รูปดับ นามเกิด กับ นาม-รูป อันไหนเกิดก่อนอันไหนดับก่อนครับ

มีลักษณะเหมือนกัน หรือต่างกันไหมเจ้าค่ะ


>>> หัวข้อ :: นาม-รูป อันไหนเกิดก่อนอันไหนดับก่อนครับ
http://www.dhammajak.net/board/viewtopic.php?t=16501


(♡✿◕‿◕✿♡) กราบอนุโมทนาบุญกับท่านผู้เจริญในธรรมและกัลยาณมิตรทุกท่าน ธรรมรักษา เทวดาคุ้มครอง ขอให้ท่านเจริญในธรรมยิ่ง ๆ ขึ้นไปนะเจ้าค่ะ ( ♡✿◕‿◕✿♡)

เริ่มงี้ก่อนดีมั้ย จะเรียก รูป-นาม หรือ นาม-รูป ก็อัน (ก้อน) เีดียวกัน คือที่เราสมมติ (ตกลงกัน) เรียกว่า คน ว่านาย ก. ว่านาย ข. ว่านายกรัชกาย ว่านส. ฟ้าใสใส ฯลฯ นี่แหละ เข้าใจขั้นนี้ก่อน

ทีนี้ก็เหลือปัญหา เกิด กับ ดับ เราจะนิยามเกิด-ดับ แนว (นัย) ไหนล่ะ

พอนึกออกมองเห็นรอยต่อระหว่าง นามรูป กับ ที่คนตกลง เรียกว่า นายกรัชกาย นส.ฟ้าใสใส นะครับ คือ ชื่อเรียกเสมือนมันซ้อนนามรูป (สภาวะ) อยู่ หากยกเลิกนายกรัชกาย นส.ฟ้าใสใส ที่ตกลงเรียกกันเสีย นามรูป ก็ยังคงสภาพของมันอยู่ (แต่เราไม่่รู้จะสื่อสารเรียกขานกันยังไง จึงต้องบัญญัติจัดตั้งชื่อขึ้นเรียกขานสภาธรรมกัน) คือไม่เสทืิอนถึงมัน นั่นแหละสภาวธรรม (สังขตธรรม, สังขารธรรม) ที่เกิดดับๆๆ สืบต่อกันเป็นเหตุเป็นผลกันและกัน อาการที่มันเกิดดับๆๆ เนื่องกันนี่เป็นลักษณะสามด้านที่เรียกว่า อนิจจา ทุกขา อนัตตา

คงพอมองห็นแล้วว่า เราเป็นทุกข์โทมนัสเพราะเหตุใด

รูป ในฐานะ เป็นวัตถุ ๑ เป็นอารมณ์ ๑
เช่น.. ตา เป็นวัตถุ
โต๊ะเป็นอารมณ์
ทั้งตาและโต๊ะ เป็นรูป
วัตถุและอารมณ์ ประจวบกัน คือเกิดก่อน นามจึงเกิดขึ้น

เมื่อนามเกิดขึ้น จึงเป็นปัจจัยแก่นามรูป

หมายความว่า รูปดับไป (แต่วัตถุ และอารมณ์ ไม่แตกสลาย)
แต่ดับเพราะนามเดินไปตาม อำนาจของธรรมชาติธรรมดาของเหตุปัจจัย
นามรูป จึงเกิดขึ้น
นามรูป จึงเป็นปัจจัยแก่ อายตนะที่ 6 อีกชั้นหนึ่ง
อายตนะที่ 6 จึงเป็นปัจจัยยแก่ผัสสะ ที่นามรูปอันเป็นภายในกระทบกันกับอายตนะที่ 6 และมโน
ดังนี้....

เป็นการเกิดดับ สืบต่อๆ กันไปและตกภวังค์

เมื่อมีการรับรู้ ปรุงแต่งการกระทบของวัตถุและอารมณ์ใหม่ วัฏฏสงสาร ก็เริ่มต้นใหม่.....

V
หมายความว่า คำถามที่ไม่รู้ใครตั้งมานั้น ตั้งขึ้นโดยตั้งอยู่ในสมมติฐานอันพ้นจากหลักแห่งเหตุปัจจัย
จึงต้องอธิบายใหม่ ด้วยความเชื่อมโยงของเหตุปัจจัยแทน....

ไม่เหมือนกันครับ นามรูป ปรากฎเป็นเหตุและผล ในหลักปฏิจจสมุปบาท ซึ่งครอบคลุม อดีต ปัจจุบัน และอนาคต

อีกนามรูปคือการย่อลงของขันธ์ 5 ซึ่งมีรูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ เป็นสภาวะธรรมครับ เช่นปวดหัว ตัวร้อน แสง สี เสียง กลิ่น รส อารมณ์ ร้อน หนาว ลมหายใจ เลือด เหล่านี้คือขันธ์5ครับ

การตอบคงตอบว่านาม รูปอันไหนเกิดก่อน นาม รูปอันไหนดับก่อนไม่ได้ครับ หากแต่เป็น อะไรเป็นเหตุให้การเกิดขึ้นมาของนามรูป หรืออะไรเป็นเหตุให้เกิดการดับลงของนามรูปครับผม

คำว่ารูปดับ นามเกิด ความเห็นของผมเองคิดว่าเป็นการกล่าวถึงนามรูปในความหมายของขันธ์5ครับ คำว่ารูปดับก็เป็นอีกคำหนึ่งสภาวะหนึ่ง นามเกิดก็เป็นอีกคำหนึ่งสภาวะหนึ่ง รูปดับ นามเกิดจึงเป็นการเรียง2คำเข้าด้วยกันโดยที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกันครับผม

คำว่ารูปดับลง เช่น สติเรากำหนดรู้ว่าร่างกายอุ่นๆอยู่ รุมๆอยู่ สภาวะธรรมนี้คือการกำหนดรู้รูปครับ แต่พอสติย้ายไปตั้งอยู่ที่อาการปวดขาข้างซ้าย รูปดับลงแล้วครับ (ความอุ่นๆ รุมๆดับลง) ปรากฏขึ้นมาของนาม คือเวทนาขันธ์ (อาการปวดขาข้างซ้าย) สภาวะธรรมเป็นของมันอย่างนั้น คำว่ารูปดับ นามเกิดเป็ฯสภาวะคนละสภาวะครับผม

รูปนามเกิดพร้อมกัน แต่ขณะดับ นามจะดับก่อน รูปจะดับทีหลัง
อายุของนาม จะมีอายุ ๑ ขณะจิต
อายุของรูป จะมีอายุ ๑๗ ขณะจิต

เลอะแล้วกรัชกาย ไม่รู้ก็อย่าพยายามโยงตำราเรียนให้มันมาวุ่นวาย
กับเรื่องมรรคผลนิพพาน มันคนล่ะเรื่อง เข้าใจมั้ย

จะตอบจขกท มันต้องบอกว่า.....

ถ้าเป็นปฏิจจสมุบาท นามเกิดก่อนรูป
ถ้าเป็นขันธ์ห้า รูปเกิดนาม.

มันไม่ใช่ตอบเป็นคนเมาน้ำข้าว นาย ก นาย ข ....เลอะจนเละ

ถ้าเป็นปฏิจจสมุบาท นามเกิดก่อนรูป
ถ้าเป็นขันธ์ห้า รูปเกิดนาม.


แน่ะๆไปปฏิจจสมุปบาทอีก ปฏิจจสมุปบาทก็เรื่องของคน ขันธ์ 5 ก็คน (พูดตามสมมุติ) เรืองเีดียวกัน แต่ท่านแสดงคนละแง่

กรัชกายคงบินสูงเกินไป แต่ก็ช่วยไม่ได้ คิกๆ

ขอบพระคุณในความคิดเห็นทุกท่านเจ้าค่ะ

♡(✿◠‿◠✿)♡ กราบอนุโมทนาบุญกับท่านผู้เจริญในธรรมและกัลยาณมิตรทุกท่าน ขอให้ท่านเจริญในธรรมยิ่ง ๆ ขึ้นไป ธรรมรักษา เทวดาคุ้มครองนะเจ้าค่ะ ♡(✿◠‿◠✿)♡

กรัชกายรู้จักคำว่า สัตว์โลกมั้ย จะเป็นขันธ์ห้าหรือปฏิจจสมุบาท
มันเป็นเรื่องของสัตว์โลก กลับไปเปิดตำราเรียนดูซิว่า สัตว์โลกคืออะไร
แต่อย่าบอกว่า สัตว์โลกคือพยาธิใบไม้ตับน่ะ เดี๋ยวขำกลิ้ง

ไม่ให้บอกว่าสัตว์โลกคืออะไร ก็ช่วยบอกหน่อยว่า สัตว์คืออะไรขอรับ จะเป็นพระคุณอย่างสูง ว่าไป

กล่าวถึง แต่เฉพาะสัตว์ที่มีขันธ์5

รูปเกิด ไม่ได้เกิดสะเปะสะปะ หากแต่อิงอาศัยนาม เป็นดัชนี

โดย..........

กองนามมีลักษณะ เกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไป ตลอดเวลา

รูปบางอย่าง เกิดพร้อมนาม ขณะที่นามเกิดขึ้น
รูปบางอย่าง เกิดในขณะที่นามตั้งอยู่
รูปบางอย่าง เกิดในขณะที่นามกำลังดับไป

กองรูป มีลักษณะ เกิดขึ้น ตั้งอยู่ เสื่อม และดับไป ตลอดเวลา เช่นกัน

รูปปกติ จะมีอายุมากกว่านาม ถึง 17 ขณะ

แต่มีรูป อยู่ บางชนิด ที่เกิดพร้อมจิต ดับพร้อมจิต (อายุไม่ถึง 17 ขณะ)
ผมเคยได้ยินมา แต่ไม่ได้บันทึกเอาไว้
ถ้าได้ข้อมูลเมื่อไร จะเอามาแชร์ ครับ

รูปที่มีอายุเท่ากับ ๑๗ ขณะจิต หรือ ๕๑ อนุขณะนั้น มีชื่อเรียกว่า สตฺตรสายุกรูป
รูปธรรมทั้งหมดมี ๒๘ รูป แต่เป็น สตฺตรสายุกรูป คือรูปที่มีอายุ ๑๗ ขณะจิต เพียง ๒๒ รูป เท่านั้น

ส่วนอีก ๖ รูป คือ วิญญัติรูป ๒ และ ลักขณะรูป ๔ มีอายุไม่ถึง ๑๗ ขณะจิต
เพราะวิญญัติรูป ๒ เป็นรูปที่เกิดพร้อมกับจิตและดับไปพร้อมกับจิต จึงมีอายุเท่า กับอายุของจิตดวงเดียวคือ ๓ อนุขณะ เท่านั้น

ส่วนลักขณะรูป ๔ นั้น อุปจยรูป กับ สันตติรูป เป็นรูปที่ขณะแรกเกิด คือ อุปาทขณะ มีอายุเพียง ๑ อนุขณะเท่านั้น ไม่ถึง ๕๑ ขณะ ชรตารูป เป็นรูปที่ตั้ง อยู่คือ ฐีติขณะ มีอายุ ๔๙ อนุขณะเท่านั้นไม่ถึง ๕๑ ขณะ และอนิจจตารูปที่กำลังดับไป คือ ภังคขณะ ก็มีอายุเพียง ๑ อนุขณะ ไม่ถึง ๕๑ ขณะ เป็นอันว่าลักขณะ รูปทั้ง ๔ นี้ แต่ละรูปมีอายุไม่ถึง ๕๑ อนุขณะ แม้แต่สักรูปหนึ่ง ก็ไม่มีอายุถึง ๕๑ อนุขณะ

เรื่องรูปอย่างละเอียดโดยอภิธรรม ลุงหมานก็อธิบายไว้ดีมากแล้วนะครับ สาธุ

แต่ถ้าจะให้เข้าใจง่ายและสะดวกต่อการนำไปใช้จริงๆ ลองฟังดูอีกนัยยะหนึ่งดังนี้นะครับ

รูป...คือสิ่งที่ถูกรู้

นาม...คือสิ่งที่ไปรู้รูป

ส่วนใหญ่ รูปมักเกิดก่อน แล้วดับไป นามเกิดรู้แล้วดับไป....รูปเกิด.....นามเกิดรู้.......รูปดับ.....นามดับ