วันเวลาปัจจุบัน 29 มี.ค. 2024, 22:50  



เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง




กลับไปยังกระทู้  [ 73 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3, 4, 5  ต่อไป  Bookmark and Share
เจ้าของ ข้อความ
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 มิ.ย. 2012, 12:43 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
และอยากจะบอกครับ ไม่ว่าจะสภาวะธรรมใด
ไม่สามารถก่อให้เกิด "สังโยชน์หรือตัญหาได้ครับ" ทั้งสังโยชน์และตัณหา
เป็นต้นเหตุ และตัณหาก็ไม่ได้เป็นปัจจัยของอุปาทาน แต่เป็นเหตุครับ
อุปาทานเป็นปัจจัยของ"อุปาทานขันธ์" ถ้าขันธ์ไม่ไปยึดตัณหา ทั้งอุปาทาน
และขันธ์ก็ไม่เป็นปัจจัยแกกันครับ

โฮฮับ อ่านพระสูตร หลายๆ เที่ยว และโยนิโสมนสิการตามให้จงดีนะครับ

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 มิ.ย. 2012, 15:18 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เช่นนั้น เขียน:
โฮฮับ เขียน:
คุณเช่นนั้นครับ ผมอ่านความเห็นอันนี้ของคุณแล้วครับ สรุปให้ครับว่า
คุณหยิบเอา บัญญัติมาใช้ผิดที่ผิดทางครับ คุณเอาคำว่า"ความพอใจ"
มาใช้กับสิ่งที่คุณกำลังแสดงความเห็นไม่ได้ครับ

อาการที่คุณกำลังกล่าวถึง มันไม่ใช่ความพอใจครับ มันเป็น..
"อธิโมกข์"

โฮฮับ ...
สิ่งที่เช่นนั้นนำมาแสดง เป็นพุทธพจน์
และ โฮฮับ ก็อ่านให้ดีว่า พระพุทธองค์ใช้คำว่า "การทำความพอใจเนืองๆ"
ซึ่งเป็นพระพุทธบัญญัติ อันเป็นบาลีว่า "อัสสาทานุปัสสี"
ถ้าใช้ผิดที่ผิดทาง โฮฮับ ก็ควรจะไปทำความเข้าใจพุทธพจน์เสียใหม่นะครับ

"การทำความพอใจเนื่องๆ" ผมถามคุณประโยคนี้เป็นพุทธพจน์หรือครับ
พุทโธ่! ก็เห็นอยู่ทนโท่ว่าเป็นภาษาไทย คุณเช่นนั้นอย่าทำตัวเข้าสุภาษิต
เกลียดตัวกินไข่เกลียดปลาไหลกินน้ำแกงซิครับ ทีผมยกเอาพระไตรปิฎกมาอ้าง
คุณบอกใช้ไม่ได้ ต้องเป็นบาลีสยามรัฐ แล้วประเด็นนี้ผมว่าคุณกับผมน่าจะเข้าใจกันแล้ว
ว่าเราต้องคุยกันด้วยพระอภิธรรมหรือปรมัตถ์

เอางี้ครับรบกวนหน่อยครับ ช่วยบอกหน่อยครับว่า ใครเป็นคนแปลคำว่า"อัสสาทานุปัสสี"
หมายถึง "การทำความพอใจเนื่องๆ" อย่าลืมนะครับว่าคุณเคยว่าผม ที่อ้างท่านเจ้าคุณปยุต
แต่คุณบอกว่า เจ้าคุณปยุตก็แปลบาลีผิดบ่อย


เช่นนั้น เขียน:
โฮฮับ เขียน:
เช่นนั้น เขียน:
พระสูตรบทนี้ แสดงถึง การทำความพอใจเนืองๆ ครับ โฮฮับ
การทำความพอใจเนืองๆ ในนี้ คืออัสสาทานุปัสสี ไม่ได้มีสภาวะธรรมอันหมายเอา "ฉันทะ"
ซึ่งเป็นสภาวะเจตสิกธรรมอีกสภาวะธรรมหนึ่ง

ไม่ทราบว่าคุณกำลังอธิบายเรื่องการทำฌาณหรือเปล่าครับ ส่วนของผมกำลัง
อธิบายเรื่องที่เกี่ยวกับ อภิธรรมครับกำลังอธิบายถึง อาการของจิตครับหรือเจตสิกครับ
ซึ่งผมก็ว่า อาการของจิตมันหนีไม่พ้นเจตสิก52ตัวนี่หรอกครับ และที่สำคัญ จิตเกิดและดับ
ไปตามเหตุปัจจัย

ฉะนั้นกับว่า"พอใจ"ที่คุณเอามาใช้ มันก็คือเจตสิกหนึ่ง
ใน52ตัวนั้นและครับ ที่สำคัญมันมีคุณสมบัติเหมือนกัน นั้นก็คือ "ความชอบใจในสิ่งที่เชื่อ"
แต่สิ่งที่มันแตกต่างกันก็คือเหตุหรือตัวประธานครับ เหตุหรือประธานเป็นกุศล ความพอใจก็เป็นกุศล
ถ้าเหตุหรือประธานเป็นอกุศล ความพอใจก็เป็นอกุศล

คุณต้องเข้าใจก่อนนะครับว่า ที่ผมแสดงความเห็นไป ผมชี้เฉพาะเจาะจงกับคำที่คุณใช้
นั้นก็คือ"ความพอใจ" ซึ่งผมเห็นว่า ไม่ว่าของคุณหรือของผม
มันก็คือ ฉันทะ

ผมอยากให้คุณเอาคำนี้ไปพิจารณาดูครับว่าเหมาะกับ สภาวะที่คุณกำลังพูดถึง
หรือเปล่า นั้นก็คือ"อธิโมกข์"ครับ

ในพระสูตรนี้ พระพุทธองค์ ทรงแสดงการเจริญสมถะวิปัสสนา ให้แก่ภิกษุครับ
โฮฮับ ทำความเข้าใจใหม่นะครับ

นั้นแหล่ะครับ ผมถามครับ การทำสมถะวิปัสนามันมีด้วยหรือ ความพอใจเนื่องๆ
เรื่องสมถะวิปัสนา ต้องแยกเหตุและผลออกจากกัน

ฉันทะหรือความพอใจ ที่จะกระทำสมถะวิปัสนา คือมีฉันทะก่อนแล้วจึงมีสมถะวิปัสนาตามมา
แต่อัสสาทานุปัสสีอะไรของคุณน่ะ มันเกิดหลังจากการปฏิบัติสมถะวิปัสนาแล้ว
เกิดการติดอกติดใจเลยเข้าไปดูสภาวะนั้นบ่อยๆ แบบนี้พระอภิธรรมเรียกว่า โลภะหรือ
อธิโมกข์มันเป็นวิปัสนูกิเลส

เช่นนั้น เขียน:
โฮฮับ เขียน:
และอยากจะบอกครับ ไม่ว่าจะสภาวะธรรมใด
ไม่สามารถก่อให้เกิด "สังโยชน์หรือตัญหาได้ครับ" ทั้งสังโยชน์และตัณหา
เป็นต้นเหตุ และตัณหาก็ไม่ได้เป็นปัจจัยของอุปาทาน แต่เป็นเหตุครับ
อุปาทานเป็นปัจจัยของ"อุปาทานขันธ์" ถ้าขันธ์ไม่ไปยึดตัณหา ทั้งอุปาทาน
และขันธ์ก็ไม่เป็นปัจจัยแกกันครับ

โฮฮับ อ่านพระสูตร หลายๆ เที่ยว และโยนิโสมนสิการตามให้จงดีนะครับ

ผมอ่านพระสูตรและโยนิโสฯก่อนเลยครับ ยังไม่พอผมเอาพระอภิธรรมมาเดินวิปัสนาด้วยครับ
อยากสอนไม่เอาดีกว่า เอาเป็นว่าผมบอกคุณเช่นนั้นครับ
ผมว่าคุณเช่นนั้นหัดเดินวิปัสนาแบบพื้นๆง่ายๆ ด้วยวิธีดูจิตเอาแค่เบสิก
คือ มีสติดูอารมณ์ที่เกิดให้ทัน แล้วก็จะรู้ว่าอาการของจิตเป็นอย่างไร
จะได้ไม่ไปมัวโยนิโสฯ พระสูตรแบบผิดๆถูกๆ พระสูตรตัวหนังสือมันเยอะครับ
เขามีไว้สำหรับ ผู้ที่ผ่านไตรลักษณ์จนเป็นสัมมาทิฐิมาโยนิโสครับ
ผมว่าคุณเช่นนั้นหมดสิทธิที่จะโยนิโสฯมั้งครับ เพราะไม่เชื่อว่าไตรลักษณ์มีอยู่จริง :b13:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 มิ.ย. 2012, 17:18 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


Quote Tipitaka:
[๒๐๐] สาวตฺถิย วิหรติ ... ตตฺร โข ภควา ... สฺโชนิเยสุ
ภิกฺขเว ธมฺเมสุ อสฺสาทานุปสฺสิโน วิหรโต
ตณฺหา ปวฑฺฒติ
ตณฺหาปจฺจยา อุปาทาน อุปาทานปจฺจยา ภโว ภวปจฺจยา
ชาติ ชาติปจฺจยา ชรามรณ โสกปริเทวทุกฺขโทมนสฺสุปายาสา
สมฺภวนฺติ เอวเมตสฺส เกวลสฺส ทุกฺขกฺขนฺธสฺส สมุทโย โหติ ฯ


[๒๐๐] พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ พระเชตวัน อารามของท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐี
เขตพระนครสาวัตถี ณ ที่นั้นแล ... พระผู้มีพระภาคได้ตรัสว่าดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อภิกษุเห็น
ความพอใจเนืองๆ ในธรรมทั้งหลายอันเป็นปัจจัยแห่งสังโยชน์อยู่
ตัณหาย่อมเจริญ เพราะตัณหา
เป็นปัจจัย จึงมีอุปาทาน เพราะอุปาทานเป็นปัจจัย จึงมีภพ เพราะภพเป็นปัจจัย จึงมีชาติ เพราะ
ชาติเป็นปัจจัยจึงมีชราและมรณะ โสกปริเทวทุกขโทมนัสและอุปายาส ความเกิดขึ้นแห่งกองทุกข์
ทั้งมวลนี้ ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


แก้ไขล่าสุดโดย เช่นนั้น เมื่อ 15 มิ.ย. 2012, 17:30, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 มิ.ย. 2012, 17:28 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
นั้นแหล่ะครับ ผมถามครับ การทำสมถะวิปัสนามันมีด้วยหรือ ความพอใจเนื่องๆ
เรื่องสมถะวิปัสนา ต้องแยกเหตุและผลออกจากกัน

ฉันทะหรือความพอใจ ที่จะกระทำสมถะวิปัสนา คือมีฉันทะก่อนแล้วจึงมีสมถะวิปัสนาตามมา
แต่อัสสาทานุปัสสีอะไรของคุณน่ะ มันเกิดหลังจากการปฏิบัติสมถะวิปัสนาแล้ว
เกิดการติดอกติดใจเลยเข้าไปดูสภาวะนั้นบ่อยๆ แบบนี้พระอภิธรรมเรียกว่า โลภะหรือ
อธิโมกข์มันเป็นวิปัสนูกิเลส



Quote Tipitaka:
[๒๐๒] สฺโชนิเยสุ ภิกฺขเว ธมฺเมสุ อาทีนวานุปสฺสิโน วิหรโต
ตณฺหา นิรุชฺฌติ ตณฺหานิโรธา อุปาทานนิโรโธ อุปาทานนิโรธา
ภวนิโรโธ ภวนิโรธา ชาตินิโรโธ ชาตินิโรธา ชรามรณ
โสกปริเทวทุกฺขโทมนสฺสุปายาสา นิรุชฺฌนฺติ เอวเมตสฺส เกวลสฺส
ทุกฺขกฺขนฺธสฺส นิโรโธ โหติ ฯ

[๒๐๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อภิกษุเห็นโทษเนืองๆ ในธรรมทั้งหลาย อันเป็นปัจจัย
แห่งสังโยชน์อยู่
ตัณหาย่อมดับ เพราะตัณหาดับ อุปาทานจึงดับเพราะอุปาทานดับ ภพจึงดับ
เพราะภพดับ ชาติจึงดับ เพราะชาติดับ ชราและมรณะ โสกปริเทวทุกขโทมนัสและอุปายาส
จึงดับ ความดับแห่งกองทุกข์ทั้งมวลนี้ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ


อะไรคือโทษในธรรมทั้งหลาย ซึ่งในที่นี้หมายเอาธรรมอันเป็นอารมณ์แห่งกิเลส ซึ่งได้แก่ปิยรูปสาตรูปทั้งปวง ซึ่งธรรมทั้งหลายเหล่านั้นผูกสัตว์เข้าสู่วัฏฏะสงสาร คือทุกข์

การพิจารณาเห็น คือการตั้งอยู่ในสติปัฏฐาน ทำเนืองๆ ในสติปัฏฐาน
ซึ่งมีฐาน คือ กาเยกายานุปัสสี เวทนานุปัสสี จิตตานุปัสสี ธรรมานุปัสสี
ตามพิจารณาเห็นเนืองๆ

และในสติปัฏฐาน นั้นก็เป็นทั้งสมถะวิปัสสนา

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 มิ.ย. 2012, 17:34 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
ผมอ่านพระสูตรและโยนิโสฯก่อนเลยครับ ยังไม่พอผมเอาพระอภิธรรมมาเดินวิปัสนาด้วยครับ
อยากสอนไม่เอาดีกว่า เอาเป็นว่าผมบอกคุณเช่นนั้นครับ
ผมว่าคุณเช่นนั้นหัดเดินวิปัสนาแบบพื้นๆง่ายๆ ด้วยวิธีดูจิตเอาแค่เบสิก
คือ มีสติดูอารมณ์ที่เกิดให้ทัน แล้วก็จะรู้ว่าอาการของจิตเป็นอย่างไร
จะได้ไม่ไปมัวโยนิโสฯ พระสูตรแบบผิดๆถูกๆ พระสูตรตัวหนังสือมันเยอะครับ
เขามีไว้สำหรับ ผู้ที่ผ่านไตรลักษณ์จนเป็นสัมมาทิฐิมาโยนิโสครับ
ผมว่าคุณเช่นนั้นหมดสิทธิที่จะโยนิโสฯมั้งครับ เพราะไม่เชื่อว่าไตรลักษณ์มีอยู่จริง


โฮฮับ อ่านหนังสือออกหรือเปล่าครับ
ถ้าอ่านหนังสือออก อ่านเข้าใจหรือเปล่าครับ
ถ้าอ่านหนังสือเข้าใจ อ่านรู้เรื่องหรือเปล่าครับ
ถ้าอ่านรู้เรื่อง ไตร่ตรองตามหรือเปล่าครับ
ถ้าไตร่ตรองตามรู้เรื่อง รู้หรือเปล่าครับ ว่าพระสูตรนี้ ผู้ใดเป็นผู้แสดง
ถ้ารู้ว่าผู้ใดเป็นผู้แสดง โฮฮับ มีกิจอะไรที่ควรทำ
หรือ โฮฮับ จะเก่งกว่าพระศาสดา

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 15 มิ.ย. 2012, 17:45 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 03 ธ.ค. 2011, 21:40
โพสต์: 952


 ข้อมูลส่วนตัว


สวัสดีครับ ท่าน เช่นนั้น
เราสามารถ ลด อนุสัย ได้นะครับ เพียง หยุด

:b8:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 04:12 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เช่นนั้น เขียน:
Quote Tipitaka:
[๒๐๐] สาวตฺถิย วิหรติ ... ตตฺร โข ภควา ... สฺโชนิเยสุ
ภิกฺขเว ธมฺเมสุ อสฺสาทานุปสฺสิโน วิหรโต
ตณฺหา ปวฑฺฒติ
ตณฺหาปจฺจยา อุปาทาน อุปาทานปจฺจยา ภโว ภวปจฺจยา
ชาติ ชาติปจฺจยา ชรามรณ โสกปริเทวทุกฺขโทมนสฺสุปายาสา
สมฺภวนฺติ เอวเมตสฺส เกวลสฺส ทุกฺขกฺขนฺธสฺส สมุทโย โหติ ฯ


[๒๐๐] พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ พระเชตวัน อารามของท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐี
เขตพระนครสาวัตถี ณ ที่นั้นแล ... พระผู้มีพระภาคได้ตรัสว่าดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อภิกษุเห็น
ความพอใจเนืองๆ ในธรรมทั้งหลายอันเป็นปัจจัยแห่งสังโยชน์อยู่
ตัณหาย่อมเจริญ เพราะตัณหา
เป็นปัจจัย จึงมีอุปาทาน เพราะอุปาทานเป็นปัจจัย จึงมีภพ เพราะภพเป็นปัจจัย จึงมีชาติ เพราะ
ชาติเป็นปัจจัยจึงมีชราและมรณะ โสกปริเทวทุกขโทมนัสและอุปายาส ความเกิดขึ้นแห่งกองทุกข์
ทั้งมวลนี้ ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ


คุณเช่นนั้นครับ ผมถามคุณไปตั้งนานแล้วว่า ใครเป็นผู้แปลข้อความ
ที่เป็นภาษาไทยในบทที่คุณเอามาอ้างครับ

คุณเที่ยวว่าคนอื่น ที่เอาพระไตรปิฎกที่เป็นภาษาไทยมาพูด หาว่าไม่ใช่พุทธพจน์
แล้วคำแปลภาษาไทยของคุณมันใช่ ใช่ไหมครับ อย่าสองมาตราฐานซิครับ


ผมจะบอกให้รู้ครับ การอธิบายความของผม เป็นการเอาพระอภิธรรมไปตีความหรือ
โยนิโสฯพระสูตรครับ และจะบอกให้อีกอย่างการจะทำสมถะวิปัสนาต้องอาศัยพระอภิธรรม
ไม่ใช่ไปยึดเอาพระสูตรมาทำวิปัสนา


ผมอยากจะสอนหลักการตีความหรืออธิบายความให้ฟังนะครับ
(ถ้าเป็นคนอื่น ผมตำหนิไปแล้วว่า "อย่าสักแต่ก็อปปี้มา ต้องมีความเข้าใจด้วย)

สิ่งที่เรากำลังโต้แย้งกันกับคำว่า "ปัจจัย" ผมถามคุณครับว่าปัจจัยของคุณ
มีความหมายว่าเหตุหรือเปล่าล่ะ ถ้ามีความหมายว่า"เหตุ" มันก็ไม่มีปัญหา
แต่มันติดอยู่ต้องที่ คุณไปเอากระบวนการขันธ์มาพูดปนกับหลักปฏิจสมุบาท
กระบวนการขันธ์กับหลักปฏิจฯมันเป็นคนล่ะส่วนกัน เมื่อเอามากระบวนการขันธ์
มาเกี่ยวข้องกับปฏิจฯ จึงเรียกว่า "ปัจจัยแก่กัน"

การพูดถึงหลักปฏิจสมุบาท ถ้าพูดในลักษณะเฉพาะวงปฏิจฯ
ต้องพูดในหลักของอิทัปปัจจยตา ต้องใช้คำว่า เหตุปัจจัย
นั้นก็คือเหตุของเหตุ และการที่คุณกล่าวถึงสังโยชน์ ผมจึงเอาคำว่า"ต้นเหตุ"ขึ้นมาอ้างครับ

เช่นนั้น เขียน:
[๒๐๐] พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ พระเชตวัน อารามของท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐี
เขตพระนครสาวัตถี ณ ที่นั้นแล ... พระผู้มีพระภาคได้ตรัสว่าดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อภิกษุเห็น
ความพอใจเนืองๆ ในธรรมทั้งหลายอันเป็นปัจจัยแห่งสังโยชน์อยู่
ตัณหาย่อมเจริญ เพราะตัณหา
เป็นปัจจัย จึงมีอุปาทาน เพราะอุปาทานเป็นปัจจัย จึงมีภพ เพราะภพเป็นปัจจัย จึงมีชาติ เพราะ
ชาติเป็นปัจจัยจึงมีชราและมรณะ โสกปริเทวทุกขโทมนัสและอุปายาส ความเกิดขึ้นแห่งกองทุกข์
ทั้งมวลนี้ ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ[/quote-tipitaka]

ธรรมบทนี้มันอธิบายความได้ดังนี้ครับ(เอาเฉพาะที่คอมเม้นสี)

ธรรมทั้งหลายอันเป็นปัจจัย นั้นก็คือธรรมจึงอาศัยกันกันอยู่เป็นเหตุแก่กันและกัน
แห่งสังโยชน์ ความหมายของคำว่า"แห่ง" นั้นก็คือประธานหรือต้นเหตุ คำว่า"แห่งสังโยขน์"
นั้นก็คือ มีสังโยชน์เป็นประธานหรือเป็นต้นเหตุ สังโยชน์ทำให้เกิดธรรมนั้นๆ
ไม่ใช่ธรรมนั้นๆทำให้เกิดสังโยชน์

สรุปก็คือคุณเช่นนันต้องไปพิจารณาคำว่า"แห่ง"ให้ดี
ว่ามันหมายถึงอะไร


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 04:46 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เช่นนั้น เขียน:
โฮฮับ เขียน:
นั้นแหล่ะครับ ผมถามครับ การทำสมถะวิปัสนามันมีด้วยหรือ ความพอใจเนื่องๆ
เรื่องสมถะวิปัสนา ต้องแยกเหตุและผลออกจากกัน

ฉันทะหรือความพอใจ ที่จะกระทำสมถะวิปัสนา คือมีฉันทะก่อนแล้วจึงมีสมถะวิปัสนาตามมา
แต่อัสสาทานุปัสสีอะไรของคุณน่ะ มันเกิดหลังจากการปฏิบัติสมถะวิปัสนาแล้ว
เกิดการติดอกติดใจเลยเข้าไปดูสภาวะนั้นบ่อยๆ แบบนี้พระอภิธรรมเรียกว่า โลภะหรือ
อธิโมกข์มันเป็นวิปัสนูกิเลส



Quote Tipitaka:
[๒๐๒] สฺโชนิเยสุ ภิกฺขเว ธมฺเมสุ อาทีนวานุปสฺสิโน วิหรโต
ตณฺหา นิรุชฺฌติ ตณฺหานิโรธา อุปาทานนิโรโธ อุปาทานนิโรธา
ภวนิโรโธ ภวนิโรธา ชาตินิโรโธ ชาตินิโรธา ชรามรณ
โสกปริเทวทุกฺขโทมนสฺสุปายาสา นิรุชฺฌนฺติ เอวเมตสฺส เกวลสฺส
ทุกฺขกฺขนฺธสฺส นิโรโธ โหติ ฯ

[๒๐๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อภิกษุเห็นโทษเนืองๆ ในธรรมทั้งหลาย อันเป็นปัจจัย
แห่งสังโยชน์อยู่
ตัณหาย่อมดับ เพราะตัณหาดับ อุปาทานจึงดับเพราะอุปาทานดับ ภพจึงดับ
เพราะภพดับ ชาติจึงดับ เพราะชาติดับ ชราและมรณะ โสกปริเทวทุกขโทมนัสและอุปายาส
จึงดับ ความดับแห่งกองทุกข์ทั้งมวลนี้ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ


อะไรคือโทษในธรรมทั้งหลาย ซึ่งในที่นี้หมายเอาธรรมอันเป็นอารมณ์แห่งกิเลส ซึ่งได้แก่ปิยรูปสาตรูปทั้งปวง ซึ่งธรรมทั้งหลายเหล่านั้นผูกสัตว์เข้าสู่วัฏฏะสงสาร คือทุกข์

การพิจารณาเห็น คือการตั้งอยู่ในสติปัฏฐาน ทำเนืองๆ ในสติปัฏฐาน
ซึ่งมีฐาน คือ กาเยกายานุปัสสี เวทนานุปัสสี จิตตานุปัสสี ธรรมานุปัสสี
ตามพิจารณาเห็นเนืองๆ

และในสติปัฏฐาน นั้นก็เป็นทั้งสมถะวิปัสสนา

ยกเอามาพูดด้วนๆแบบนี้ เดี๋ยวคนอื่นก็เข้าใจผิดหรอกครับ
ประเด็นมันอยู่ตรงอัสสาทานุปัสสีของคุณ ที่ว่าความพอใจเนื่องๆแห่งกิเลส
แถมอ้างสมถวิปัสนาขึ้นมา เอากุศลกับอกุศลมาปนกันยุ่งแบบนี้ ผมชักจะงงกับคุณแล้วครับ

สติปัฏฐานเป็นกุศล งานของสติปัฏฐานเรียกว่า อิทธิบาทสี่ซึ่งต้องมีสัมมัธปัธทานเป็นตัวนำ
มันไม่เกี่ยวกับ อัสสาทานุปัสสีที่คุณพูด การเริ่มต้นด้วยการพอใจอัสสาทานุปัสสีอยู่เนื่อง
อัสสาทานุปัสสีเป็นอกุศล สิ่งที่ตามมาจะเป็นสติปัฏฐานไม่ได้ ส่วนจะเป็นอะไรก็ได้บอกไปแล้ว

งานสติปัฏฐานเรียกว่าอิทธิบาท ความพอใจเนื่องๆในสติปัฏฐานต้องเป็นกุศล
นั้นก็คือ "ฉันทะ" เท่านั้น

อัสสาทานุปัสสี เป็นสภาวะที่เกิดจาก อกุศลและฉันทะ
อกุศลและฉันทะเป็นปัจจัยแก่กัน เป็นเหตุให้เกิด อัสสาทานุปัสสี


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 04:49 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับ 19
สมาชิกระดับ 19
ลงทะเบียนเมื่อ: 13 ก.พ. 2010, 17:53
โพสต์: 4999

อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


เช่นนั้น เขียน:
โฮฮับ เขียน:
ผมอ่านพระสูตรและโยนิโสฯก่อนเลยครับ ยังไม่พอผมเอาพระอภิธรรมมาเดินวิปัสนาด้วยครับ
อยากสอนไม่เอาดีกว่า เอาเป็นว่าผมบอกคุณเช่นนั้นครับ
ผมว่าคุณเช่นนั้นหัดเดินวิปัสนาแบบพื้นๆง่ายๆ ด้วยวิธีดูจิตเอาแค่เบสิก
คือ มีสติดูอารมณ์ที่เกิดให้ทัน แล้วก็จะรู้ว่าอาการของจิตเป็นอย่างไร
จะได้ไม่ไปมัวโยนิโสฯ พระสูตรแบบผิดๆถูกๆ พระสูตรตัวหนังสือมันเยอะครับ
เขามีไว้สำหรับ ผู้ที่ผ่านไตรลักษณ์จนเป็นสัมมาทิฐิมาโยนิโสครับ
ผมว่าคุณเช่นนั้นหมดสิทธิที่จะโยนิโสฯมั้งครับ เพราะไม่เชื่อว่าไตรลักษณ์มีอยู่จริง


โฮฮับ อ่านหนังสือออกหรือเปล่าครับ
ถ้าอ่านหนังสือออก อ่านเข้าใจหรือเปล่าครับ
ถ้าอ่านหนังสือเข้าใจ อ่านรู้เรื่องหรือเปล่าครับ
ถ้าอ่านรู้เรื่อง ไตร่ตรองตามหรือเปล่าครับ
ถ้าไตร่ตรองตามรู้เรื่อง รู้หรือเปล่าครับ ว่าพระสูตรนี้ ผู้ใดเป็นผู้แสดง
ถ้ารู้ว่าผู้ใดเป็นผู้แสดง โฮฮับ มีกิจอะไรที่ควรทำ
หรือ โฮฮับ จะเก่งกว่าพระศาสดา

นี่เขาเรียกไปข้างๆคูๆครับ :b13:


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 05:38 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 18 ก.ย. 2011, 21:51
โพสต์: 4941


 ข้อมูลส่วนตัว




GEDC1775_resize.JPG
GEDC1775_resize.JPG [ 78.03 KiB | เปิดดู 2612 ครั้ง ]
:b4: :b4: :b4: :b4: :b4: :b4: :b4: :b4: :b4: :b4: :b4: :b4:
นะครับ ท่านเช่นนั้น
:b12: :b12: :b12: :b12: :b12:
คุณโฮฮับเขาเป็นมิเตอร์วัดคุณธรรม และระดับการพัฒนาจิตใจของผู้คน ที่ดีมากในลานธรรมจักร ในห้วงเวลานี้ ใครผ่านการทดสอบของคุณโฮ...ไปได้ สบายใจ ครับ
:b12: :b12: :b12: :b12: :b12:
โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 11:06 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
เช่นนั้น เขียน:
โฮฮับ เขียน:
นั้นแหล่ะครับ ผมถามครับ การทำสมถะวิปัสนามันมีด้วยหรือ ความพอใจเนื่องๆ
เรื่องสมถะวิปัสนา ต้องแยกเหตุและผลออกจากกัน

ฉันทะหรือความพอใจ ที่จะกระทำสมถะวิปัสนา คือมีฉันทะก่อนแล้วจึงมีสมถะวิปัสนาตามมา
แต่อัสสาทานุปัสสีอะไรของคุณน่ะ มันเกิดหลังจากการปฏิบัติสมถะวิปัสนาแล้ว
เกิดการติดอกติดใจเลยเข้าไปดูสภาวะนั้นบ่อยๆ แบบนี้พระอภิธรรมเรียกว่า โลภะหรือ
อธิโมกข์มันเป็นวิปัสนูกิเลส



Quote Tipitaka:
[๒๐๒] สฺโชนิเยสุ ภิกฺขเว ธมฺเมสุ อาทีนวานุปสฺสิโน วิหรโต
ตณฺหา นิรุชฺฌติ ตณฺหานิโรธา อุปาทานนิโรโธ อุปาทานนิโรธา
ภวนิโรโธ ภวนิโรธา ชาตินิโรโธ ชาตินิโรธา ชรามรณ
โสกปริเทวทุกฺขโทมนสฺสุปายาสา นิรุชฺฌนฺติ เอวเมตสฺส เกวลสฺส
ทุกฺขกฺขนฺธสฺส นิโรโธ โหติ ฯ

[๒๐๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อภิกษุเห็นโทษเนืองๆ ในธรรมทั้งหลาย อันเป็นปัจจัย
แห่งสังโยชน์อยู่
ตัณหาย่อมดับ เพราะตัณหาดับ อุปาทานจึงดับเพราะอุปาทานดับ ภพจึงดับ
เพราะภพดับ ชาติจึงดับ เพราะชาติดับ ชราและมรณะ โสกปริเทวทุกขโทมนัสและอุปายาส
จึงดับ ความดับแห่งกองทุกข์ทั้งมวลนี้ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ


อะไรคือโทษในธรรมทั้งหลาย ซึ่งในที่นี้หมายเอาธรรมอันเป็นอารมณ์แห่งกิเลส ซึ่งได้แก่ปิยรูปสาตรูปทั้งปวง ซึ่งธรรมทั้งหลายเหล่านั้นผูกสัตว์เข้าสู่วัฏฏะสงสาร คือทุกข์

การพิจารณาเห็น คือการตั้งอยู่ในสติปัฏฐาน ทำเนืองๆ ในสติปัฏฐาน
ซึ่งมีฐาน คือ กาเยกายานุปัสสี เวทนานุปัสสี จิตตานุปัสสี ธรรมานุปัสสี
ตามพิจารณาเห็นเนืองๆ

และในสติปัฏฐาน นั้นก็เป็นทั้งสมถะวิปัสสนา

ยกเอามาพูดด้วนๆแบบนี้ เดี๋ยวคนอื่นก็เข้าใจผิดหรอกครับ
ประเด็นมันอยู่ตรงอัสสาทานุปัสสีของคุณ ที่ว่าความพอใจเนื่องๆแห่งกิเลส
แถมอ้างสมถวิปัสนาขึ้นมา เอากุศลกับอกุศลมาปนกันยุ่งแบบนี้ ผมชักจะงงกับคุณแล้วครับ

สติปัฏฐานเป็นกุศล งานของสติปัฏฐานเรียกว่า อิทธิบาทสี่ซึ่งต้องมีสัมมัธปัธทานเป็นตัวนำ
มันไม่เกี่ยวกับ อัสสาทานุปัสสีที่คุณพูด การเริ่มต้นด้วยการพอใจอัสสาทานุปัสสีอยู่เนื่อง
อัสสาทานุปัสสีเป็นอกุศล สิ่งที่ตามมาจะเป็นสติปัฏฐานไม่ได้ ส่วนจะเป็นอะไรก็ได้บอกไปแล้ว

งานสติปัฏฐานเรียกว่าอิทธิบาท ความพอใจเนื่องๆในสติปัฏฐานต้องเป็นกุศล
นั้นก็คือ "ฉันทะ" เท่านั้น

อัสสาทานุปัสสี เป็นสภาวะที่เกิดจาก อกุศลและฉันทะ
อกุศลและฉันทะเป็นปัจจัยแก่กัน เป็นเหตุให้เกิด อัสสาทานุปัสสี

แสดงว่า โฮฮับ ไม่ได้พิจารณาตามพระพุทธพจน์
แต่พิจารณาตามสิ่งที่โฮฮับยึดไว้เป็นบรรทัดฐาน

โฮฮับ ...พระพุทธองค์จำแนกธรรมอย่างชัดเจน เทศนาแก่ใคร ในคราใดเพื่อจุดมุ่งหมายอย่างไร
พระองค์จำแนกอัสสาทานุปัสสี และอาทีนาวานุปัสสี
โฮฮับพึงพิจารณาตาม เพื่อให้ได้รส ในพระธรรมเทศนาอันเป็นการพิจารณาตามธรรม เป็นธัมมานุธัมมปฏิบัติ เพื่อให้สามารถตั้งสมถะวิปัสสนาขึ้นในจิตได้
พระธรรมเทศนาบทนี้ ไม่ใช่ของเช่นนั้น แต่เป็นพระพุทธพจน์ โฮฮับสำเนียกไว้ในใจให้ดี
และพระสูตรบทนี้ เป็นธรรมอันมีนัยอันลึกซึ้ง กว้างขวางอันเป็นปฏิจสมุปบาทอีกลีลาหนึ่งแห่งพระธรรมเทศนา
และเป็นพระสูตรที่ได้ถูกวางลำดับไว้เพื่อแสดงแนวทางการปฏิบัติ การเจริญสมถะวิปัสสนา ต่อจากการได้รู้ได้ยินปฏิจจสมุปบาท ในพระไตรปิฏก

สิ่งที่โฮฮับ รู้และแสดงมานั้นแสดงว่า โฮฮับไม่ได้อ่าน ไม่ได้ทำความเข้าใจต่อปฐมสังโยชน์สูตรมาตั้งแต่ต้น...

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


แก้ไขล่าสุดโดย เช่นนั้น เมื่อ 16 มิ.ย. 2012, 11:41, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 11:17 
 
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 25 เม.ย. 2009, 02:43
โพสต์: 12233


 ข้อมูลส่วนตัว


คนเขาจะเกื้อกูล...กัน

ไม่ได้หมายความว่า...คนที่เข้าไปเกื้อกูล...ยังไม่ผ่าน...หรือ..คนที่ผ่านแล้วจะต้องเงียบ

นะ..อโสกะ


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 11:19 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
ผมจะบอกให้รู้ครับ การอธิบายความของผม เป็นการเอาพระอภิธรรมไปตีความหรือ
โยนิโสฯพระสูตรครับ และจะบอกให้อีกอย่างการจะทำสมถะวิปัสนาต้องอาศัยพระอภิธรรม
ไม่ใช่ไปยึดเอาพระสูตรมาทำวิปัสนา


หรือครับ โฮฮับ โฮฮับเอาพระอภิธรรมไปตีความพระสูตร...และทำสมถะวิปิสสนาต้องอาศัยพระอภิธรรม
ไม่ใช่ไปยึดเอาพระสูตรมาทำวิปัสสนา

จะบอกอะไรให้นะโฮฮับ มหาวิปัสสนาปกรณ์ ที่ธรรมาจารย์ทั้งหลายยอมรับกัน คือมัชฌิมนิกาย คือพระสูตรนะโฮฮับ

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


แก้ไขล่าสุดโดย เช่นนั้น เมื่อ 16 มิ.ย. 2012, 12:10, แก้ไขแล้ว 1 ครั้ง

โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 11:27 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:
สิ่งที่เรากำลังโต้แย้งกันกับคำว่า "ปัจจัย" ผมถามคุณครับว่าปัจจัยของคุณ
มีความหมายว่าเหตุหรือเปล่าล่ะ ถ้ามีความหมายว่า"เหตุ" มันก็ไม่มีปัญหา
แต่มันติดอยู่ต้องที่ คุณไปเอากระบวนการขันธ์มาพูดปนกับหลักปฏิจสมุบาท
กระบวนการขันธ์กับหลักปฏิจฯมันเป็นคนล่ะส่วนกัน เมื่อเอามากระบวนการขันธ์
มาเกี่ยวข้องกับปฏิจฯ จึงเรียกว่า "ปัจจัยแก่กัน"


โฮฮับ โต้แย้งกับพระพุทธพจน์นะครับ
ปัจจัยมีหลายชนิด แม้เหตุก็เป็น ปัจจัยประการหนึ่ง โฮฮับดูได้ใน ปัจจัย 24 แห่งมหาปัฏฐาน ในพระอภิิธรรมปกรณ์นะครับ

ส่วนที่ โฮฮับแสดงว่า เมื่อเอากระบวนการขันธ์มาเกี่ยวข้องกับปฏิจสมุปบาท จึงเรียกว่า "ปัจจัยแก่กัน" ก็เป็นความเข้าใจเอาเองในระดับความรู้ความเข้าใจที่โฮฮับมีอยู่ โฮฮับศึกษาให้มากขึ้นนะครับ

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


โพสที่ยังไม่ได้อ่าน เมื่อ: 16 มิ.ย. 2012, 11:39 
 
ภาพประจำตัวสมาชิก
ออฟไลน์
สมาชิกระดับสูงสุด
สมาชิกระดับสูงสุด
ลงทะเบียนเมื่อ: 14 ก.ค. 2008, 21:56
โพสต์: 3925

ชื่อเล่น: เช่นนั้น
อายุ: 0

 ข้อมูลส่วนตัว


โฮฮับ เขียน:

การพูดถึงหลักปฏิจสมุบาท ถ้าพูดในลักษณะเฉพาะวงปฏิจฯ
ต้องพูดในหลักของอิทัปปัจจยตา ต้องใช้คำว่า เหตุปัจจัย
นั้นก็คือเหตุของเหตุ และการที่คุณกล่าวถึงสังโยชน์ ผมจึงเอาคำว่า"ต้นเหตุ"ขึ้นมาอ้างครับ[/color]
เช่นนั้น เขียน:
[๒๐๐] พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ พระเชตวัน อารามของท่านอนาถบิณฑิกเศรษฐี
เขตพระนครสาวัตถี ณ ที่นั้นแล ... พระผู้มีพระภาคได้ตรัสว่าดูกรภิกษุทั้งหลาย เมื่อภิกษุเห็น
ความพอใจเนืองๆ ในธรรมทั้งหลายอันเป็นปัจจัยแห่งสังโยชน์อยู่
ตัณหาย่อมเจริญ เพราะตัณหา
เป็นปัจจัย จึงมีอุปาทาน เพราะอุปาทานเป็นปัจจัย จึงมีภพ เพราะภพเป็นปัจจัย จึงมีชาติ เพราะ
ชาติเป็นปัจจัยจึงมีชราและมรณะ โสกปริเทวทุกขโทมนัสและอุปายาส ความเกิดขึ้นแห่งกองทุกข์
ทั้งมวลนี้ ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ[/quote-tipitaka]

ธรรมบทนี้มันอธิบายความได้ดังนี้ครับ(เอาเฉพาะที่คอมเม้นสี)

ธรรมทั้งหลายอันเป็นปัจจัย นั้นก็คือธรรมจึงอาศัยกันกันอยู่เป็นเหตุแก่กันและกัน
แห่งสังโยชน์ ความหมายของคำว่า"แห่ง" นั้นก็คือประธานหรือต้นเหตุ คำว่า"แห่งสังโยขน์"
นั้นก็คือ มีสังโยชน์เป็นประธานหรือเป็นต้นเหตุ สังโยชน์ทำให้เกิดธรรมนั้นๆ
ไม่ใช่ธรรมนั้นๆทำให้เกิดสังโยชน์

สรุปก็คือคุณเช่นนันต้องไปพิจารณาคำว่า"แห่ง"ให้ดี
ว่ามันหมายถึงอะไร


โฮฮับ ธรรมทั้งหลายอันเป็นปัจจัยแห่งสัญญโญชน์ หมายถึงอารัมณปัจจัยแก่สัญโญชน์นะโฮฮับ
สังโยชน์ไม่ได้ทำให้ธรรมทั้งหลายนั้นเกิดขึ้นครับ โฮฮับเข้าใจผิดแล้วครับ...

ภิกษุ เห็นความพอใจเนืองๆ ในธรรมทั้งหลายอันเป็นปัจจัยแห่งสังโยชน์
คือ ธรรมทั้งหลายเหล่านั้นอันภิกษุนำมาเป็นอารมณ์ด้วยความรักชักให้ใคร่พาใจให้กำหนัด แล้วทำความพอใจ ธรรมเหล่านั้นจึงเรียกว่า เป็นธรรมอันเป็นปัจจัยแห่งสังโยชน์ ซึ่งคืออารัมณปัจจัยแก่สังโยชน์

.....................................................
ธรรมะอันยิ่งใหญ่ ไม่อาจเอื้อนเอ่ย
บัญญัติ เป็นเพียงสิ่งต่ำต้อยแบกรับความยิ่งใหญ่


แสดงโพสต์จาก:  เรียงตาม  
กลับไปยังกระทู้  [ 73 โพสต์ ]  ไปที่หน้า ย้อนกลับ  1, 2, 3, 4, 5  ต่อไป

เขตเวลา GMT + 7 ชั่วโมง


 ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: ไม่มีสมาชิก และ บุคคลทั่วไป 44 ท่าน


ท่าน ไม่สามารถ โพสต์กระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ตอบกระทู้ในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แก้ไขโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ ลบโพสต์ของท่านในบอร์ดนี้ได้
ท่าน ไม่สามารถ แนบไฟล์ในบอร์ดนี้ได้

ค้นหาสำหรับ:
ไปที่:  
Google
ทั่วไป เว็บธรรมจักร