ลานธรรมจักร http://www.dhammajak.net/forums/ |
|
สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน http://www.dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=1&t=19997 |
หน้า 1 จากทั้งหมด 1 |
เจ้าของ: | สมพล [ 10 ม.ค. 2009, 20:10 ] |
หัวข้อกระทู้: | สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
![]() 1.สติกับสมาธิอะไรเกิดก่อน อะไรเกิดหลังขอรับ 2.มีสติ แต่ไม่มีสมาธิ ได้ไหม 3.มีสมาธิ แต่ไม่มีสติ ได้ไหม ขอบคุณทุกท่านขอรับ ![]() |
เจ้าของ: | อัญญาสิ [ 10 ม.ค. 2009, 21:02 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
![]() 1.สติกับสมาธิอะไรเกิดก่อน อะไรเกิดหลังขอรับ ตอบ..พระพุทธเจ้าตรัสว่า "ภิกษุทั้งหลายเธอจงเป็นผู้มีสติ หายใจเข้า จงรู้ว่าเป็นผู้หายใจเข้า เมื่อหายใจออกก็จงรู้ว่าเป็นผู้หายใจออก" นี้เป็นวิธีกรรมฐานก่อนการเกิดสมาธิ...ดังนั้นสติมาก่อนขอรับ 2.มีสติ แต่ไม่มีสมาธิ ได้ไหม ตอบ..สติคือการรู้ตัว // สมาธิคืออารมณ์เป็นเอกัคคตารมณ์ ...ดังนั้น มีสติแต่ไม่มีสมาธิได้ขอรับ 3.มีสมาธิ แต่ไม่มีสติ ได้ไหม ตอบ...อันนี้ไม่ได้ขอรับเพราะสติเป็นพื้นฐานก่อนเป็นสมาธิขอรับ ผมเป็นมือใหม่หัดตอบขอรับ..อาจผิดพลาดกราบขออภัยด้วยถ้าท่านสมพลมีความรู้เพิ่มเติมมากกว่านี้กรุณาต่อยอดทางปัญญาให้ผมด้วยน่ะขอรับ ![]() |
เจ้าของ: | จ่าสิบตรี เทวฤทธิ์ [ 11 ม.ค. 2009, 08:46 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
สมพล เขียน: ![]() 1.สติกับสมาธิอะไรเกิดก่อน อะไรเกิดหลังขอรับ 2.มีสติ แต่ไม่มีสมาธิ ได้ไหม 3.มีสมาธิ แต่ไม่มีสติ ได้ไหม ขอบคุณทุกท่านขอรับ ![]() ตอบ.... 1. สมาธิ ย่อมเกิดก่อน สติ ย่อมเกิดหลัง เพราะ ถ้าไม่มีสมาธิ ก็ไม่มีสติ (ซึ่งในทางที่เป็นความจริงแล้ว ไม่มีสมาธิ ก็มีสติได้ แต่เป็นสติอีกรูปแบบหนึ่ง ที่ทางจิตเวชศาสตร์เรียกว่า "โรคจิตประสาท") สติ คือ ความระลึกได้ สมาธิ คือความตั้งมั่นในจิตใจ ใจสงบ ก็สามารถระลึกนึกถึงเรื่องราวต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นวิชาการ พฤติกรรม การกระทำ เทคนิค วิธีการ ในการทำงานต่างๆ ได้ตลอดตามแต่จะจดจำได้ และถ้ามีสมาธิดี ก็สามารถนำเอาความจำต่างๆเหล่านั้น มาปรุงแต่งให้เกิด เป็นพฤติกรรม ทั้งทาง กาย วาจา และใจ ได้หลากหลาย ตอบ... 2. ไม่มีสมาธิ ก็สามารถมีสติได้ แต่จะมีสติเพียงเรื่องเดียว อย่างเดียว หรือไม่ก็ปรุงแต่งในเรื่องเดียวอย่างเดียวนั้น ไม่รู้จักหยุดหย่อน ดังที่ทางจิตเวชศาสตร์เขาเรียกว่า "โรคจิตประสาท" ขอรับ ตอบ... 3.มีสมาธิดีแล้ว จะมีสติก็ได้ ไม่มีสติก็ได้ ขึ้นอยู่กับความต้องการ หรือขึ้นอยู่กับสภาพสิ่งแวดล้อมในขณะนั้น หมายความว่า หากมีสมาธิอยู่เป็นนิจ การระลึกได้ย่อมเกิดมีขึ้น ตามแต่สถานะการณ์ และสิ่งแวดล้อม บางครั้ง ในสภาพแวดล้อม ที่ไม่ต้องใช้การระลึกได้เลย ก็หมายความว่า เรามีสมาธิ แต่ไม่ต้องใช้สติคือการระลึกนึกถึง เอ.ไม่รู้จะเข้าใจหรือเปล่า แต่ขณะมีสมาธิที่ดีนั้น สติคือความระลึกได้ ก็จะไหลเข้ามาหรือกระตุ้นเตือนตัวเราอยู่เป็นระยะๆ ในกรณีนี้ ยกตัวอย่างเช่น เราฝึกสมาธิ สติของเราก็จะกระตุ้นเตือนตัวเราว่าเรากำลังเอาใจจดจ่อ หรือเอาใจฝักใฝ่ หรือเอาใจเข้าไปผูกอยู่ในสิ่งใดสิ่งหนึ่ง อยู่เป็นระยะ สติ กับ สัมปชัญญะ คนละแบบกันนะขอรับ อย่าหลงประเด็น |
เจ้าของ: | พลศักดิ์ วังวิวัฒน์ [ 12 ม.ค. 2009, 14:13 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
ผมไม่อยากคิดเรื่องนี้ คิดแล้วปวดหัว มันเหมือนคำถามว่า ไก่กับไข่อะไรเกิดก่อน สมาธิกับสติเกิดเพราะจิตเพ่งรู้ระลึกได้ลงไปในสิ่งใด คนจะเรียกมันว่า สมาธิหรือสติ อะไรก็ได้มั้ง แต่สมาธิกับสติมันแยกกันออกในภายหลัง คือ ผู้ที่มีสมาธิ พอเข้าถึงฌาน 4 แล้ว จิตของเขาจะมีสติอยู่ในอารมณ์เดียว แล้วสติที่อยู่ในอารมณ์เดียว พอเข้าถึงเอกัคคตารมณ์ มันก็ไม่สนใจสิ่งภายนอกแล้ว ไม่เพ่งคำนึงถึงบริกรรมแบบจับจ้องอีก ปล่อยมันไปเหมือนมีสติหลวมๆ เรียกว่าภวังค์ แต่คนมีสติสมบูรณ์ เขาจะเพ่งรู้ และคำนึงถึง คำบริกรรมแบบจับจ้อง หายใจเข้า เขาก็รู้ว่าเข้า หายใจออกก็รู้ว่าออก แต่ผู้ที่มีสมาธิอยู่ในฌาน 4 จิตของเขาเข้าถึงเอกัคคตารมณ์ จิตของเขาจะไม่สนใจว่าขณะนี้กำลังหายใจเข้า และหายใจออก มันเป็นไปโดยอัตโนมัติ ไม่ต้องตามไปเพ่งดูอีกในภาวะภวังค์ |
เจ้าของ: | walaiporn [ 12 ม.ค. 2009, 18:41 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
สมพล เขียน: ![]() 1.สติกับสมาธิอะไรเกิดก่อน อะไรเกิดหลังขอรับ 2.มีสติ แต่ไม่มีสมาธิ ได้ไหม 3.มีสมาธิ แต่ไม่มีสติ ได้ไหม ขอบคุณทุกท่านขอรับ ![]() -- ที่คุณสมพลถามมานี่ เกี่ยวกับชีวิตประจำวันหรือในแง่ของการปฏิบัติคะนี่ ในแง่ของชีวิตประจำวัน 1. สติกับสมาธิ อะไรเกิดก่อน -- สติต้องมาก่อนแน่นอน ถ้าไม่มีสติเราก็เป็นคนบ้า เห็นไหมคะคนบ้าที่เดินตามท้องถนน ส่วนสมาธิ ถ้าเราทำงาน เราก็ต้องตั้งสติก่อนที่จะทำงาน พอเริ่มทำงาน เราเอาจิตจดจ่อกับงานนั้นๆ สมาธิย่อมเกิดขึ้นแน่นอน เพราะถ้าขาดสมาธิ งานย่อมไม่เสร็จ เพราะเอาจิตไปซัดส่ายข้างนอก ไม่ได้เอาจิตจดจ่ออยู่กับงาน 2. มีสติ แต่ไม่มีสมาธิได้ไหม -- ได้ค่ะ ก็คนเราที่ปกติไงล่ะคะ 3. มีสมาธิแต่ไม่มีสติได้ไหม -- ถ้าในแง่ของคนที่ปกติ ยังไงสติก็เป็นองค์ประกอบอยู่ ขาดไม่ได้หรอกค่ะ ส่วนสมาธิจะมีหรือไม่มีก็ได้ค่ะ เช่นคุณนั่งมองสิ่งใดสิ่งหนึ่งอยู่ แล้วคุณเอาจิตจดจ่อกับสิ่งนั้นๆ คุณย่อมเกิดสมาธิ แล้วถ้าคุณไม่เอาจิตจดจ่อในสิ่งใดสิ่งหนึ่ง สมาธิย่อมไม่เกิดค่ะ ในแง่ของการปฏิบัติ ไม่ว่าจะแนวไหนก็แล้วแต่ 1. สติกับสมาธิ อะไรเกิดก่อน -- สติเกิดก่อนสมาธิ 2. มีสติ แต่ไม่มีสมาธิได้ไหม -- ได้ค่ะ แบบคนบางคนที่ตั้งใจปฏิบัติ แล้วไม่เกิดสมาธิมีเยอะแยะไป แต่สตินี่มีแน่นอน เพราะเขาไม่ได้บ้า 3. มีสมาธิแต่ไม่มีสติได้ไหม -- มีค่ะ เรียกว่ามิจฉาสมาธิค่ะ -- แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันค่ะ อาจจะเหมือนกันหรือไม่เหมือนกันก็ได้ค่ะ แล้วแต่ความคิดของแต่ละคน |
เจ้าของ: | สมพล [ 12 ม.ค. 2009, 21:18 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
![]() เนื่องจากเคยล่วงเกินคุณไว้ด้วยความรู้เท่าไม่ถึงการ นับถือน้ำใจและ ความเมตตาอันงดงามของคุณมากขอรับ.... คำถามขอผมเน้นเรื่องการปฏิบัติธรรมขอรับ ตกลงแต่ละท่านมีความเห็นยังไม่เหมือนกันผมคงต้องศึกษาต่อไปขอรับ ![]() |
เจ้าของ: | ตรงประเด็น [ 12 ม.ค. 2009, 21:40 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
สติ-สมาธิ-ปัญญา กระทู้เก่า http://www.dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=1&t=19998 ยาวหน่อยน่ะครับ.... เลือกอ่านตรง สติ กับ สัมมาสมาธิ (หัวข้อ 1 2 3 4 5) ก็พอ |
เจ้าของ: | ว่างเปล่า [ 12 ม.ค. 2009, 23:03 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
![]() ![]() คำถามที่คุณถามนี้ตอบได้ยากมากเลย ![]() สติ นั้น ต้องมาคู่กับ สัมปชัญญะ ก่อน สมาธิ ก็จะตามมา เช่น คุณระลึกรู้ลมหายใจ ในขณะที่คุณพยายามระลึกรู้ลมหายใจนั้น นั่นคือสติ และคุณรู้ว่าสิ่งที่คุณตามระลึกดู(ด้วยจิต)อยู่นั้นคือลมหายใจ นั่นคือคุณมีสัมปชัญญะ มันจะคู่กันอย่างนี้ และเมื่อคุณเพ่งระลึกรู้ลมหายใจของคุณอยู่ ในขณะนั้นแหล่ะมันเกิดสมาธิ คือจิตมันมั่นคง ไม่ไประลึกรู้อารมณ์อื่นนอกจากลมหายใจนั่นเอง และถ้าคุณผละออกจากลมหายใจไปรู้ที่อื่น สมาธิก็เปลี่ยนไปตามสติกับสัมปชัญญะนั่นเอง ยิ่งถ้าคุณมีสติสัมปชัญญะในอารมณ์ใดนานๆ สมาธิก็จะนานตามไป |
เจ้าของ: | walaiporn [ 13 ม.ค. 2009, 07:26 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
สมพล เขียน: ![]() เนื่องจากเคยล่วงเกินคุณไว้ด้วยความรู้เท่าไม่ถึงการ นับถือน้ำใจและ ความเมตตาอันงดงามของคุณมากขอรับ.... คำถามขอผมเน้นเรื่องการปฏิบัติธรรมขอรับ ตกลงแต่ละท่านมีความเห็นยังไม่เหมือนกันผมคงต้องศึกษาต่อไปขอรับ ![]() ![]() ไม่คิดโกรธเคืองคุณหรอกค่ะ นิดเดียวก็ไม่มี เพียงแต่ติงให้รู้ เพื่อจะได้หมั่นสำรวมระวังวาจาให้มากขึ้น ใครเขาจะเป็นอะไรหรืออย่างไร หรือทำอะไร มันก็เรื่องของเขา เพราะเขาย่อมเป็นผู้รับผลของการกระทำของเขา แต่ถ้าเราไปมีส่วนร่วมกับเขา เท่ากับเราไปสร้างกรรมร่วมกับเขา กุศลกรรมเป็นสิ่งที่ดี แต่อกุศลกรรมเป็นสิ่งที่ไม่ควรทำ ฉะนั้นพระพุทธองค์ถึงทรงตรัสไว้ว่า สติปัฏฐาน ๔ เป็นทางสายเอก สายเอกอย่างไร คือ สติปัฏฐาน ๔ นี้ หากเราเจริญให้มาก ย่อมเป็นคุณทั้งทางโลกและทางธรรม (มรรค ผล นิพพาน ก็อยู่ในสติปัฏฐาน ๔ นี่เองค่ะ) เมื่อปฏิบัติถึงจุดๆหนึ่ง เราสามารถเลือกที่จะเกิดได้ เลือกที่จะเป็นได้ เลือกที่จะตายได้ ลองเข้าไปอ่านดู พอดีหาลิงค์เก่าในเว็บบอร์ดลานธรรมจักรไม่เจอ ไม่รู้ว่าอยู่หน้าไหน http://cid-3bbff7e5594790ce.spaces.live ... ear%3d2008 เอาเป็นว่า ดิฉันเข้าใจคุณค่ะ เพราะดิฉันก็เคยเป็นแบบที่หลายๆคนกำลังเป็นอยู่ เมื่อก่อนเป็นมาก แต่ตอนนี้เป็นน้อยลง เพราะ สติ สัมปชัญญะ เป็นสิ่งสำคัญมากๆ เราจะรู้เห็นตามความเป็นจริงได้ สติ สัมปชัญญะ เป็นองค์สำคัญ หาใช่สมาธิไม่ เพราะสมาธิเพียงแค่ไปกดไปข่ม หาได้เห็นตามความเป็นจริงไม่ เมื่อสมาธิคลาย กิเลสต่างๆก็จรเข้ามาเหมือนเดิม แล้วเราก็เสร็จกิเลสอีก เป็นขี้ข้ากิเลสอีก แต่ถ้าสติ สัมปชัญญะดี เข้มแข็งดี การทำสมาธิแล้วก่อให้เกิดสมาธิย่อมทำให้เกิดขึ้นได้ง่าย นิวรณ์ต่างๆย่อมเกิดได้น้อย เพราะสติ สัมปชัญญะแต่ละคนไม่เท่ากัน เราจึงมีความเห็นที่แตกต่างกันไป ส่วนมากก็จะเอาความคิดของตัวเองเป็นบรรทัดฐาน เป็นเรื่องธรรมดาค่ะ เพราะเรายังเป็นคนธรรมดากันอยู่นี่คะ คอยติดตามอ่านกระทู้นี้นะคะ http://www.dhammajak.net/forums/viewtopic.php?f=1&t=19855 แล้วก็เรื่องสติปัฏฐาน ๔ มรรค ผล นิพพาน สำเร็จได้เพราะสติปัฏฐาน ๔ สำเร็จอย่างไร จะนำสิ่งที่หลวงตามหาบัวท่านแสดงพระธรรมเทศนาไว้ มาให้อ่านอีกทีค่ะ คุณมาถูกเว็บบอร์ดแล้วล่ะค่ะ ที่นี่ค่อนข้างเปิดกว้างในการแสดงความคิดเห็น ทำให้เราสามารถเก็บเกี่ยวในสิ่งที่ดีได้เต็มที่ สิ่งใดอ่านแล้วขัดหูขัดตา อ่านแล้วมันไม่ใช่ เราก็สามารถที่จะชี้แจงอธิบายแทรกเข้าไปตรงนั้นได้ แต่ถ้าเราไม่สามารถแทรกเข้าไปได้เพราะเราไม่มีเหตุผลที่จะนำไปแทรก เราก็ปล่อยให้มันผ่านๆไป ไม่ต้องไปใส่ใจ บางทีเสนอไปแล้ว แต่บางคนเขาทิฏฐิแรง เราก็เลี่ยงเสีย อย่าไปยุ่งกับเขา เหตุมี ผลย่อมมี ใครทำอะไรเขาก็ย่อมได้รับผลเช่นนั้นไม่ว่าจะดีหรือชั่ว กรรมหรือการกระทำนี่ยุติธรรมที่สุดแล้วค่ะ ไม่ใช่อยู่ที่ความคิดของแต่ละคนว่าถูกหรือผิด ใช่หรือไม่ใช่ เห็นไหมคะว่า การเจริญสติปัฏฐาน ๔ นี่สำคัญมากๆ |
เจ้าของ: | natdanai [ 13 ม.ค. 2009, 12:17 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
สมาธิย่อมเกิดก่อนสติ(การระลึก , นึกถึง) มีสติไม่มีสมาธิ....ไม่น่าจะได้นะครับ เพราะสติตั้งอยู่บนสมาธิ ถ้าไม่มีสมาธิ สติก็ไม่มีที่ตั้ง(หรืออาจจะได้...ตรงนี้ไม่แน่ใจ เพราะพิจารณาเห็นว่าเวลามีสติสมาธิมันอยู่ด้วยกัน) มีสมาธิไม่มีสติ....ได้ครับ สมาธิที่ไม่มีการระลึกนึกถึง ไม่มีความคิดใดๆ เรียก "สมาธิจิตว่าง" สมาธิมีหลายระดับ สติก็เช่นกัน มีหลายระดับ ละเอียดไม่เท่ากัน สมาธิเป็นสิ่งที่ทุกคนมีอยู่แล้ว แม้แต่คนบ้าก็มี(เคยเห็นคนบ้านั่งทำอะไรบางอย่างกับของในมืออย่างตั้งใจ )แต่ระดับหรือสมรรถนะแตกต่างกัน เพราะสมาธิคือการเอาใจไปจดจ่อกับสิ่งใดสิ่งหนึ่ง นี่คือสมาธิที่ติดมาแต่กำเนิด แต่บางคนเริ่มพิจารณาที่สติก่อนจึงมองข้ามสมาธิที่มีติดมาตามอุปนิสัย |
เจ้าของ: | มิตรตัวน้อย [ 13 ม.ค. 2009, 12:44 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
พวกเรานักปฏิบัติให้ตั้งสติพิจารณาให้แน่นอน สติ อันหนึ่ง สัมปชัญญะ อันหนึ่ง สมาธิ อันหนึ่ง ปัญญา อันหนึ่ง ๓ อย่างนี้พิจารณาให้ดี สติ คือความระลึกได้ ความแน่วแน่ระมัดระวัง เราจะพิจารณาอันนี้ ก็พิจารณาจดจ้องเฉพาะอันเดียว เรียกว่าสติ สัมปชัญญะ อยู่ในนั้นแล้ว มีสติสัมปชัญญะพร้อม ถ้าไม่มีสติมันก็ไม่มีสัมปชัญญะ สติกับสัมปชัญญะมันอยู่ด้วยกัน สมาธิ คือแน่วแน่ในสิ่งเดียว อารมณ์อันเดียว เมื่อมีสมาธิ ปัญญามันก็เกิด การพิจารณานั้นเรียกว่าปัญญา สมาธิมันแน่วแน่ พิจารณาอะไรก็แน่วแน่อยู่ในสิ่งเดียวนั่นแหละปัญญา มันอันเดียวกันนั่นแหละ สติ - สมาธิ - ปัญญา ทั้ง ๓ อย่างนี้มันแยกกันไม่ได้ ครั้นไม่มีสติก็ไม่มีสมาธิ ไม่มีสมาธิก็ไม่มี ปัญญา มันต้องอยู่ในนั้นแหละ พิจารณาให้ถี่ถ้วน พิจารณาแน่วแน่ลงในเฉพาะสิ่งเดียวแล้ว อารมณ์อื่นไม่มาแทรกซึม มันก็เกิดปัญญาความรู้ความฉลาดขึ้นมา ไม่ใช่ว่าปัญญาจะเป็นกลุ่มเป็นก้อน เป็นหมู่เป็นพวกอย่างนั้น มันให้รู้ในนั้นเอง มันให้แน่วแน่ในนั้นเอง ความรู้จริง เห็นจริง อันนั้นเรียกว่าปัญญา หลวงปู่เทสก์ เทสรังสี http://www.thewayofdhamma.org/page3_1_2/71.html |
เจ้าของ: | สมพล [ 13 ม.ค. 2009, 14:44 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
เข้ามาติดตามกระทู้ ยังไงก็ขอบคุณทุกคนนะขอรับ |
เจ้าของ: | กุหลาบสีชา [ 14 ม.ค. 2009, 13:07 ] |
หัวข้อกระทู้: | Re: สติกับสมาธิ.....อะไรเกิดก่อน |
ปัญหานี้อุปมาถามว่า ไก่หรือไข่...อะไรเกิดก่อนกัน หรือถามว่า จุดเริ่มต้นและสิ้นสุดของวงกลมอยู่ตรงไหน แต่ทั้งสติ และสมาธิ ย่อมเกื้อหนุนกันเสมอ เพื่อนำไปสู่การบรรลุถึงไตรสิกขา (ศีล สมาธิ ปัญญา) อย่างไรก็ตาม... มีข้อควรควรพิจาณาจากลำดับที่กล่าวไว้ในองค์ธรรมเหล่านี้ ได้แก่ อินทรีย์ ๕ หรือพละ ๕ ๑.ศรัทธา ๒.วิริยะ ๓. สติ ๔.สมาธิ ๕.ปัญญา มรรคมีองค์ ๘ (มัชฌิมาปฏิปทา) ๑. สัมมาทิฏฐิ คือความเข้าใจถูกต้อง ๒. สัมมาสังกัปปะ คือความใฝ่ใจถูกต้อง ๓. สัมมาวาจา คือการพูดจาถูกต้อง ๔. สัมมากัมมันตะ คือการกระทำถูกต้อง ๕. สัมมาอาชีวะ คือการดำรงชีพถูกต้อง ๖. สัมมาวายามะ คือความพากเพียรถูกต้อง ๗. สัมมาสติ คือการระลึกประจำใจถูกต้อง ๘. สัมมาสมาธิ คือการตั้งใจมั่นถูกต้อง ![]() ![]() ![]() พิจารณาเพิ่มเติมจากกระทู้ที่ผู้รู้ท่านกล่าวไว้...คงได้คำตอบไม่ยากนะคะ ![]() สติกับสมาธิ : อาจารย์สุชีพ ปุญญานุภาพ ![]() viewtopic.php?f=7&t=20051&p=92399#p92399 |
หน้า 1 จากทั้งหมด 1 | เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |