เห็นด้วยครับ..เป็นกุศลหรือไม่เป็นกุศล..อยู่ที่ใจซึ่งเป็นผู้สั่งการ..ไม่ได้อยู่ที่วัตถุธาตุที่กินเข้าไป

ก็อย่างที่คุณธรรมดาฯ ว่ามานั้นแหละ..ไม่งั้น..สัตว์กินพืชทั้งหลาย..บุญก็มากกว่าคน..นะซิ



ก็สรุปว่า..เราเห็นตรงกันว่า..ฉะนั้นความอยากของคนอื่น ย่อมไม่ส่งผลต่อเราครับ..

คนฆ่า...รู้ว่ามีคนอยากกิน..จึงฆ่า...สัตว์นั้นก็ได้ตายเพราะคนฆ่า..ที่ยังไม่รู้ว่าใครอยาก..

หากใครซื้อกินเพราะอยาก...ก็จะไปเติมเต็ม..วงจรการฆ่าให้ได้ครบพอดี..ใครไม่ได้อยากก็รอดไป

แล้ว..คนที่ซื้อกินเพราะอยาก..จะผิดศีลข้อปาณาติปาตา..ไหม??..ก็ต้องมาดูองค์ประกอบของการผิดศีล..ว่าครบองค์ไหม??.. สัตว์มีชีวิต .... รู้อยู่ว่าสัตว์มีชีวิต... จิตคิดจะฆ่า ... ความพยายามที่จะฆ่า.. สัตว์ตายด้วยความพยายามนั้น

หากซื้อเพราะอยาก..แบบชี้นิ้วว่าจะเอาตัวนั้นตัวนี้(มีชีวิตอยู่)..ให้เขาทำให้เราแม้ไม่ได้ลงมือเองหรือจะทำท่าหันหน้าหนี..ก็หนีความผิดไม่ได้..ผิดศีล 100 %

หากซื้อเพราะอยาก..แบบที่เป็นก้อนเนื้อแล้วนี้..ไม่เข้าองค์ผิดศีลซักองค์..ไม่ผิดศีลข้อปาณาฯ..100%...อันนี้ก็ถือว่าเป็นความดีที่ไม่ไปผิดศีล..ใจไม่เศร้าหมองเพราะไปผิดศีล

แต่ก็ต้องมาดูต่ออีกว่า..การซื้อเพราะอยากนี้..ยังจะมีความเป็นกุศลหรืออกุศลอย่างอื่นอีกหรือไม่??..ขึ้นชื่อว่าอยาก..ก็เพราะติดใจในรสชาติ..เป็นกามราคะ..เป็นกิเลส..เป็นสังโยชน์..ดังนั้นการซื้อเพราะอยากนี้เป็นทาสของกามราคะ..เป็นทาสของกิเลส..ไม่เป็นไปเพื่อละ..เพื่อวางโลก..เป็นอกุศล

ด้วยเหตุนี้..เราจึงควรพิจารณาอาหารด้วย..อาหาเรปฏิกูลสัญญา..เพื่อเกิดปัญญากันไม่ให้อกุศลเกิดจากการกิน..

ผมจะอธิบายแทนนะครับ ความเห็นของคุณธรรมดาแกไปจำมาจากคนอื่นครับ
แกไปจำเอามาแล้วก็มาแสดงความเห็น ซึ่งเราดูความเห็นที่แกโพสแล้ว
คุณhalem อาจจะเกิดอาการไม่พอใจ ดูแล้วมันเหมือนกับจะมาประชดเสียดสี
แต่ผมว่าอย่าไปถือสาแกเลยครับ เพราะเท่าที่ผมสังเกตุดูแกคง ไม่เข้าใจว่า
การศึกษาธรรมและการปฏิบัติ จะใช้การจำแนวคิดของคนอื่นแต่อย่างเดียวนั้นมันใช่ไม่ได้
เอาแค่เราดูความเห็นของแกก็รู้แล้ว ผมว่าถ้าให้แกอธิบายประโยค
ที่แกเอามาโพส สงสัยแกคงหมดปัญญา

อันผมจะอธิบาย ในส่วนความเห็นของคุณธรรมดาครับว่า
ธรรมในโลกนี้มันล้วนเป็นคู่ มีกุศลย่อมต้องมีอกุศล มีชอบต้องมีไม่ชอบ
การมองหรือการพิจารณาธรรม จะต้องมองเป็นคู่ จะเลือกมองอย่างใดอย่างหนึ่งไม่ได้
ถ้าทำดังนี้แล้ว เราก็จะมองธรรมแบบลำเอียง ธรรมใดที่เราชอบมันก็จะเป็นกุศล
ส่วนไอ้ที่ไม่ชอบจะกลายเป็นอกุศล ตามแต่ใจตัวเอง

อย่างเช่น ถ้าคุณจะมองหรือเอาเรื่องการกินของสัตว์มาเปรียบเทียบ
คุณจะเอาสัตว์มาเปรียบกับคน มันใช้ไม่ได้ครับ สัตว์ก็ต้องเปรียบกับสัตว์
ถ้าคุณเอาสัตว์กินพืชกินหญ้ามาอ้าง คุณจะต้องเอาสัตว์ที่กินเนื้อมาเทียบกัน
ทำแบบนี้ถึงจะเรียกธรรมคู่ ไม่ใช่เอาสัตว์มาเปรียบกับคน
การเปรียบเทียบมันต้องว่าดังนี้
คนกินผักกับคนกินเนื้อ หรือ สัตว์กินพืชหญ้ากับสัตว์กินเนื้อ มันถึงจะถูกต้องครับ

จะอธิบายเรื่องนี้เพิ่มเติม ในประเด็นเรื่องการกินเนื้อกับการกินพืชของสัตว์
คุณจะได้รู้ถึงคุณลักษณะและความแตกต่าง ของสัตว์สองประเภทนี้
สัตว์ที่กินพืช ถ้าคุณลองสังเกตุดู ส่วนใหญ่เป็นสัตว์ที่ให้คุณ
เราเอาพวกมันมาใช้งาน เราสามารถอยู่ร่วมกับมันหรือปล่อยให้มัน
อยู่อย่างอิสระได้ เพราะอุปนิสัยไม่ดุร้ายแม้เวลาหิว จะมีก็เป็นช่วง
เวลาที่ต้องผสมพันธุ์หรือปกป้องลูกน้อย อาการโกรธแบบนี้
เป็นปกติของสัตว์โลกรวมทั้งมนุษย์ด้วย

ที่นี้เราลองมาดูอุปนิสัยของสัตว์ที่กินเนื้อ ที่เห็นๆดุร้าย
ไม่มีคุณทำงานแทนเราไม่ได้ เวลาหิวขึ้นมากินได้แม้กระทั้งลูกตัวเอง
เวลามาอยู่ในชุมชน ต้องจับขังกรงครับ
การเปรียบเทียบธรรมต้องเปรียบแบบนี้ครับ

คุณกบนอกกะลาครับ ผมว่าคุณกบยังเข้าใจผิดอยู่ในเรื่องของกิเลสครับ
ความหมายของกิเลสก็คือ สิ่งที่เหนี่ยวรั้งไม่ให้คนไปนิพพานครับ
มันเป็นได้ทั้งกุศลและอกุศล
ตัวอย่างเช่น ความเมตตาสงสาร ความรักครอบครัว ฯลฯ อันนี้เป็นกุศล
ส่วนอกุศลก็มี จิตใจโหดร้าย เห็นแก่ตัวฯลฯ
สิ่งที่ว่านี้ล้วนเป็นกิเลสครับ
ผมให้สังเกตุครับว่า กิเลสเขาไม่แยกว่าอย่างไหนดี อย่างไหนชั่ว
ทุกอย่างเป็นกิเลสทั้งนั้นครับ การอยากทำความดี อยากทำบุญ สิ่งต่างๆเหล่านี้
ล้วนเป็นกิเลสเหนี่ยวรั้งนิพพานทั้งนั้นครับ ส่วนอยากทำชั่วก็ยิ่งแล้วใหญ่ครับ

ส่วนในประเด็นที่เรากำลังถกกันอยู่นี้ มันเป็นเรื่องของปุถุชนธรรมดา
ในเรื่องการมองสิ่งใหนดี สิ่งไหนชั่ว ซึ่งมันเป็นลายระเอียดย่อยลงมาของกิเลส

ส่วนเรื่องสัตว์ผมได้อธิบายไปแล้ว

คุณกบยังไม่มีความเข้าใจในเรื่องเหตุปัจจัย ยังไม่รู้จักแยกกรรมว่า
กรรมใดเป็นของใครและกรรมไหนเป็นกรรมต่อเนื่อง กรรมที่ต่อเนื่องจนทำให้เกิดทุกข์
ต้นตอเป็นสิ่งใด ไว้ผมจะอธิบายให้ฟังที่ละประโยคนะครับ

ที่เราทำ..ทาน..ศีล..ภาวนา..ก็เพราะ..อยากไปในที่ดี ๆ จนถึงพระนิพพาน..ไม่ใช่หรือครับ??

หากไม่มีวัตถุประสงค์...หรือจุดหมายนี้..จะมีใครทำทาน..รักษาศีล...ปฏิบัติภาวนา..ไหมละ??..ที่ทำ ๆ กันอยู่ก็เพราะมีจุดมุ่งหมายกันทั้งนั้น

ที่คุณโฮฮับว่ามา...
ทุกอย่างเป็นกิเลสทั้งนั้นครับ การอยากทำความดี อยากทำบุญ สิ่งต่างๆเหล่านี้
ล้วนเป็นกิเลสเหนี่ยวรั้งนิพพานทั้งนั้นครับ

แนะนำว่าคุณโฮฮับ..ต้องหันกลับมามอง..ความคิดตัวเองใหม่แล้วละ..คนฉลาดเขาจะเข้าใจ..ไม่ต้องพูดกันมาก

หากยังจะยืนยันว่า..การอยากทำความดี อยากทำบุญ เป็นกิเลสเหนี่ยวรั้งนิพพาน..ก็เชิญตามสบาย

กระผมคงไม่เดือดร้อนอะไร..ถ้าใครจะคิดอย่างนี้

ในความเห็นผม อธิบายไว้ว่า เราต้องดูกายใจของเราเท่านั้น วงแห่งกรรมหรือวิบาก
ก็ต้องนับเอาแต่ของเราเป็นเหตุ
เรื่องของเหตุปัจจัยที่ว่าด้วย การเกิดการมีสิ่งนี้ สิ่งนั้นจึงมี
ที่ผมว่าความอยากของคนอื่นไม่ส่งผลกับเรา ความหมายก็คือเราไม่ได้ไปร่วมใน
วิบากวงนั้น ตัวอย่างเช่น เราไม่อยากกินหรือซื้อเนื้อสัตว์ ต้นเหตุก็ไม่ได้
เกิดจากเราแล้ว เราดับเหตุเราแล้ว ถ้าพ่อค้ายังฆ่าสัตว์อยู่ พ่อค้านั้นเป็นต้นเหตุแห่ง
การฆ่านั้นเอง หรือถ้ามีคนอื่นมาซื้อ คนนั้นๆก็เป็นต้นเหตุแห่งวิบากครับ

ดูตัวอย่าง ในวิบากนั้นมี ตัวเรา>พ่อค้า>คนฆ่า>สัตว์
ในหลักที่ว่าด้วยเหตุปัจจัย มีอย่างนี้อย่างนั้นจึงเกิด และรวมถึงการดูเฉพาะที่กายใจของตัวเอง
สมมุติพ่อค้าดับความอยากไปแล้ว คนฆ่าและสัตว์ตายก็จะไม่เกิด
แต่ตัวเรายังมีความอยากอยู่ เราย่อมต้องไปหาพ่อค้าคนใหม่ต่อไป
ฉะนั้นการที่ดับวิบากที่เป็นวงของเรา(กายใจของเรา) เราก็ต้องดับที่ใจเรา

สรุปความอยากของคนอื่น ก็เป็นวิบากของคนอื่น แต่ถ้าคุณเป็นต้นเหตุ
ด้วยการเป็นคนซื้อเนื้อมากิน แล้วบอกว่า ซื้อและกินด้วยปราศจากความอยาก
ผมก็จนปัญญาที่จะตอบ เพราะใจของใครคนนั้นต้องรู้ได้ด้วยตัวเองครับ

ท่านกบครับ กฏที่ท่านว่ามานี้ผมขอบอกด้วยเหตุและผลเลยนะครับ
อาการหรือลักษณะอ้างอิงของท่าน มันเป็นการบ่ายเบียง โดยการเอาคำอธิบาย
ในการกระทำอย่างหนึ่งมาใช้กับอีกอย่างครับ ซึ่งมันผิดหลักการครับคำสอนของ
พระพุทธศาสนาที่ว่าด้วยเหตุและผลครับ

กฎที่ท่านอ้างขึ้นมา มันใช้ผิดที่ผิดทางครับ ในความเป็นจริงแล้ว
กฎนี้เขาใช้กับ บุคคลที่กระทำการใดๆหรือทำให้สัตว์ตายโดยตรง
ด้วยการพลั้งเผลอหรือไม่เจตนาครับ


ด้วยความเคารพครับ ผมฟังคำอธิบายของท่านแล้ว รู้สึกนึกขำในใจ
มันมีด้วยหรือครับ ซื้อเพราะอยาก ซื้อเพราะไม่อยาก ถ้าคุณจะเปรียบเทียบ
มันต้องเป็นแบบนี้ครับเพราะอยากถึงซื้อ ไม่อยากจะซื้อให้เสียเงินทำไม

เรื่องจะซื้อหรือไม่ซื้อ มันเกิดที่หลังครับ มันเกิดจากความอยาก
เพราะเราอยากเราถึงซื้อ ไม่อยากเราก็คงไม่ซื้อหรอกครับ

รู้สึกว่าผมจะอธิบายเรื่องซากไปแล้วนะครับ
ถามหน่อยครับ ซากกับก้อนเนื้อมันต่างกันหรือครับ

ถามอีกหน่อยถ้าก้อนเนื้อที่ท่านว่า ท่านรู้ว่ามันไม่ได้เกิดจากการฆ่า
มันตายของมันเอง ท่านจะกล้ากินหรือครับ ใจท่านก็ต้องคิดว่ามันเป็นโรค

การเห็นธรรมจะต้องเห็นด้วยความเป็นกลาง
ต้องเปิดใจยอมรับทั้งสิ่งที่ชอบและไม่ชอบ
แล้วเราก็จะเห็นธรรมแท้ครับ

การปฏิบัติมันมีระดับของมันเองครับ เรื่องทาน เรื่องศีลและภาวณา
มันเป็นการปฏิบัติของปุถุชน
เรื่องทานเรื่องศีล มันยังไม่เข้าข่ายของอริยบุคคล ทำไปก็ได้แค่กุศล
ผลบุญ ยังต้องตายต้องเกิด หรือไปเกิดในนรก สวรรค์ตามความเชื่อของแต่ละคน

ถ้าเราต้องการหลุดพ้นหรือนิพพาน เราก็ต้องปฏิบัติ
ซึ่งการปฏิบัตินี้ ไม่ใช้ว่าเราจะไม่เอาทานศีล
แต่เราเอาหรือทำจนเกินขั้นนั้นมาแล้ว ตอนนี้มันเป็นขั้นของการปล่อยวางทุกสิ่งแม้กระทั้งความดี
เอาอย่างนี้ผมว่า ท่านกบไปศึกษาเรื่อง ธัมมาวิปัสนาดูแล้ว
จะเข้าใจเองครับ ว่าทำไม ความอยากเป็นกิเลส
หรือแม้กระทั้งอยากทำดี เราก็ต้องปล่อยวางให้หมด จึงจะเข้าสู่นิพพาน
ยังมีอีกเรื่องครับคือเรื่อง ปฏิจสมุบาท ไปทำความเข้าใจว่า
ตัณหาคืออะไรความอยากคืออะไรครับ

ส่วนความเห็นตอนท้ายของท่าน ผมขอผ่านครับ ด้วยรู้สึกว่า
อารมณ์และปฏิกริยาของท่าน ไม่เปิดรับความคิดของผมแล้ว
อนุโมทนาครับ

หลักอิทัปปัจจยตาหรือปฏิจจสมุปบาท...ทั้งหมดนี้คือ..สมุทัย..เป็นเหตุให้เกิดทุกข์..

แต่คุณ..โฮฮับ..กำลังจะรังสรรค์...หาเหตุให้เกิดกรรม




แต่ถ้า..พูดกลับไปกลับมา..อยู่อย่างนี้..ทฤษฎีที่คุณโฮฮับนึกขึ้นมา..มันก็เอาแน่ไม่ได้นะซี

ผมขอแนะนำคุณกบครับว่า จะเอาอะไรมาอ้างอิงหรือแย้งคู่สนทนา
ท่านจะต้องมีความรู้ในเรื่องนั้นๆด้วย นี้ถ้าผมเอาเรื่องที่ท่านอ้างอิงย้อนถามกลับไป
ไม่ทราบว่าท่านจะตอบได้หรือเปล่า

ดูง่ายๆเอาแค่ในความเห็นนี้ ท่านยังให้ความหมาย ในสิ่งที่ท่านยกมาผิด
มันอาจเป็นความผิดของผมในแง่ ที่แนะนำท่านไปศึกษาในสิ่งที่ข้ามขั้นตอน
ของความเข้าใจในธรรมก็เป็นได้

ใครบอกท่านกันครับว่า หลักอิทัปปัจจยตาหรือปฏิจจสมุบาท ทั้งหมดเป็น สมุทัย
เป็นเหตุให้เกิดทุกข์
หลักทั้งสองนั้นเป็นหลักการที่แสดงให้เห็นถึง ความเกี่ยวเนื่องกันถึงเหตุและผล
มีสิ่งหนึ่ง ย่อมเกิดสิ่งหนึ่ง เมื่อเกิดแล้วย่อมทำให้เกิดอีกสิ่งเป็นลูกโซ่ จนมาบรรจบกัน
หลักการนี้ เป็นสิ่งที่สอนให้รู้ถึงเหตุและผล
เป็นแนวทางในการดับทุกข์
ไม่ใช่แบบที่ท่านบอกว่าเป็นเหตุให้เกิดทุกข์

แล้วที่ท่านว่า"ผมรังสรรค์หาเหตุให้เกิดกรรม" ประโยคนี้ผมคิดไปเองว่า
ท่านคงหมายถึง การที่ผมเอาหลักธรรมมาอ้างกับท่าน ท่านเลยหาว่าผมรังสรรค์ปั้นแต่ง
ขึ้นเพื่อเอาชนะอะไรเทือกนี้ ผมขอบอกเลยครับว่าหลักธรรมที่ผมยกมา มันเกี่ยวข้อง
กับเนื้อหาในกระทู้และประเด็นที่จขกทตั้งขึ้นมาครับ
ทั้งหลายทั้งปวงมันเกิดจากตัวท่านเอง ที่ไม่มีความเข้าใจในธรรมนั้นๆ
มิหน่ำซ้ำท่านยังไปเอาธรรมอื่นมาอ้าง โดยขาดความเข้าใจ เพียงเพื่อหวัง
ตำหนิผมแค่นั้นเอง

ท่านกบนอกกะลาครับ ท่านเข้าใจความหมายว่า รู้แล้วไม่ยึดมั้ยครับ
นักวิทยาสตร์ที่เป็นด็อกเตอร์ ก่อนจะมาถึงขั้นนี้ เข้าต้องหัดนับเลขให้เป็นก่อนมั้ยครับ
สมมุตินะครับว่า ท่านมีจุดมุ่งหมายว่า ท่านจะไปอาศัยอยู่บนยอดเขาสักแห่ง
โดยมีใจแน่วแน่ว่าจะไม่กลับลงมาอีกแล้ว เขาที่ว่ามีบันไดให้ท่านไต่ขึ้นไป
เมื่อท่านไปจนถึงจุดมุ่งหมายแล้ว บันไดยังมีความสำคัญสำหรับท่านมั้ยครับ

ความเห็นนี้ก็อีกอันครับที่แสดงให้เห็นว่า ตัวท่านขาดความเข้าใจ
หลักของการปฏิบัติ ถ้าพูดถึงเรื่องศีล สมาธิ ปัญญา ผมเดาได้เลยว่า
ท่านกำลังปฏิบัติอยู่ในแง่ของศีลเท่านั้นเองครับ หรือไม่ก็ทำสมาธิเพื่อพลังวิเศษ
ซึ่งมันหาใช่คำสอน ของพระพุทธเจ้าไม่ พระพุทธเจ้าทรงสอนการปฏิบัติเพื่อ
ให้ได้ปัญญา และปัญญาที่ว่าก็คือ การปล่อยวางทุกอย่างไม่ว่าดีชั่ว
สิ่งที่ว่าคือหนทางนิพานครับ

อีกเรื่องครับ ที่ว่าความดีเหนี่ยวรั้งไม่ให้ถึงนิพพาน ท่านพอรู้หรือเปล่าครับว่า
ที่พระโพธิสัตว์ ยังไม่ได้นิพพานเป็นเพราะอะไร ก็เพราะความดีในใจท่านมา
เหนี่ยวมาดึงพระโพธิสัตว์ไว้
แนะนำไปดูห้าสังโยชน์สุดท้าย มันอาจยากไปสำหรับท่าน เอาอย่างนี้
ผมจะยกตัวอย่างให้ดู ในเรื่องทศชาดก สิบชาติสุดท้ายที่พระพุทธเจ้า
ทรงเป็นพระโพธิสัตว์ ในแต่ละชาติพระโพธิสัตว์ล้วนทำแต่กรรมดี เหตุใด
ถึงยังไม่บรรลุ ก็เพราะกรรมดีนั้นๆ
อย่างพระเวทสันดรที่เป็นพระโพธิสัตว์ในชาติสุดท้าย
ท่านไม่บรรลุในชาตินี้ก็เพราะ ความรักและเมตตาครับ

ในเรื่องนี้ต้องทำความเข้าใจนะครับว่า การบริจาคทานจะเกิดขึ้นได้ จะต้อง
เกิดจากความเมตตาต่อผู้อื่น และของที่บริจาคจะต้องเป็นสิ่งที่ตัวเองรัก จึงจะ
เกิดเป็นบารมีในเรื่องทาน ฉะนั้นในเรื่องนี้ท่านเมตตาชูชก
และท่านยังมีความรักลูกเมียอยู่ ชี้ให้เห็นว่า สิ่งที่รักที่สุดยังให้ต่อผู้อื่นได้

สรุปที่พระเวทสันดร ยังไม่บรรลุก็เพราะความดีครับ

เมื่อวานสังสั่งอาหารเที่ยงกินที่ออฟฟิส เขามีอาหารเจ
เราก้สั่งราดอาหารเจ สองอย่าง
แล้วบอกเขาหั่นไก่ทอด(ไม่เจ) เป็น topping ด้วย

คนขายหัวเราะร่วนเลย
เอ๊ะ..เจแบบไหน

ก็เลยบอกไปว่า.. บุญส่วนบุญ บาปส่วนบาป

โฮฮับเอ๋ย...โฮฮับ..

ไหนชอบอ้างเหตุ..อ้างปัจจัย...สิ่งนี้มี..สิ่งนี้จึงมี..

พระโพธิสัตว์..ท่านกำลังสั่งสมบารมี..แต่กลับว่าท่านไม่บรรลุเพราะ..ความดี มาเหนี่ยวรั่ง

เครื่องบินจะ take off ได้..มันต้องวิ่งจนถึงจุดความเร็วของมัน..ก่อนจะถึงจุดนั้น..มันต้องผ่าน..1...ผ่าน 2...ผ่าน..3..ก่อน..ก่อนจะถึงจุดความเร็วของมัน..

ก็..1..2..3..นี้แหละ..จึงเป็นปัจจัยให้มันบินขึ้นได้

จะมาพูดว่า..มันบินไม่ได้..เพราะมันวิ่งอยู่ที่...1..2...3
มันพูดอย่างนี้ไม่ได้..พูดไม่ได้นะ..ก็มันกำลังวิ่ง..เพื่อให้ถึงจุดที่มันจะสามารถ..ยกตัวของมันเองได้

ดูท่าคุณโฮฮับ...จะไม่เข้าใจหลักเหตุและปัจจัย..ที่ตัวเองกำลังพูดถึง..จริง ๆ ซะแล้ว

ใครที่เข้าใจอย่างที่คุณโฮฮับว่ามา..จะช่วยขยายความเพิ่ม..ด้วยก็ดีนะครับ..เผื่อกบฯจะโง่น้อยลงมาบ้าง

..บุญส่วนบุญ...ได้อุดหนุนคนทำมาค้าขาย.

..บาปส่วนบาป..ไปทำให้คนขาย...งง..