่อให้คนป่วยได้สบายใจ เจตนาดีครับ คงไม่บาป ![]() ![]() ![]() |
เจ้าของ: | บัวศกล [ 04 พ.ค. 2009, 16:06 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
สวัสดีครับคุณหล่อ ผมคิดว่าถึงมีความจำเป็นใดๆก็ไม่ควรโกหกครับ หากฉลาดในอุบายของการพูด ก็มีวิธีพูดมากมายที่ทำให้เกิดความพอใจ และสำเร็จประโยชน์โดยไม่ต้องโกหก ขอยกตัวอย่างการใช้อุบายเข้าช่วยโดยไม่ต้องโกหก สักเรื่องนะครับ มีอยู่คราวหนึ่งพระพุทธองค์ ทรงประทับนั่งอยู่ใต้ร่มไม้แห่งหนึ่ง สักพัก ก็มีนักโทษหนีราชภัย กำลังวิ่งหนีทหารที่ไล่ตามมาห่างๆ นักโทษคนนั้น ได้วิ่งผ่าน ที่ๆพระองค์นั่งประทับอยู่ แล้วมุ่งตรงไปตามทางที่อยู่เบื้องหน้า พระพุทธองค์ทรงทราบในขณะนั้นว่า สักพักจะต้องมีทหารวิ่งตามมา แล้วเขาก็จะต้องถามพระองค์ว่า เห็นนักโทษหนีราชภัยผ่านมาทางนี้หรือไม่ หากพระองค์ตอบว่าเห็น ก็จะทำให้นักโทษคนนั้นถูกจับกุมและต้องถูกลงโทษ หากพระองค์ตอบว่าไม่เห็น นักโทษคนนั้นอาจปลอดภัย แต่พระองค์ ก็ต้องล่วงศีลข้อมุสา เมื่อพระพุทธองค์ทราบเรื่องราวตามนี้แล้ว พระองค์ก็ทรงลุกขึ้น จากที่ประทับ ทรงเปลี่ยนอิริยาบท จากนั่งมาเดินจงกรมไปมา ณ. ที่เดิมคือใต้ร่มไม้ ที่ทรงนั่งประทับอยู่ก่อนนั่นเอง สักพักพวกทหารที่ไล่ตามจับนักโทษ ก็มาถึงตรงที่พระองค์ กำลังทรงเดินจงกรมอยู่ ทหารกลุ่มนั้นจึงหยุดแล้วถามพระองค์ว่า เห็นนักโทษวิ่งผ่านมาทางนี้หรือไม่ พระพุทธองค์ทรงตอบว่า....... ......ตั้งแต่เราเดินอยู่นี่ ยังไม่เห็นมีใครวิ่งผ่านมา ทหารพอทราบก็มองหน้ากันล็อกแล็ก ส่ายหัวไปมาพร้อมการขมวดคิ้ว แล้วย้อนกลับไปทางเก่า คงคิดว่านี่ฉันมาผิดทางแล้วหนอ จะเห็นว่าพระองค์ไม่ได้โกหก และช่วยให้โจรไม่ต้องถูกจับด้วย นี่คือตัวอย่างของการใช้อุบายแยบคาย โดยไม่ต้องโกหก คำโกหก เป็นลักษณะของคนจนตรอก เพราะจนตรอกจึงโกหก หากนิดหน่อยก็โกหก คิดว่าเป็นเรื่องเล็กน้อย นานไปจะเป็นนิสัยและแก้ยาก ขอแสดงความคิดเห็น เกี่ยวกับคำถามของคุณ passaด้วยเลยนะครับ ผมว่ากรณีย์ของคุณ ไม่ใช่การโกหก เรื่องราวที่พูดถึงจะไม่จริง ไม่ถูกต้อง แต่ตอนที่เราพูดเราคิดว่าจริง คิดว่าถูกจึงพูดไป ตอนกำลังพูดไม่มีกิริยาใดๆที่เป็นการโกหกเลย เพราะการพูดโกหก หมายถึง เราเจตนาพูดเพื่อให้เขาหลงเชื่อคำลวงของเรา หากใจเรารู้ว่าความจริงคืออะไร แต่เรากลับเจตนาบิดเบือน โดยพูดไม่ตรงกับความจริงที่ตนรู้อยู่แก่ใจ อย่างนี้จึงชื่อว่าโกหก กรณีย์ของคุณเรียกว่าให้ข้อมูลผิด ไม่ใช่การโกหกครับ ดังนั้นจึงไม่บาป ![]() ![]() ![]() |
เจ้าของ: | natdanai [ 04 พ.ค. 2009, 18:45 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
บาปสิครับ บุญด้วย ได้ทั้ง 2 อย่างเลยครับ ถ้านี่เป็นเรื่องจริง การที่ท่านเกิดความสงสัยว่าผิดรึป่าว นั่นแสดงว่าท่านเองรู้อยู่แก่ใจว่าการกระทำนั้นผิดแน่นอน แล้วก็ยังตัดสินใจที่จะทำลงไปก็เลยไม่สบายใจ ก็เท่ากับว่าบาปอกุศลเกิดขึ้นแล้ว แต่ด้วยเจตนาที่จะให้ผู้ฟังคลายความทุกข์ อันนี้ก็เป็นเมตตา เป็นกุศล ท่านเองนึกถึงเจตนาที่ดีนั้นแล้วท่านก็รู้สึกสบายใจถึงแม้ว่าจะเป็นการกระทำละเมิดศีล แต่เจตนาเป็นกุศลจึงเรียกได้ว่าเป็นกุศลกรรม ถึงแม้จะเป็นเหตุการ์ณเดียวกันแต่กุศลและอกุศลก็มิได้เกิดขึ้นพร้อมกันหรอกครับ ต่างฝ่ายต่างเกิด อยู่ที่เราจะอุปปาทานหนักไปทางฝ่ายไหนเท่านั้น |
เจ้าของ: | กามโภคี [ 04 พ.ค. 2009, 19:45 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
อธิบายตามอรรถกถานะครับ ยังไม่ประมาณตัวเองสูงเท่าอริยะ อีกอย่างหนึ่ง สติผมยังไม่วิปลาสหรือบ้าแล้วไม่รู้ตัว ข้อความสีเป็นเนื้อความในอรรถกถา ส่วนสีดำ ผมอธิบายเป็นไทยอีกที คือต้องแปลไทยเป็นไทยครับ ภาษาอรรถกถาบางครั้งสำนวนมากหน่อย พระอภิธรรมปิฎก ธรรมสังคณี อีกนัยหนึ่ง เรื่องอันไม่เป็นจริง ไม่ใช่ของแท้ ชื่อว่า มุสา. ตรงๆเลยครับ อันนี้หมายถึงเรื่องโกหก การให้บุคคลรู้เรื่องไม่จริงไม่แท้นั้น โดยภาวะว่าจริง ว่าแท้ เรียกว่า วาทะ ตรงนี้อธิบายได้ว่า จะทำเช่นไรก็ตาม เช่น เฉยๆ ทำท่าทาง เขียนไว้ เป็นต้น จุดประสงค์ให้คนอื่นรู้เรื่องที่ไม่จริง ท่านใช้คำว่าวาทะ คำนี้ใช้แทนทั้งหมด ไม่ไช่กล่าวหรือพูดอย่างเดียว ก็ว่าโดยลักษณะ เจตนาที่ให้ตั้งขึ้นด้วยเคลื่อนไหวอย่างนั้น ของบุคคลผู้ประสงค์ให้คน อื่นรู้ถึงเรื่องไม่จริงแท้ เรียกว่า มุสาวาท. ตรงนี้อธิบายถึงทั้งคำว่า มุสา และ วาทะ มุสาวาทนั้น ชื่อว่า มีโทษน้อย เพราะประโยชน์ที่ผู้พูดทำลายประโยชน์นั้นน้อย. ชื่อว่า มีโทษมาก เพราะทำลายประโยชน์มาก. ตรงนี้เพ่งที่ประโยชน์เป็นตัววัดโทษหรือบาป อีกอย่างหนึ่ง มุสาวาทของคฤหัสถ์ทั้งหลายที่เป็นไปโดยนัยมีอาทิว่า ไม่มีดังนี้ เพราะประสงค์จะไม่ให้วัตถุที่มีอยู่ของตน ชื่อว่า มีโทษน้อย. ตัวอย่างอีกคือ ลูกร้องแล้วโกหกว่าเดี๋ยวแม่พาไปเดินเล่น หยุดร้องซะ เป็นต้น อันนี้ก็โทษน้อย มุสาวาทที่ตนเป็นพยานกล่าวเพื่อทำลายประโยชน์ ชื่อว่า มีโทษมาก. อันนี้ที่ว่ามากเพราะมีสองส่วนที่เสีย คือ ทำลายประโยชน์อย่างหนึ่ง และทำลายความยุติธรรมในการพิจารณาอีกอย่างหนึ่ง มุสาวาทของบรรพชิตทั้งหลายที่เป็นไปโดยนัยปูรณกถาว่า น้ำมันในบ้าน วันนี้เห็นทีจะไหลไปเหมือนแม่น้ำ โดยประสงค์จะหัวเราะกันเล่น เพราะน้ำมันหรือเนยใสเพียงเล็กน้อย ชื่อว่า มีโทษน้อย ตรงนี้หมายถึงพูดขำๆ ไม่มีอะไรเสียหาย แต่มุสาวาทของบรรพชิตผู้กล่าวโดยนัยมีอาทิว่า ไม่เห็นเลย ว่าเห็น ดังนี้ ชื่อว่า มีโทษมาก. ตรงนี้หมายถึงว่า เป็นเรื่องจริงจัง คือไม่เห็น กลับบอกว่าเห็น เจตนาต่างกับพูดเล่นครับ (องค์) ของนี้มุสาวาทนั้น มี ๔ อย่าง คือ ๑. อตถํ วตฺถุ (เรื่องไม่จริง) ๒. วิสํ วาทนจิตฺตํ (คิดจะกล่าวให้คลาดเคลื่อน) ๓. ตชฺโช วายาโม (พยายามเกิดด้วยความคิดนั้น) ๔. ปรสฺส ตทตฺถวิชานนํ (คนอื่นรู้เนื้อความนั้น) ต้องครบองค์ประกอบนะครับจึงจะผิดหรือมีโทษ ระวังข้อที่ ๓ นะครับ ไม่มีนะครับที่บอกว่าพูดไปงั้นเอง ไม่ทันได้คิด ความจริงคิดไปแล้ว แต่สติไม่ทัน คิดเร็วไป ชวนะจิตเร็วมาก และข้อที่ ๔ ไม่จำเป็นว่าคนอื่นต้องเชื่อ แค่รู้เนื้อความก็ผิดแล้ว บาลีใช้ วิชานนํ มาจากวิชา ที่แปลว่ารู้นั่นเอง ไม่ไช่แปลว่าเชื่อ ประโยคของมุสวาทมีอย่างเดียว คือสาหัตถิกปโยคะเท่านั้น. หมายถึงทำด้วยตนเอง ประกอบเรื่องมุสาด้วยตนเองเท่านั้น(ข้อนี้หมายถึงมีมาในบาลีเท่านั้น) มุสาวาทนั้นพึงทราบโดยการกระทำกิริยาของผู้กล่าวให้คลาดเคลื่อนด้วยกาย หรือด้วยของเนื่องด้วยกาย หรือด้วยวาจา. อันนี้องค์ประกอบทางกายได้แก่ พยายามพูด หรือกำลังพูดนั่นเอง หรือทำท่าทางต่างๆแทนการพูด ถ้าบุคคลอื่นรู้เนื้อความนั้นด้วยกิริยานั้น เจตนาอันตั้งขึ้นด้วยกิริยานี้ ย่อมผูกพันโดยกรรมที่เป็นมุสาวาทในขณะนั้น ทีเดียว. ข้อนี้ยืนยันองค์ประกอบที่ ๔ คนอื่นรู้เนื้อความนั้น อนึ่ง เมื่อบุคคลสั่งว่า เจ้าจงกล่าวแก่บุคคลนี้ ดังนี้ก็ดี เมื่อเขียนหนังสือทิ้งไปข้างหน้าก็ดี เมื่อเขียนติดไว้ที่ข้างฝาเรือนเป็นต้น โดยประสงค์ว่าบุคคลนี้พึงทราบอย่างนี้ก็ดี โดยประการที่ให้บุคคลอื่นกล่าวให้คลาดเคลื่อนจากกาย หรือจากวัตถุเนื่องด้วยกาย หรือด้วยวาจา เพราะฉะนั้น แม้ประโยคทั้งหลายคือ อาณัตติปโยคะ นิสสัคคิยปโยคะ ถาวรปโยคะ ก็ย่อมสมควรในมุสาวาทนี้แต่เพราะไม่มีมาในอรรถกถาทั้งหลาย จึงควรพิจารณาก่อนแล้วถือเอา. อันนี้หมายถึงวิธีการทำที่เข้ากับมุสาวาท หมายถึงทำแบบนี้ๆก็เข้ามุสาวาท อธิบายจะยาว ถ้าใครสงสัยก็ลากไปตั้งกระทู้ได้แล้วผมจะแวะมาลองคุยดูครับ แต่ลองแบบเล็กๆน้อยๆ อาณัตติปโยคะ สั่งเขาโกหก นิสสัคคิยปโยคะ อาศัยวัตถุโกหก เช่นโทรศัพท์ เป็นทั้งทำเองและอาศัยวัตถุห่างกาย ถาวรปโยคะ คือป้าย เขียนโน๊ตไว้ เป็นต้น |
เจ้าของ: | พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ [ 04 พ.ค. 2009, 22:21 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: จำเป็นต้องพูดโกหก บาปไหมครับ |
natdanai เขียน: บาปสิครับ บุญด้วย ได้ทั้ง 2 อย่างเลยครับ ถ้านี่เป็นเรื่องจริง การที่ท่านเกิดความสงสัยว่าผิดรึป่าว นั่นแสดงว่าท่านเองรู้อยู่แก่ใจว่าการกระทำนั้นผิดแน่นอน แล้วก็ยังตัดสินใจที่จะทำลงไปก็เลยไม่สบายใจ ก็เท่ากับว่าบาปอกุศลเกิดขึ้นแล้ว แต่ด้วยเจตนาที่จะให้ผู้ฟังคลายความทุกข์ อันนี้ก็เป็นเมตตา เป็นกุศล ท่านเองนึกถึงเจตนาที่ดีนั้นแล้วท่านก็รู้สึกสบายใจถึงแม้ว่าจะเป็นการกระทำละเมิดศีล แต่เจตนาเป็นกุศลจึงเรียกได้ว่าเป็นกุศลกรรม ถึงแม้จะเป็นเหตุการ์ณเดียวกันแต่กุศลและอกุศลก็มิได้เกิดขึ้นพร้อมกันหรอกครับ ต่างฝ่ายต่างเกิด อยู่ที่เราจะอุปปาทานหนักไปทางฝ่ายไหนเท่านั้น เป็นบาป-บุญคนละช่วงเวลาครับ 1. เกิดความสงสัยว่าผิดรึป่าว นั่นแสดงว่าท่านเองรู้อยู่แก่ใจว่าการกระทำนั้นผิดแน่นอน แล้วก็ยังตัดสินใจที่จะทำลงไปก็เลยไม่สบายใจ ก็เท่ากับว่าบาปอกุศลเกิดขึ้นแล้ว.....อันนี้เป็นบาปในใจเพราะดันไปสงสัย 2. ด้วยเจตนาที่จะให้ผู้ฟังคลายความทุกข์ อันนี้ก็เป็นเมตตา เป็นกุศล.....อันนี้เป็นบุญตอนข่วงที่โกหก สรุปก็คือ การโกหกครั้งนี้เป็นบุญ แต่เพราะความสงสัยในภายหลัง จึงนำบาปอกุศลเข้ามาในใจ ต้องทำแบบที่ท่านบัวพ้นดินแนะนำนั่นแหละครับดี หาทางไม่โกหก จะได้ไม่สงสัยว่าบาปหรือไม่บาป |
หน้า 1 จากทั้งหมด 1 | เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |