รบกวนผู้รู้ตรวจความเข้าใจ - ปฏิจจสมุปบาท ข้อ "ภพ"

ตอบเมื่อ: 20 มิ.ย.2008, 5:56 pm

....................................................................................................................................................................................................
ผมได้เริ่มศึกษาปฏิจจสมุปบาทมาถึง ข้อ "ภพ"

ยังเคลือบแคลงสงสัยอยู่ อยากจะขอแสดงความเข้าใจให้ฟังดังนี้
อาจจะไม่ใช้ภาษา full option นะคับ อยากจะใช้ภาษาตามความเข้าใจ ง่ายๆ ของตนเองก่อน
ขอรบกวนเมตตาจากสหายธรรม ช่วยตรวจคำตอบด้วยนะคับ
ว่าเข้าใจถูก ไม่ถูก อย่างไร

อ้างอิงจาก:

ภพ หมายถึง sphere หรือสภาวะหนึ่งๆ
ที่เกิดจาก ใจเรายึดถือ ว่ามันต้องเป็นอย่างนั้น มันต้องเป็นอย่างนี้
คือสร้างโลก(ภพ)ของเรื่องนั้นๆขึ้นมาเอง เขียนบทตามชอบเอง กำหนดความเป้นไปของเรื่องเอง
แล้วก็เข้าไปถือมั่น ว่าเรื่องนั้นๆ ... ต้อง/ต้องไม่... เป็นอย่างนี้/เป็นอย่างนั้น

ยกตัวอย่างเช่น
ถ้าเราไปใส่บาตรพระ แต่พระไม่สวดให้พรแบบยาว
หรือแอบเห็นพระนุ่งตุ๊กๆแบกอาหารกลับ 3 ถัง
ทำให้เราจิตใจขุ่นมัว

เพราะใจเราเข้าไปถือครองเป้นธุระเอง อยากให้เป็นอย่างนั้น อยากให้ไม่เป็นอย่างนี้ ดังนี้แล้วจึงเรียกว่า เป็น ภพ

เป็นภพ ที่กำลังสนใจอยู่ในขอบเขตที่ว่า
- ใส่บาตรแล้ว พระต้องสวด พระสวดต้องสวดยาว
- พระต้องไม่ละโมบโลภมากฉลองศรัทธาตั้งหลายถัง
ขนาดมีศิษย์วัดมาด้วย ยังช่วยกันแบกไม่ไหว ถึงกับจ้างตุ๊กๆทีเดียว

คำถามที่ผมยังสงสัย และอยากรบกวนสอบสวน ความเข้าใจของผมด้วยนะคับ

1. ภพ..เกิดขึ้นอยู่ในทุกขณะที่เวลาดำเนินไป ขึ้นอยู่กับว่าอุปปาทานจะไปสนใจเอามาเป็นธุระหรือไม่?

2. ภพ มีได้ไม่จำกัดจำนวน ขึ้นอยู่กับอุปาทาน ว่าจะไปสนใจถือครองเป็นธุระหรือไม่?

3. ภพ เกิดๆ ดับๆ ได้ตลอด แต่การดับมีสองลักษณะคือ
.........2.1 ดับเพราะรู้ จึงไม่เกิดอีก
.......... 2.1 ดับเพราะสภาพธรรมมันพาไป ถ้าเมื่อไหร่วิญญานตื่นขึ้นตามวงจรปฏิจจสมุปบาท ก็จะสร้างภพขึ้นมาอีก

4. ภพ ตามความหมายแบบภาพยนตร์
ที่เป้นเรื่องของเวลาและสถานที่ เช่น รักข้ามภพ แค้นข้ามขาติ นั้น
... ไม่เกี่ยวข้องกับหลักธรรมใดๆในพุทธศาสนา?

5. ชาติ อันมีภพเป็นปัจจัย
ไม่ได้หมายถึง ชาติ ....ตามที่เข้าใจทั่วไป
ที่เป็นที่อยู่ของเนื้อหนังและเวลาในอายุขัยคนคนหนึ่ง

แต่ชาติ หมายถึงการเกิดของภพ
เมื่อชาติของภพไม่เกิดอีก ชรามรณะ จึงไม่เกิด
จึงเรียกว่าดับภพนั้นดับ ไม่เวียนว่ายตายเกิดในภพนั้นอีก?
(แต่ก็ยังมีภพอื่นๆ ไม่ใช่จบภพนี้ แล้วภพอื่นจบด้วย)

6. นอกจากบทบาทของระบบรับสัมผัสเช่น หู ตา จมูก ลิ้น กาย แล้ว
กายเนื้อ เกี่ยวข้องอะไรกับกับ ปฏิจจสมุปบาท

7.
.........เมื่อตอนตายแล้ว .... ใจที่ยังไม่ดับชาติภพ (คนธรรมดา)... จะดับไปพร้อมกับกายหรือไม่
.........เมื่อตอนตายแล้ว .... ใจที่ดับชาติภพทั้งปวงสิ้นแล้ว (ผู้สิ้นเชื้อกิเลส)... จะดับไปพร้อมกับกายหรือไม่
.........เมื่อตอนตายแล้ว .... วงจรปฏิจจสมุปบาท จะยังหมุนอยู่หรือไม่ ?

8. ทำไมระบบรับรู้ รับสัมผัส ของเรา ที่ดับไปแล้ว
(กายสลาย) ถึงยังจะเป็นปัจจัยให้เกิดวงจรนี้อีก?

ขอบพระคุณล่วงหน้าคับ

ตอบเมื่อ: 20 มิ.ย.2008, 7:59 pm

แล้วไม่สงสัยเลยหรือคะ ว่า สังขารในปฏิจจสมุปบาทกับสังขารในขันธ์ ๕ แตกต่างกันอย่างไร
ส่วนตรงภพนี่ ก็ต้องมาจากอุปทานก่อน ...
อุปทาน หมายถึง การยึดถือภายใต้อำนาจของกิเลส กิเลสที่ว่านี้คือ ฉันทะกับราคะ ยึดถืออยู่ในกามก็เป็นเราในกามภพ ยึดถืออยู่ในรูปก็เป็นเราในรูปภพ ยึดถืออยู่ในอรูปภพก็เป็นเราในอรูปภพ อุปทานเป้นปัจจัยให้มีภพ อุปทานดับไปภพย่อมดับ
ภพ หมายถึง โลกอันเป็นที่เกิด ที่อยู่ ที่ตายของสัตว์โลกทั้งหลาย ภพจำแนกเป็น ๒ ภพ คือ
๑.กรรมภพ ภพที่เจตนาปรุงแต่งกรรมให้เป็นปุญญาภิสังขาร ( อภิสังขารฝ่ายบุญ )
อปุญญาภิสังขาร ( อภิสังขารฝ่ายบาป )
อาเนญชาภิสังขาร ( อภิสังขารฝ่ายอรูปฌาน )
๒.อุปัตติภพ ภพที่อุบัติได้แก่ กามภพ รูปภพ อรูปภพ

ตอบเมื่อ: 20 มิ.ย.2008, 8:07 pm

ขอแสดงความคิดเห็นตามความเข้าใจนะครับ

ขอตอบข้อ 8 นะครับ
8. ทำไมระบบรับรู้ รับสัมผัส ของเรา ที่ดับไปแล้ว
(กายสลาย) ถึงยังจะเป็นปัจจัยให้เกิดวงจรนี้อีก?

เคยได้ยินพระอาจารย์ท่านสอบอารมณ์กับลูกศิษย์ท่านอธิบายว่า

ระบบ รับรู้ รับสัมผัส ของเราดับไปแล้ว กายสลาย ก็จริง แต่ยังมีกายใน อันเป็นที่อยู่ของจิต ดวงเดียวกันนี้เองอาศัยอยู่ ก็แสดงว่า จิตได้ภพใหม่ ชาติใหม่ อันเป็นไปแล้วในขณะนั้น จึงทำให้เป็นปัจจัยอันเกิดวงปฏิจจสมุปบาทอีกไม่จบสิ้น จนกว่าจะบรรอรหัต ตัดภพตัดชาติ อยู่จบพรหมจรรย์แล้วไม่มีอะไรจะต้องยึดถืออีกต่อไปแล้ว

เรียกว่า จิตว่างก็ได้ จิตเห็นนิพพานเป็นสันติบทก็ได้

คงแค่นี้ก่อนครับ เพราะยังศึกษามาน้อย เพราะปฏิจจสมุปบาทเป็นของละเอียดมาก ขนาดพระพุทธเจ้าเมื่อครั้งทรงบรรลุธรรมใหม่ พิจารณาปฏิจจสมุปบาท ตั้ง 7 วัน ยังไม่จบไม่สิ้น นั่นขนาด พระองค์เป็นสัพพัญญูแล้วนะครับ

สาธุ

ตอบเมื่อ: 20 มิ.ย.2008, 9:23 pm

ขอแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติมครับ

ตอบตามความเข้าใจนะคับ

1. ภพ..เกิดขึ้นอยู่ในทุกขณะที่เวลาดำเนินไป ขึ้นอยู่กับว่าอุปปาทานจะไปสนใจเอามาเป็นธุระหรือไม่?

ต้องขอบอกว่า จิตเข้าไปยึด(อุปปาทาน)เอามาเป็นธุระหรือไม่ ถ้าเป็นก็ มีตัวกูของกูขึ้นมา ถ้าเห็นเป็นเพียงสักว่า หรือเห็นสิ่งนั้นผ่านไป หรือ เห็นเกิดขึ้นตั้งอยู่แล้วดับไป ก็ไม่ยึดถือเป็นอุปาทานครับ

2. ภพ มีได้ไม่จำกัดจำนวน ขึ้นอยู่กับอุปาทาน ว่าจะไปสนใจถือครองเป็นธุระหรือไม่?

ถือว่าถูกต้อง เพราะว่า สมมติ ตาเห็นพระ ก็เป็นภพๆหนึ่งขึ้นมาแล้วครับ เพราะหลังจากนั้นก็ยังจะเห็นต่อไปอีก แต่ต้องมีอุปาทานนะครับ ถ้าไม่มีอุปาทานเข้ามาก็จะเป็นสักว่าเห็นเฉยๆ

3. ภพ เกิดๆ ดับๆ ได้ตลอด แต่การดับมีสองลักษณะคือ
.........2.1 ดับเพราะรู้ จึงไม่เกิดอีก
อันนี้เรียกว่ามีสติสัมปชัญญะครับ

.......... 2.1 ดับเพราะสภาพธรรมมันพาไป ถ้าเมื่อไหร่วิญญานตื่นขึ้นตามวงจรปฏิจจสมุปบาท ก็จะสร้างภพขึ้นมาอีก

อันนี้สภาพธรรมนั้นแปรเปลี่ยนไปเรื่อย วิญญาณนั้นก็มีการรับรู้ไปเรื่อย เรียกว่า เป็นสันตติ คือสืบเนื่องกันต่อไปไม่ขาดสาย ต่อเมื่อมีสติเกิดขึ้นมาเมื่อไหร่เข้าไปเห็น สักว่า ก็จะเห็นตามความเป็นจริงสของสภาพธรรมนั้นครับ

4. ภพ ตามความหมายแบบภาพยนตร์
ที่เป้นเรื่องของเวลาและสถานที่ เช่น รักข้ามภพ แค้นข้ามขาติ นั้น
... ไม่เกี่ยวข้องกับหลักธรรมใดๆในพุทธศาสนา?

ตามหลักศาสนาพระพุทธเจ้าไม่ทรงตอบคำถามแบบนี้

เช่น ตายแล้วไปไหน โลกเที่ยงหรือไม่เที่ยง

5. ชาติ อันมีภพเป็นปัจจัย
ไม่ได้หมายถึง ชาติ ....ตามที่เข้าใจทั่วไป
ที่เป็นที่อยู่ของเนื้อหนังและเวลาในอายุขัยคนคนหนึ่ง

แต่ชาติ หมายถึงการเกิดของภพ
เมื่อชาติของภพไม่เกิดอีก ชรามรณะ จึงไม่เกิด
จึงเรียกว่าดับภพนั้นดับ ไม่เวียนว่ายตายเกิดในภพนั้นอีก?
(แต่ก็ยังมีภพอื่นๆ ไม่ใช่จบภพนี้ แล้วภพอื่นจบด้วย)

อันนี้เป็นการเข้าใจได้ถูกต้องครับ

6. นอกจากบทบาทของระบบรับสัมผัสเช่น หู ตา จมูก ลิ้น กาย แล้ว
กายเนื้อ เกี่ยวข้องอะไรกับกับ ปฏิจจสมุปบาท

ก็กายเนื้อเป็นที่อาศัยของพลังงานชนิดหนึ่งที่เรียกว่า จิต นั่นเอง
จึงมีวงของปฏิจจสมุปบาทเกิดขึ้นแบบไม่ขาดสาย ซึ่งปกติจิตเดิมนั้นเป็นของว่าง ต่อเมื่อ จิตเข้ายึดครอง รูป-นามขึ้นมาเมื่อไหร่ ก็จะทำให้วงของปฏิจจมุปบาท วน ไม่ขาดสายครับ

7.
.........เมื่อตอนตายแล้ว .... ใจที่ยังไม่ดับ
ชาติภพ (คนธรรมดา)... จะดับไปพร้อมกับกายหรือไม่

ตอบไม่ เพราะ ใจยังไม่ได้ละกิเลสหรือชาติภพโดยสมบูรณ์ จึงยังจงก่อภพแลชาติต่อไปอีก จึงมีการเกิดอีก มีทุกข์ขึ้นมาอีกในภพและชาติอันใหม่นั้นเรื่อยๆไปนั่นเอง

.........เมื่อตอนตายแล้ว .... ใจที่ดับชาติภพทั้งปวงสิ้นแล้ว (ผู้สิ้นเชื้อกิเลส)... จะดับไปพร้อมกับกายหรือไม่

เคยสนทนาธรรมกับพ่อผมเองท่านว่า ใจที่ดับชาติภพสิ้นแล้วนั้น หมายเอาพระอรหันต์ คือจิตท่านไม่รับอะไรแล้ว ไม่ยึดถืออะไรสักอย่าง ว่างสว่างบริสุทธิ์แล้ว แล้วจะเอาอะไรกับตอนตายเล่า

.........เมื่อตอนตายแล้ว .... วงจรปฏิจจสมุปบาท จะยังหมุนอยู่หรือไม่ ?

ตอบ ถ้าจิตยังละกิเลสไม่หมด ก็จะยังวงจรปฏิจจมุปบาทหมุนอยู่

ถ้าละหมดแล้วจะเอาอะไรมาหมุนละครับ

ขอให้เจริญในธรรมนะครับ

สาธุ

ตอบเมื่อ: 20 มิ.ย.2008, 11:26 pm

walaiporn พิมพ์ว่า:

แล้วไม่สงสัยเลยหรือคะ ว่า สังขารในปฏิจจสมุปบาทกับสังขารในขันธ์ ๕ แตกต่างกันอย่างไร
ส่วนตรงภพนี่ ก็ต้องมาจากอุปทานก่อน ...
อุปทาน หมายถึง การยึดถือภายใต้อำนาจของกิเลส กิเลสที่ว่านี้คือ ฉันทะกับราคะ ยึดถืออยู่ในกามก็เป็นเราในกามภพ ยึดถืออยู่ในรูปก็เป็นเราในรูปภพ ยึดถืออยู่ในอรูปภพก็เป็นเราในอรูปภพ อุปทานเป้นปัจจัยให้มีภพ อุปทานดับไปภพย่อมดับ
ภพ หมายถึง โลกอันเป็นที่เกิด ที่อยู่ ที่ตายของสัตว์โลกทั้งหลาย ภพจำแนกเป็น ๒ ภพ คือ
๑.กรรมภพ ภพที่เจตนาปรุงแต่งกรรมให้เป็นปุญญาภิสังขาร ( อภิสังขารฝ่ายบุญ )
อปุญญาภิสังขาร ( อภิสังขารฝ่ายบาป )
อาเนญชาภิสังขาร ( อภิสังขารฝ่ายอรูปฌาน )
๒.อุปัตติภพ ภพที่อุบัติได้แก่ กามภพ รูปภพ อรูปภพ

ขอบพระคุณมากๆเลยคับ ผมยัง งงๆอยู่
แต่ได้ keyword มาหลายอัน
ค้นหาอ่านแล้วถึงกับอึ้งเลยทีเดียว

ไม่ค่อยถนัดอ่านภาษาพระไตรปิฎกล้วนน่ะคับ
แต่ถ้ามีอรรถกถา หรืผู้รู้อธิบาย สาทก ยกตัวอย่างสำทับ
ถึงจะเข้าใจน่ะคับ

ตอบเมื่อ: 20 มิ.ย.2008, 11:32 pm

ขอบพระคุณ คุณ RARM มากเลยคับ

ตอบเมื่อ: 21 มิ.ย.2008, 6:45 am

ขอแสดงความคิดเห็นสำหรับข้อนี้ นะครับ ถ้าไม่ตรงใจก็อย่าว่ากันนะครับ

แล้วไม่สงสัยเลยหรือคะ ว่า สังขารในปฏิจจสมุปบาทกับสังขารในขันธ์ ๕ แตกต่างกันอย่างไร

ผมเคยสอบถาม หลวงลุง หรือ พระอาจารย์สุจิน สุจินฺโณ วัดหนองน้ำเขียว แม่สอด จ.ตาก ได้รับคำตอบว่า

ท่านเล่าให้ฟังดังนี้ ครั้งหนึ่ง ท่านเจ้าคุณ อุบาลีคุณูปมาจารย์ ได้พิจารณา ปฏิจจสมุปบาท และได้มาติดขัดข้องใจเรื่อง สังขารว่าทำไม่มีสังขาร 2 ตัว ท่านยังไม่กระจ่างในเรื่องนี้

ขณะนั้นหลวงปู่มั่นได้ระลึกนึกถึงท่านพอดี ก็ได้สอดส่องด้วยธรรมว่า ท่านเจ้าคุณ กำลังทำอะไรหรือพิจารณาอะไรอยู่ก็รู้ชัดว่า พิจารณาปฏิจจสมุปบาท แต่ยังติดและสงสัยในเรื่องสังขารในปฏิจจสมุปบาท ทำไมมี 2 ตัวได้

เมื่อได้พบกัน (ซึ่งผมจำสถานที่ไม่ได้ต้องขออภัยด้วย) หลวงปู่มั่นได้ถามท่านเจ้าคุณว่า วันนั้น เวลานั้น ท่านเจ้าคุณได้พิจารณาปฏิจจสมุปบาทใช่หรือไม่ และยังสงสัยเรื่องสังขารใช่หรือไม่

ท่านเจ้าคุณ ก็บอกว่าใช่ และก็ถามว่า ท่านมั่นแก้ให้ผมได้หรือไม่

หลวงปู่มั่นได้บอกว่าได้ และได้กล่าวว่า

สังขารตัวรแรกสุดนั้น เป็นกรรม (กาย วจี มโน ) ส่วนตัวที่ 2 นั้น เป็นวิบาก ก็คือผลของกรรมนั้นนั่นเองครับ

ก็เป็นอย่างที่บอกอยู่อย่างนี้แหละครับ

สาธุ

ตอบเมื่อ: 21 มิ.ย.2008, 3:44 pm

จาก พระอภิธรรมปิฎก

[๒๖๕] ภพเกิดเพราะอุปาทานเป็นปัจจัย เป็นไฉน
ภพ ๒ คือ กรรมภพ ๑ อุปปัตติภพ ๑
ในภพ ๒ นั้น กรรมภพ เป็นไฉน
ปุญญาภิสังขาร อปุญญาภิสังขาร อาเนญชาภิสังขาร นี้เรียกว่า กรรมภพ
กรรมที่เป็นเหตุให้ไปสู่ภพแม้ทั้งหมด ก็เรียกว่า กรรมภพ
อุปปัตติภพ เป็นไฉน
กามภพ รูปภพ อรูปภพ สัญญาภพ อสัญญาภพ เนวสัญญา-
*นาสัญญาภพ เอกโวการภพ จตุโวการภพ ปัญจโวการภพ นี้เรียกว่า อุปปัตติภพ
กรรมภพและอุปปัตติภพดังกล่าวมานี้ นี้เรียกว่า ภพเกิดเพราะอุปาทาน
เป็นปัจจัย

http://www.84000.org/tipitaka/read/v.php?B=35&A=3732&Z=3845&pagebreak=0

ตอบเมื่อ: 21 มิ.ย.2008, 3:48 pm

เคยอ่านพบ บทธรรมนี้ จากในเว็บอื่น
เกี่ยวกับ ภพ

เป็นธรรมปุจฉา-วิสัชนา

โดยพระอาจารย์ท่านหนึ่งเป็นผู้ปุจฉา
หลวงปู่มั่น ภูริทัตโต เป็นผู้วิสัชนา

ก ถามว่า อาสวะ ๓ นั้น กามาสวะเป็นกิเลสประเภทรัก
อวิชชาสวะเป็นกิเลสประเภทที่ไม่รู้ แต่ภวาสวะนั้นไม่ได้ความว่า
เป็นกิเลสประเภทไหน เคยได้ฟังตามแบบท่านว่าเป็นภพ ๆ
อย่างไรข้าพเจ้าไม่เข้าใจ
ข ตอบว่า ความไม่รู้ความจริงเป็นอวิชชาสวะ จึงได้เข้าไป
ชอบไว้ในอารมณ์ที่ดีมีกามเป็นต้นเป็นกามสวะ เมื่อไปชอบไว้
ในที่ใด ก็เข้าไปยึดถือตั้งอยู่ในที่นั้น จึงเป็นภวาสวะนี่แหละ
เข้าใจว่าเป็นภวาสวะ

ก ถามว่า
ภวะท่านหมายว่าภพ คือ กามภพ รูปภพ อรูปภพไม่ใช่หรือ
ทำไมภพจึงจะมาอยู่ในใจของเราได้เล่า
ช ตอบว่า
ภพที่ในใจนี่ละซี่สำคัญนัก จึงได้ต่อให้ไปเกิดในภพข้างนอก
ก็ลองสังเกตดู ตามแบบที่เราได้เคยฟังมาว่า
พระอรหันต์ทั้งหลายไม่มีกิเลสประเภทรัก และไม่มีอวิชชาภวะตัณหาเข้าไป
เป็นอยู่ที่ใด แลไม่มีอุปาทานความชอบ ความยินดียึดถือในสิ่งทั้งปวง
ภพข้างนอก คือ กามภพ รูปภพ อรูปภพ ตลอดกระทั่งภพ คือ สุทธาวาสท่านนั้นจึงไม่มี

ตอบเมื่อ: 21 มิ.ย.2008, 3:49 pm

พจนานุกรมพุทธศาสน์ ฉบับประมวลศัพท์
พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ. ปยุตฺโต)

อาสวะ กิเลสที่หมักหมมหรือดองอยู่ในสันดาน ไหลซึมซ่านไปย้อมจิตเมื่อประสบอารมณ์ต่างๆ
มี ๓ อย่าง คือ
๑. กามาสวะ อาสวะคือกาม
๒. ภวาสวะ อาสวะคือภพ
๓. อวิชชาสวะ อาสวะคืออวิชชา;
อีกหมวดหนึ่งมี ๔ คือ
๑. กามาสวะ
๒. ภวาสวะ
๓. ทิฏฐาสวะ อาสวะคือทิฏฐิ
๔. อวิชชาสวะ;

กามาสวะ อาสวะคือกาม, กิเลสดอง อยู่ในสันดานที่ทำให้เกิดความใคร่;

ภวาสวะ อาสวะคือภพ, กิเลสที่หมักหมมหรือดองอยู่ในสันดาน ทำให้อยากเป็นอยากเกิดอยากมีอยู่คงอยู่ตลอดไป

อวิชชาสวะ อาสวะคืออวิชชา, กิเลสที่หมักหมมหรือดองอยู่ในสันดาน ทำให้ไม่รู้ตามความเป็นจริง

ตอบเมื่อ: 21 มิ.ย.2008, 4:25 pm

ตามหลักปฏิบัติ เลย เคยได้สนทนากับคุณพ่อว่า

ท่านว่า ภพหมายถึงที่อยู่ ซึ่งมีตัว จิต เกาะภพนั้นอยู่ จึงได้มีตัวเราของเราขึ้นมา ดังนั้น เราจึงไม่ปล่อยภพไม่ตามสภาพความเห็นจริง

อีกอย่าง ภพ หมาย ถึง ชีวิตก็ได้ เพราะภพ เป็นที่อาศัย ของ รูป 4 และ อุปาทายรูป 24 รวมเป็นรูป 28 ซึ่งในรูป 28นั้น มีชีวิต รวมอยู่ด้วย ดังนั้น ภาพก็หมายเอาชีวิต ก็ได้ด้วย ส่วนอันอื่นๆนั้น ต้องไปดูว่า อุปาทายรูป หรือเรียกอีกอย่างว่ารูปอาศัยนั้น ก็เป็นที่เกิดภพได้ด้วย เมื่อมีวิญญาณเกิดขึ้นเมื่อไหร่ ก็เมื่อนั้น

ถ้าเราสังเกตให้ดี ด้วยสติ เราก็สามารถเห็นภพนั้นดับลงไปต่อหน้าต่อตาของเราก็ได้ จึงเป็นการเห็นการเกิดดับของภพๆ นั้น เป็นวิปัสสนาได้ด้วย

ครับ

อันนี้ประมวลตามความเห็นของผมที่ได้ศึกษาและปฏิบัติมา และลองพิจารณาดู

เท่านี้ก่อนนะคับ สาธุ

ตอบเมื่อ: 31 ก.ค.2008, 11:04 am

ี้เข้าใจแล้วคับ

ภพ ของกาย ของโลก ของวัตถุ ... ก็คือภพแบบหนึ่ง

แต่ภพ ในปฏิจจสมุปบาท นี้คือภพของใจ

ใจเป็นผู้ครอง เป็นผู้ยึด
เหตุที่ครอง คือใจไม่รู้เท่าทัน
แล้วก้ไปบงการ กายให้ยึด ให้ครองไปด้วย

อาการของจิต เป็นภพ
การติดใจนิมิต ติดสงบใจ ติดสุขใจในการภาวนา เป้นภพ
มีความสุขใจจากการเป้นคนมีชื่อเสียง เป้นภพ
มีความทุกข์ใจจากการเจ้บป่วย เป้นภพ

ใจ หรือ จิต นั่นแหละ เป้นผู้ครองภพ
เพราะไม่รู้เท่าทันว่าภพมีอายุ มีเวลา มีอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา
สขใด ทุกข์ใด หรือสงบใด อันได้จากภพ ล้วนไม่เที่ยงในเบื้องสุด ทุกขังในเบื้องสุด ไม่มีอยู่จริงในเบื้องสุด

ดับภพ จึงต้องรู้เท่าทันดังนั้น ด้วยญานจากภาวนา

(บกพร่อง ไม่ถูก อะไรยังไง รบกวนชี้แนะด้วยนะคับ)

ตอบเมื่อ: 31 ก.ค.2008, 12:08 pm

ถูกแล้ว ดีแล้ว เอาตามความเข้าใจเราเองนั่นแหละครับ

เมื่อเข้าใจตัวหนังสือแล้ว ก็วางตัวหนังสือไว้ ไปพิจารณา ปฏิจจสมุปบาท ก็จะเข้าถึงเรื่อง ภพ วางเรื่องภพ

ส่วนผมนั้นยังต้องพิจารณาอีกมากกว่า จะหมดกิเลสกันไปข้างหนึ่งครับ

ยิ้ม

ตอบเมื่อ: 31 ก.ค.2008, 1:16 pm

คุณคามินธรรม คุณrarm คุณตรงประเด็น คุณwalaiporn

ท่านเป็นกัลยาณมิตรของผู้ศึกษาธรรม

ขอพ่วงคุณฌาณอีกท่านหนึ่ง

ความเห็นของท่านประเทืองปัญญาครับ

ถึงแม้จะออกแนวสนุกสนานก็มีสาระธรรมะอยู่มาก และลึกซึงน่าอ่าน

ขออนุโมทนาสาธุ

ตอบเมื่อ: 01 ส.ค. 2008, 8:55 pm

อ้างอิงจาก:

1. ภพ..เกิดขึ้นอยู่ในทุกขณะที่เวลาดำเนินไป ขึ้นอยู่กับว่าอุปปาทานจะไปสนใจเอามาเป็นธุระหรือไม่?

อ้างอิงจาก:

2. ภพ มีได้ไม่จำกัดจำนวน ขึ้นอยู่กับอุปาทาน ว่าจะไปสนใจถือครองเป็นธุระหรือไม่?

ตอบทั้งข้อ 1 และ 2 ว่า กล่าวว่าภพไม่ได้เกิดทุกขณะ แต่เกิดเมื่ออุปทานเกิด
จำนวนไม่จำกัด นั้นเห็นด้วยครับ
อาจกล่าวว่าอุปทานขณะหนึ่งก่อภพได้มากหลายภพ
ทางตรงข้ามภพๆหนึ่งอาจมาจากอุปทานหลายอุปทาน

อ้างอิงจาก:

3. ภพ เกิดๆ ดับๆ ได้ตลอด แต่การดับมีสองลักษณะคือ .........2.1 ดับเพราะรู้ จึงไม่เกิดอีก
อันนี้เรียกว่ามีสติสัมปชัญญะครับ

.......... 2.1 ดับเพราะสภาพธรรมมันพาไป ถ้าเมื่อไหร่วิญญานตื่นขึ้นตามวงจรปฏิจจสมุปบาท ก็จะสร้างภพขึ้นมาอีก

ตอบว่า มันเลยช่วงมีสติไปแล้ว เมื่อไหร่เกิดตัณหา ความอยาก
และก็ความยึด(อุปทาน) มันได้สร้างภพในจิตขึ้นแล้ว (รวดเร็วมาก)
แต่เมื่อเหตุการณ์ นั้นผ่านไป ภพนั้นหายไป

แต่อุปทานที่เกิดขึ้นแล้วยังไม่หายไป แต่ตกไปนอนเนื่องอยู่ในขันธสันดารหรืออาสวะกิเลส
รอวันพบเหตุการณ์ กวนขุ่นเช่นนั้นอีก ก็จะถูกกระตุ้นขึ้นมาสร้างภพเช่นนั้นหรือแตกต่างออกไปตาม
การรับรู้ใหม่หรือตามสัญญาที่สะสมมา ปรุงแต่งขึ้นมาใหม่

อ้างอิงจาก:

4. ภพ ตามความหมายแบบภาพยนตร์
ที่เป้นเรื่องของเวลาและสถานที่ เช่น รักข้ามภพ แค้นข้ามขาติ นั้น
... ไม่เกี่ยวข้องกับหลักธรรมใดๆในพุทธศาสนา?

ตอบว่า เห็นด้วยครับ

อ้างอิงจาก:

5. ชาติ อันมีภพเป็นปัจจัย
ไม่ได้หมายถึง ชาติ ....ตามที่เข้าใจทั่วไป
ที่เป็นที่อยู่ของเนื้อหนังและเวลาในอายุขัยคนคนหนึ่ง

แต่ชาติ หมายถึงการเกิดของภพ
เมื่อชาติของภพไม่เกิดอีก ชรามรณะ จึงไม่เกิด
จึงเรียกว่าดับภพนั้นดับ ไม่เวียนว่ายตายเกิดในภพนั้นอีก?
(แต่ก็ยังมีภพอื่นๆ ไม่ใช่จบภพนี้ แล้วภพอื่นจบด้วย)

ตอบว่า เห็นด้วยครับ ชาติคือการหยั่งลงของภพ
ยกตัวอย่างเมื่อตายลงขณะจิตกำลังโกรธ ภพที่สร้างย่อมร้อนรน
ทุรนทุราย การหยั่งลงของภพก็คือชาติ(แดนเกิด) เกิดเป็นสัตว์นรก
ถ้าไม่ตายตอนโกรธก็แล้วไป

อ้างอิงจาก:

6. นอกจากบทบาทของระบบรับสัมผัสเช่น หู ตา จมูก ลิ้น กาย แล้วกายเนื้อ เกี่ยวข้องอะไรกับกับ ปฏิจจสมุปบาท

ตอบว่า กายเนื้อนี้คือรูปขันธ์อันประกอบด้วยธาตุ 4

ที่จิตอวิชชาสร้างขึ้นมาด้วยหลงคิดว่าถ้ามีอะไรที่มากไปกว่าจิต

จะดีมีความสุข จิตอวิชชาจึงสร้างกายเนื้อนี้ขึ้นมา และหลงรักกายเนื้อนี้

คิดว่ามีกายเนื้อนี้จะดีมีความสุข คิดว่ากายเนื้อนี้คือของเรา

เมื่อยึดกายเนื้อนี้มากๆเข้า ก็คิดว่ากายเนื้อนี้คือเรา
จึงปราถนาให้กายเนื้อ์นี้ยั่งยืน และยึดในสิ่งที่ทำให้กายเนื้อนี้ยั่งยืนด้วย

นั่นคือยึดในตัวในตนแล้ว(สักกายทิฏฐิ)

ยังยึดสิ่งที่ทำให้ตัวตนยั่งยืนอีก(ได้แก่กามคุณ 5)

จึงเกิดตัณหา อุปทาน ภพ ชาติ ชรา มรณะ ฯลฯ....

อ้างอิงจาก:

7.
.........เมื่อตอนตายแล้ว .... ใจที่ยังไม่ดับชาติภพ (คนธรรมดา)... จะดับไปพร้อมกับกายหรือไม่
.........เมื่อตอนตายแล้ว .... ใจที่ดับชาติภพทั้งปวงสิ้นแล้ว (ผู้สิ้นเชื้อกิเลส)... จะดับไปพร้อมกับกายหรือไม่
.........เมื่อตอนตายแล้ว .... วงจรปฏิจจสมุปบาท จะยังหมุนอยู่หรือไม่ ?

่

ตอบว่า ใจหรือจิตที่ยังมี อวิชชา เมื่อยังไม่สามารถดับอวิชชาได้ ก็มีตัณหา ย่อมสร้างภพ สร้างชาติ หาเรือนใหม่อยู่ร่ำไป วงจรปฏิจจสมุปบาทจะยังมีต่อ ใจมีดวงเดียวนี้ (ไม่มีใจเก๊ ใจเทียม) ไม่เคยดับพร้อมกับกาย ใจหรือจิตคือ อมตธาตุ..... จะดับแต่ภพกับชาติแล้วบอกว่าสิ้นเชื้อไม่ได้ ต้องดับที่อวิชชาอันเป็นยอดหรือต้นเหตุ

ดังพุทธพจน์....ปฐมพุทธภาสิตคาถา

เมื่อเราแสวงหานายช่างผู้สร้างเรือนอยู่
เมื่อยังไม่พบแล่นไปสู่สงสาร
มีการเกิดมิใช่น้อย ความเกิดบ่อยๆ เป็นทุกข์

แน่ะนายช่างผู้สร้างเรือน บัดนี้เราพบท่านแล้ว ท่านจะสร้างเรือนไม่ได้อีกแล้ว ซี่โครงทั้งหมดของท่านเราหักเสียแล้ว ยอดเรือนของท่านเราก็รื้อทิ้งแล้ว จิตของเรา
ถึงนิพพานอันปราศจากสังขารการปรุงแต่งแล้ว
บรรลุความสิ้นไปแห่งตัณหาแล้ว

นายช่างเรือนที่พระพุทธองค์ทรงแสวงหานั้น คือ ตัณหา ความทะเยอทะยาน อยากได้ในกาม ในภพ และในวิภพ อันเป็นเหตุใหญ่ให้เกิดภพชาติ ก่อให้เกิด
อัตภาพร่างกาย ที่พระพุทธองค์ทรงตรัสเรียกว่า เรือน เมื่อพระพุทธองค์ทรงค้นพบ
ตัณหาแล้ว ทำลายตัณหาให้สิ้นเชื้อแล้ว ตัณหาจึงไม่สามารถสร้างเรือนคืออัตภาพ ร่างกายของพระองค์(ในภพใหม่)ได้อีก

ซี่โครง คือ กิเลสทั้งมวล พระองค์ก็ทรงทำลายเสียสิ้นแล้ว
ยอดเรือน คือ อวิชชา พระองค์ก็ทรงรื้อทิ้งแล้วด้วยวิชชา

คือปัญญาในอรหันตมรรค-อรหัตตผลจิต อันมีนิพพานเป็นอารมณ์ พระองค์และพระสาวกผู้ค้นพบตัณหาด้วยอริยปัญญา

ต่างพากันปรินิพพานหมดแล้ว

สาธุ

เจริญในธรรมครับ

ตอบเมื่อ: 02 ส.ค. 2008, 1:32 am

ขอบพระคุณทุกท่านครับ
สาธุ

ตอบเมื่อ: 02 ส.ค. 2008, 8:35 am

ผมว่า เจ้าของกระทู้ควร ตั้งคำถามว่า จะทำอย่างไรเราจึงจะสลัดภพ นั้นออกไปได้ และ สภาวะที่เรารู้อยู่นี้เป็นภพหรือไม่

มันก็เลยโยงไปว่า ถ้ายังไม่เจอ นิพพานแล้วมันจะรู้ได้อย่างไรว่า อันนี้เราติดในภพหรือเปล่า ทัสนะแรกต้องแจ่มก่อน ยังไม่ต้องไปมองเรื่องภพ

แต่ให้สนใจ ทุกข์อันเป็นพื้นฐาน กิริยาอาการที่ไหวเอน แล้วรวบรวมพละ คือ ศรัทธา วิริยะ สติ สมาธิ ปัญญา จ่อลงปัจจุบันธรรมที่ไหลไปเคลื่อนไป ทุก ขณะจิตอย่างจดจ่อ ตรึงอยู่ อย่าให้ไปไหน

เมื่อ ทีนี้ พอจ่ออยู่ ก็ดูไปด้วยว่า ไอ้นั่นเกิด ไอ้นี่ดับ เพิกเฉยไป มองเห็นตามความเป็นจริงไปเรื่อยๆ เปรียบเหมือนคน ยืนอยู่ท่ามกลางพายุ แล้วให้จับหลักเอาไว้ ให้มั่น เมื่อลมพัดพาสิ่งนั้นสิ่งนี้ไป ก็คอยมอง ให้ดีว่ามันผ่านมาผ่านไป คอยดูไป แต่ก็ต้องจับหลักเอาไว้ ตอนแรกก็ยังกลัว ยังต้องหลบนั่นนี่ แต่พอดูไปเรื่อยๆ แล้วเพิกเฉยต่ออาการทั้งปวง นั่งลงแล้วจับหลักนั้นอย่างไม่มีอาการไหว ก็จะปรากฎแจ้งขึ้นมาให้เห็น สิ่งที่ไม่เกิดไม่ดับ ไม่เคลื่อน ไม่ไหว ไม่มีกาลเวลา ไม่ต้องใช้สติ แจ้งอยู่เดี๋ยวหนึ่ง เรียกว่า โคตรภูญาณ คือ เห็นสิ่งที่ บริสุทธิ์ ในใจจริงๆ

นี่ทำให้ได้ตรงนี้ก่อน อย่าไปเอาความเข้าใจมาก เพราะว่า จิตใจที่มีอินทรีย์กล้า นั้นต้องฝึก เช่นเดียวกับ เพชร ต้องอาศัยกาลเวลา ที่เปลี่ยนจาก ถ่านมาเป็น เพชร ไม่ใช่ว่า ลำำพังเข้าใจแล้วจิตใจจะเข้าถึงธรรมได้

สุดท้าย ผู้ใดก็ตามที่เข้าถึง โคตรภูญาณแล้ว จะมีวิปัสสนาญาณที่เห็นว่า สมมติ และ ปรมัตถ์ ต่างกันอย่างไร เห็นแจ้งว่า ใครบอกธรรมอันใดมา ธรรมอันนั้นยังเป็นสมมติ ธรรมอันนี้เป็นปรมัตถ์ จิตจะหมุนอยู่แต่ปรมัต์ธรรม พิจารณาอะไรก็จะเป็นปรมัตถ์ธรรม ดังที่นิกายเซ็๋น เขาเป็นกัน

แต่นั่นแหละ วิปัสสนูกิเลส

ตอบเมื่อ: 02 ส.ค. 2008, 10:10 am

ขันธ์ พิมพ์ว่า:

ผมว่า เจ้าของกระทู้ควร ตั้งคำถามว่า จะทำอย่างไรเราจึงจะสลัดภพ นั้นออกไปได้ และ สภาวะที่เรารู้อยู่นี้เป็นภพหรือไม่

- ผมทำอยู่นะพี่ ตรงตัวเข้มน่ะคับ
เรื่อง อะไรก่อนอะไรหลัง นี่ผมบอกตรงๆว่า ผมไม่สามารถรู้ได้
เลยจับอะไรได้ จับไปก่อน
แต่พอจับมาได้สักพัก มองโครงสร้างออกแล้ว
เมื่อนั้นแหละ แผนผังมันจะออกมาให้เห้นว่าจะทำอะไรก่อนอะไรหลัง

เช่นเรื่อง ฌาน ...ขั้นต่างๆ ... บ้าบอคอแตก
อ่านให้ตายยังไงก็ได้แค่รู้จากตัวหนังสือ
แต่ถ้าได้ผ่านไปแล้ว ได้ทำได้แล้ว
จะพบบว่ากลับมาอ่านที่เขาเขียนๆกัน มันจะเข้าใจหมดทันที

แต่สิ่งที่สำคัญกว่านั้นคือ จะอ่านทำไมว่าให้มันมากมาย
รู้จักให้มันรกสมองเปล่าๆ
ฌานขั้นต่างๆ มันเหมือนใช่สบู่ หมดประโยชน์แล้ว ก้ต้องใช้ก่อนใหม่
จะมานั่งสงสัยทำไมว่าสบู่ที่ใช้ไปนั้นมันชื่ออะไร พิศดารยังไง

ตอบเมื่อ: 02 ส.ค. 2008, 9:44 pm

ถ้าเข้าใจหมดแล้ว ผมถามอย่างหนึ่งว่า

อะไรเกิด อะไรดับ มองเห็นหรือยัง เห็นอย่างไร

ตอบเมื่อ: 02 ส.ค. 2008, 10:56 pm

ขันธ์ พิมพ์ว่า:

ถ้าเข้าใจหมดแล้ว ผมถามอย่างหนึ่งว่า

อะไรเกิด อะไรดับ มองเห็นหรือยัง เห็นอย่างไร

ความสนใจเรื่องนี้ เกิดมานานพอแล้ว
ความสนใจเรื่องนี้ ต้องดับได้แล้ว
มองเห็นแล้ว
เห็นว่าไม่ใช่หน้าที่ตอนนี้