กรรมจากชาติก่อนไม่มีจริง ?...หลักสูตรพุทธศาสนาใหม่

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 9:54 am

อ่านเจอบทความนี้แล้วตกใจเลยครับ

เรื่องนี้เป็นเรื่องล่ะเอียดอ่อน......การเน้นธรรมที่ดับทุกข์ได้เลยในปัจจุบันนั้นมีประโยชน์ในการสอนเด็กและเยาวชนจริง

แต่ถ้าเลยเถิดไปปฏิเสธขาดเสียเลยในเรื่อง ชาติก่อน-ชาติหน้า หรือ ปฏิเสธขาดว่า กรรมจะให้ผลเฉพาะในชีวิตนี้ชีวิตเดียวในลักษณะทำดี-ใจเบิกบาน ทำชั่ว-ใจเศร้าหมองเท่านั้น......ส่วนกรรมที่ให้ผลข้ามภพชาติ (แบบเกิดเป็นคนเป็นสัตว์) นั้นไม่มีจริง

ที่สำคัญคือ หลักสูตรนี้ผ่านไปให้เด็กเรียนกันแล้ว ตื่นเต้น

และผู้ปกครองบางท่าน แทนที่จะอาศัยครูสอนศีลธรรมให้ลูก กลับกลายเป็นว่าต้องมาคอยแก้ทิฏฐิผิดๆที่เด็กได้รับจากหนังสือเล่มนี้

อีกประการหนึ่ง คือ หนังสือเล่มนี้อ้างว่า นำเนื้อความมาจากการรวบรวมของนักปราชญ์ทางพุทธศาสนาท่านหนึ่งที่มีชื่อเสียงเสียด้วย

จะนำบางส่วนของหนังสือเล่มนั้นมาลงครับ

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 10:05 am

หนังสือเล่มนี้ได้สรุปเนื้อหาสำคัญๆมาจากหนังสือต่างๆ ของ ท่านอาจารย์พุทธทาส ภิกขุ แห่งสวนโมกขพลาราม อำเภอไชยา จังหวัดสุราษฎร์ธานี อีกทีหนึ่ง จึงหวังว่าหนังสือเล่มนี้จะเป็นประโยชน์แก่ผู้ที่ไม่รู้จักพุทธศาสนาที่แท้จริงมาก่อนบ้างไม่มากก็น้อย และหากจะเกิดคุณประโยชน์อันใดจากหนังสือเล่มนี้บ้าง ก็ขอมอบถวายเป็นเครื่องสักการะแด่ท่านอาจารย์พุทธทาสไว้ทั้งหมด

เตชปญฺโญ ภิกขุ
อาศรมพุทธบุตร เกาะสีชัง ชลบุรี ประเทศไทย

๑ พฤษภาคม พุทธศักราช ๒๕๔๘

-----------------------------------------------------------------------------

๑๐. ไม่เชื่อเรื่องเวรกรรมจากชาติปางก่อน คือพุทธศาสนาจะสอนเฉพาะเรื่องในปัจจุบันเท่านั้น

-----------------------------------------------------------------------------

เรื่องกรรมนี้ไม่ใช่เรื่องสำคัญอะไรในพุทธศาสนาเลย เพราะเป็นเรื่องที่ยังจมอยู่ในความทุกข์ทั้งสิ้นอีกทั้งยังเป็นเรื่องที่ไม่ควรสนใจ เพราะมันอาจจะให้ผลไม่ชัดเจน อย่างเช่นขณะนี้เราทำกรรมดีอยู่ แต่อาจจะยังไม่ได้รับผลเป็นความสุขใจในขณะนี้ก็ได้เพราะเราได้ทำกรรมชั่วที่รุนแรงกว่ามาก่อนหน้านี้ ดังนั้นผลของกรรมดีจึงถูกผลของกรรมชั่วหักล้างไปหมดเสียก่อนเราจึงไม่ได้รับผลดีจากการทำดีนี้ก็ได้ เป็นต้น.

-----------------------------------------------------------------------------

ชวนอ่านรายละเอียดการพูดคุยเพิ่มเติมที่
http://larndham.net/index.php?showtopic=23505&st=0

ผู้เยี่ยมชม

ไม่น่าจะใช่นะครับ ไม่ทราบว่าอ่านมาจากเล่มไหนเอ่ย ท่านไม่ได้กล่าวไว้แบบนั้นนะครับ

แต่ท่านจะเน้นในเรื่องของปัจจุบัน ความไม่ยึดมั่นถือมั่น แต่ไม่เคยบอกว่า ไม่มีกรรม เก่า หรือไม่ให้เชื่อ ท่านเขาเขียนไว้ในหนังสือเรื่องความทุกข์ ว่า คนเราไม่ได้ทุกข์เพราะกรรมเก่า กรรมเก่าไม่ได้ทำให้เราทุกข์ แต่ทุกข์เพราะไม่ยึดมั่นมันเอง

ลองหาธรรมะน้ำล้างธรรมะโคลนมาอ่านดูนะครับ ท่านไม่ปฏิเสธเรื่อง ชาตินี้ชาติหน้า แต่ท่านไม่ตอบ ท่านตอบว่า เอาทุกข์ที่อยู่ตอนนี้ดีกว่า แก้ที่ตรงนี้ เห็นได้ทันที

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 4:56 pm

สมหวัง พิมพ์ว่า:

ลองหาธรรมะน้ำล้างธรรมะโคลนมาอ่านดูนะครับ

อ้างอิง ท่านเตชปัญโญ
๑๐. ไม่เชื่อเรื่องเวรกรรมจากชาติปางก่อน คือพุทธศาสนาจะสอนเฉพาะเรื่องในปัจจุบันเท่านั้น

ลองอ่านบทความของ ท่านพุทธทาส เปรียบเทียบดูน่ะครับ

การให้ผลกรรม ตามภาษาคนโง่

จาก หนังสือ "เรื่องกรรม ในมุมมองของท่านพุทธทาส" พิมพ์โดย ห้างหุ้นส่วนจำกัด เพชรประกาย หน้า112 บรรทัดที่5

"......ทีนี้ คำพูดมันก็เลยแบ่งเป็นสองแผนกอยู่เรื่อยไป คำพูดเรื่องเวลาที่แสดงถึงเวลา ก็เลยแบ่งเป็นสองพวก

คำพูดเรื่องเวลาในพระคัมภีร์ มีอยู่สามคำว่า

ทิฏฐธัมมะ ทิฏฐเว ธัมเม หรือ ทิฏฐธรรม นี้คำหนึ่ง
แล้วก็ สัมปราเย หรือ อุปัชเช ก็เรียก นี้คำหนึ่ง
แล้วก็ อปราปร หรือ อปเร ปริยาเย นั้นอีกคำหนึ่ง

สามคำนี้ พูดตามภาษาคน ภาษาคนโง่
ทิฏฐธรรม คือในชาตินี้
สัมปรายะ คือ พอตายเข้าโลงแล้วไปโผล่ขึ้นมา นี้เป็นสัมปรายะ
แล้วชาติต่อๆไป จากนั้นอีก เรียกว่า อปราประ หรือ อประปริยายะ
เขาเอาชาติเกิดจากท้องแม่แล้วตายไปเข้าโลงเป็นหลักเรื่อยไป ฉะนั้น ชาตินี้ มันก็คือ ชาตินี้, แล้วก็ชาติต่อไป คือตายเข้าโลงแล้ว, แล้วชาติ ต่อๆๆไปอีก ก็ต้องหลังไปจากนั้นอีก
นั่นแหละภาษาคน เป็นอย่างนั้น

ถ้าภาษาธรรม
ชาตินี้คือ ทันควัน ที่เรียกว่าทิฏฐธรรม ที่เรามาชอบแปลว่าชาตินี้ ทิฏฐธรรมคือให้ผลทันควัน
สัมปรายะ คือ ให้ผลในเวลาถัดมา ต่อมาอีก
แล้ว อปราประ คือว่า ต่อมาอีก
แต่ว่าทั้งสามอันนี้ ในอัตตภาพนี้ ชีวิตนี้......"

----------------------------------------------------------------------------

ผมนำความเห็น ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ มาวางเปรียบเทียบ วิเคราะห์กันดูน่ะครับ

http://www.dhammajak.net/board/viewtopic.php?t=6455

“……ท่านไม่ได้สอนว่าไม่ให้เชื่อกรรมเก่า
แต่ท่านสอน ไม่ให้เชื่อว่าอะไรๆ จะเป็นอย่างไรก็เพราะกรรมเก่า

- การเชื่อแต่กรรมเก่า ก็สุดโต่งไปข้างหนึ่ง
- การไม่เชื่อกรรมเก่า ก็สุดโต่งไปอีกข้างหนึ่ง ……ๆลๆ”

http://www.clinicrak.com/messages/viewmessage.php?id=0147&maintype=บทความเกี่ยวกับคุมกำเนิด-ท้อง-แท้ง

ถาม - มีผู้ร่วมงานคนหนึ่ง สนใจศึกษาพระพุทธศาสนาและเชื่อยึดมั่นในคำสั่งสอนของอาจารย์ท่านหนึ่งว่า ให้ประพฤติดีปฏิบัติชอบในชาตินี้ ย่อมได้รับผลในชาตินี้เอง ไม่ต้องมุ่งหวังในชาติหน้าภพหน้า (เขาเชื่อว่าไม่มีชาติหน้าภพหน้า) เป็นความเห็นถูกต้องหรือไม่อย่างไร ในฐานะที่เราเป็นกัลยาณมิตรของเขา เราควรวางตัวอย่างไร

ตอบ - การพูดแต่เรื่องชาตินี้ถ้ามองในแง่เป็นจุดเน้นก็ใช้ได้ แต่ถ้าจะเอาไปปิดกั้นปฏิเสธชาติหน้าเสียเลย ก็เลยเถิดไป เป็นจุดที่ต้องระวัง คือในแง่จุดเน้นนั้นจริง เพราะชาติหน้าเรามองไม่เห็น แล้วที่สำคัญก็คือว่า ตามกฎเกณฑ์แห่งเหตุปัจจัย ชาติหน้าเป็นฝ่ายผลที่สืบเนื่องจากปัจจุบัน เพราะฉะนั้นตามหลักเหตุปัจจัยนี้ สิ่งที่เราต้องทำก็คือเหตุ เมื่อเราทำปัจจุบันที่เป็นเหตุให้ดีแล้วก็ไม่ต้องห่วงผลซึ่งเป็นอนาคต เพราะเรามั่นใจในความจริงข้อนี้ว่าผลเกิดจากเหตุเพราะฉะนั้น หน้าที่ของเราจึงอยู่ที่การทำความดีซึ่งเป็นเหตุในปัจจุบัน จุดเน้นอยู่ที่ปัจจุบัน เมื่อทำเหตุ(ปัจจุบัน) ดีแล้ว ผล(อนาคต)ก็ย่อมจะดี

การกระทำอย่างนี้ นอกจากเป็นการปฏิบัติตาามหลักความจริงของกฎธรรมดาแห่งเหตุปัจจัยแล้ว เราก็เกิดความมั่นใจตามหลักเหตุปัจจัยนั้นด้วยว่า เรื่องภพหน้าเราไม่ต้องเป็นห่วงอย่างนี้ถูกเหมือนอย่างพุทธภาษิตที่ว่า ธมฺเม ฐิโต ปรโลกํ น ภาเย (สํ.ส.15/208/59) แปลว่า ตั้งอยู่ในธรรมแล้ว ไม่ต้องกลัวปรโลก นี้เป็นภาษิตบทหนึ่งที่บอกให้มั่นใจว่า เมื่อเราทำเหตุดีในชาตินี้แล้วจะต้องหวาดกลัวอะไรกับชาติหน้าเล่า

แม้ในกาลามสูตรก็บอกทำนองนี้ว่า คนที่ทำดีในปัจจุบันชาตินี้แล้ว ก็มีความมั่นใจได้ว่า ฉันไม่กลัวชาติหน้าหรอก ชาติหน้ามีหรือไม่มีฉันไม่ต้องหวั่น เพราะฉันทำความดีจนมั่นใจตนเองแล้วถ้าชาติหน้ามีฉันก็ไปดีแน่

แต่ทีนี้ การที่จะเลยไปถึงจุดที่ปฏิเสธชาติหน้าเสียเลย ก็ล้ำเส้นเกินไป

วิธีปฏิบัติที่เหมาะสมสำหรับปุถุชน ซึ่งยังไม่รู้แจ้งโลกและชีวิต เมื่อจะต้องพูดถึงชาติหน้าในแง่ว่ามีจริงหรือไม่มี จะออกมาในทำนองว่า เรื่องชาติหน้านั้นฉันยังไม่รู้ว่ามีจริงหรือไม่มี แต่ฉันก็รู้วิธีที่จะไม่ต้องหวั่นกลัวชาติหน้า เพราะว่าสิ่งทั้งหลายเป็นไปตามเหตุปัจจัย และเพราะเหตุที่ฉันไม่รู้นี่แหละ ฉันจึงต้องปลอดภัยไว้ก่อน ด้วยการทำดีไว้ เมื่อทำความดีแล้ว ชาตินี้ก็สบายใจชาติหน้าก็มั่นใจไม่ต้องหวั่นต้องกลัว ฉะนั้น คนที่ทำดีในปัจจุบันจึงได้ผลทั้งสองอย่าง คือในปัจจุบันก็ดีสบายไปข้างหน้าก็มั่นใจไม่ต้องกลัวด้วย ก็หมดปัญหา แต่เราไม่ต้องปฏิเสธชาติหน้า เพราะเรายังไม่รู้

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 5:16 pm

อ้างอิง

ท่านเตชธัมโม

ที่นี้ถ้าจะถามว่า ถ้าตายแล้วจะมีอะไรไปเกิดใหม่ได้? สิ่งที่จะไปเกิดนั้นจะคืออะไร? ความคิดหรือ? ความคิดก็ต้องอาศัยความจำ หรือเป็นความจำ? ความจำก็ต้องอาศัยเนื้อสมองที่ดีจึงยังมีความจำอยู่ได้ เมื่อสมองตายแล้วความจำก็ต้องหายไปด้วย หรือจะเป็นความรู้สึก? ความรู้สึกก็ต้องอาศัยการรับรู้ การรับรู้ก็ต้องอาศัยระบบประสาทของร่างเกิดเกิดขึ้น เมื่อร่างกายตาย การรับรู้ก็ไม่สามารถเกิดขึ้นมาได้ แล้วอะไรที่จะไปเกิด?

----------------------------------------------------------------------

คือ ท่านกำลังจะใช้เหตุผลว่า
เมื่อไม่มีอะไรที่จะไปเกิด(ใหม่) ดังนั้นการเกิด(ใหม่)แบบเป็นคนเป็นสัตว์จึงต้องไม่มี

เรื่องตายแล้ว อะไรไปเกิดนี่ มันขึ้นกับว่าจะคุยกับคนที่ศึกษาระดับไหน
ถ้าคุยกับชาวบ้าน ก็พูดแบบที่เขาจะเข้าใจได้ ให้เขาดำรงตนอยู่ในสาสวะ(โลกียะ)สัมมาทิฏฐิก่อน ก็ดีมากแล้ว
แต่ถ้าจะเอาแบบที่ตรงกับความจริงที่สุดก็คือ ต้องตอบด้วยปฏิจจสมุปบาท

ความเห็นของ ท่าน อ.เสฐียรพงษ์ วรรณปก น่ะครับ

ในคอลั่มน์ ธรรมะใต้ธรรมาสน์ ตอน 31......

(3) ผัคคุนสูตร มีพระโมลิยะผัคคุนะ ทูลถามว่า
"ใครเป็นผู้สัมผัส ใครเป็นผู้เสพอารมณ์ ใครเป็นผู้ทะเยอทะยาน"
พระพุทธเจ้าตรัสตอบว่า "ตั้งคำถามไม่ถูก
ไม่ควรถามว่า "ใคร" แต่ควรถามว่า "เพราะอะไร" เป็นปัจจัย จึงมีสัมผัส (ผัสสะ)
เพราะอะไรเป็นปัจจัยจึงมีเวทนา เป็นต้น (เพราะการยึดในตัวตน เรา เขา ไม่เข้าใจตามสภาวะที่เป็นจริง)"
พระองค์จึงแสดงปฏิจจสมุปบาทฝ่ายดับ เริ่มตั้งแต่ผัสสะเป็นต้นไป ดังนี้

================================

ในขณะที่ พระองค์ตรัสถึงปฏิจจสมุปบาทนั้น พระองค์ไม่ได้ตรัสถึงใครหรือ สิ่งใดเลย ที่เป็นตัวยืนโรงคอยผลักดันวงจรปฏิจจสมุปบาท

พระองค์เตือนพระโมลิยะผัคคุนะเสียด้วยซ้ำว่า
ไม่ควรกล่าวว่าใครเป็นผู้สัมผัส(ผัสสะ)
ไม่ควรกล่าวว่าใครเป็นผู้เสพอารมณ์(เวทนา)
ไม่ควรกล่าวว่าใครเป็นผู้ทะเยอทะยาน(ตัณหา)
ๆลๆ.........
และถ้าไล่ไปเรื่อยๆ ก็ไม่ควรกล่าวว่าใครเป็นผู้ไปเกิด(ชาติ)

แต่ที่พระองค์ตรัสบอกคือ ให้ถามว่า
เพราะอะไรเป็นปัจจัย จึงมีผัสสะ
เพราะอะไรเป็นปัจจัย จึงมีเวทนา
เพราะอะไรเป็นปัจจัย จึงมีตัณหา
ๆลๆ......
และถ้าไล่ไปเรื่อยๆ ก็คือ เพราะอะไรเป็นปัจจัย จึงมี(ชาติ)การเกิด

พระองค์ไม่ได้ตรัสไว้ว่าให้ถามว่า ใคร หรืออะไร ไปเกิด
แต่พระองค์ตรัสว่า การเกิด(ใหม่)นั้น มีอะไรเป็นปัจจัยต่างหาก

การเกิด(ใหม่)มี เพราะมีภพเป็นปัจจัย
ภพมี เพราะมีอุปาทานเป็นปัจจัย

เมื่ออุปาทานดับ การเกิด(ใหม่)ก็ไม่มี

พระพุทธองค์จึงไม่กล่าวการเกิด(ใหม่) กับผู้หมดอุปาทาน(เช่นใน กุตุหลาสาลสูตร)

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 5:23 pm

ตรงประเด็น พิมพ์ว่า:

ท่าน เตชปัญโญกล่าว

เรื่องกรรมนี้ไม่ใช่เรื่องสำคัญอะไรในพุทธศาสนาเลย เพราะเป็นเรื่องที่ยังจมอยู่ในความทุกข์ทั้งสิ้นอีกทั้งยังเป็นเรื่องที่ไม่ควรสนใจ เพราะมันอาจจะให้ผลไม่ชัดเจน อย่างเช่นขณะนี้เราทำกรรมดีอยู่ แต่อาจจะยังไม่ได้รับผลเป็นความสุขใจในขณะนี้ก็ได้เพราะเราได้ทำกรรมชั่วที่รุนแรงกว่ามาก่อนหน้านี้ ดังนั้นผลของกรรมดีจึงถูกผลของกรรมชั่วหักล้างไปหมดเสียก่อนเราจึงไม่ได้รับผลดีจากการทำดีนี้ก็ได้ เป็นต้น.

เรื่องกรรมนี้ไม่ใช่เรื่องสำคัญอะไรในพุทธศาสนาเลย ตื่นเต้น

พระพุทธองค์ทรงตรัสว่า ผู้ฉลาดในปฏิจจสมุปบาทก็คือผู้ฉลาดในเรื่องกรรม.....
เรื่องกรรมและการให้ผลของกรรม เป็นความจริงซีกโลกียะ....
การอยู่เหนือกรรมเป็นความจริงซีกโลกุตระ.....

ผู้ใดที่กล่าวว่า กรรมไม่ใช่เรื่องสำคัญในพระพุทธศาสนา นั้น ไม่ควรห่มจีวรแล้ว หลับ

ผู้เยี่ยมชม

ผมเองก็ไม่รู้อะไรหรอกครับ ก็ได้อ่านและเข้าใจในแบบนั้น แต่ถ้า แจ้งจากจิตคิดว่าคงห่างไกลครับ

เพียงแต่ตอนนี้ท่านพุทธทาส ไม่ได้อยู่แล้ว และปัญญาของพวกเรา ไม่ถึงที่จะเข้าใจจริงๆ

ผมก็ตอบตามที่ผมเห็นในตัวหนังสือว่าท่านไม่ได้กล่าวแบบนั้น ถ้าอ่านเรื่องกรรมในมุมมองของท่านพุทธทาสก็อ่านเล่มอื่นด้วย มีอีกหลาย 10 เล่ม ที่ไม่ได้กล่าวแบบนั้น น่าจะเหมาะสมกว่าและก็น่าจะหยิบยกมา เพราะท่านก็ อธิบายเรื่องปฏิจจสมุปบาท เรื่องละตัวกูของกู เรื่องอนันตา
ท่านก็สอนเรื่อง ทุกข์กับการดับทุกข์ มีอีกตั้งหลายเรื่องที่น่าสนใจ

ผมเองไม่หาบทความหรือเนื้อหาอะไรมากกว่านี้ มาชี้แจง เพราะมันก็เป็นแค่ความเข้าใจ ใช่ความแจ้งในจิต เหมือนกับพูดถึงนิพพาน ผมก็เห็นว่าคุณคงหาบทความมาบอกได้ว่าคืออะไร แต่จะแจ้งในจิตคุณหรือไม่ อันนี้ก็อีกเรื่องนึงครับ

ขอบคุณครับ

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 9:09 pm

เรียนคุณ สมหวัง ที่นับถือ ยิ้ม

ยินดีที่ได้สนทนาครับ....ผมต้องขอความรู้จากคุณสมหวังแล้ว
คุณสมหวังคงศึกษาธรรมะของท่านพุทธทาสมาพอสมควร

เห็นคุณ สมหวังพูดถึงหนังสือเล่มอื่นของ ท่านพุทธทาส
ผมเลยย้อนกลับไปค้น ความเห็นของท่านพุทธทาส จากหนังสือ ธรรมะน้ำล้างธรรมะโคลน(ที่คุณสมหวังกล่าวถึง) มาเปรียบเทียนกับ หนังสือเล่มอื่น........
ลองศึกษาละเอียดๆ ตรงนี้มีประเด็นที่ผมจะขอความเห็นจากคุณสมหวังครับ

###จาก หนังสือ เรื่องกรรมในมุมมองท่านพุทธทาส สำนักพิมพ์เพชรประกาย หน้า131 บรรทัด9

นี่ไปสังเกตุดูให้ดี ว่ามันมีผัสสะ แล้วมันมีเวทนา. เวทนาจะเป็นสุข หรือเป็นทุกข์ หรือไม่สุขไม่ทุกข์ก็ตาม, พอมีเวทนาแล้ว มันจะเกิดความรู้สึกอีกชนิดหนึ่งเรียกว่าตัณหา
นี่เกิดโดยไม่ต้องมีคน ไม่ต้องเป็นคน ไม่ต้องเรียกว่าคน
เพราะตามสมมติอย่างโลกๆ เขาถือว่า คนคลอดออกมาจากท้องแม่แล้ว มีคนอยู่แล้วตลอดเวลา
แต่ธรรมะนี่ไม่ถือว่านี้เป็นคน ต่อเมื่อเกิดตัณหาจึงจะมีคน คือความคิดที่มันอยากนั้นอยากนี้ลงไป, ความอยากมันก็ต้องมีสิ่งที่ถูกอยากแหละ ดังนั้นความอยากนั้นคือเป็นตัวผู้ฝ่ายกัตตาผู้กระทำ คือเป็นตัวฉันนั้นแหละ,แล้วสิ่งที่มันถูกอยากเป็นสิ่งที่ถูกกระทำคือเป็นของฉัน.จะในทางดี ทางร้าย ทางไหนก็ตามเถอะ .มันจะมีความรู้สึกที่จะรู้สึกว่าฉันต้องการหรือฉันจะทำอย่างนี้ ก็มีความรู้สึกที่ยึดมั่นในตัวฉัน ในเรื่องที่เกี่ยวกับฉันขึ้นมา ก็เรียกว่า อุปาทาน แล้วทีนี้:
จึงว่า ตัณหาให้เกิดอุปาทาน
ตอนนี้แหละ เป็นการเกิดใหม่เต็มรูป;
มันตั้งปฏิสนธิมาตั้งแต่วิญญาณทางตาเกิดขึ้น แล้วมันเจริญงอกงามมาเป็นผัสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทานนี้
พอถึงอุปาทาน มันก็เหมือนกับเต็มตัว มันใหญ่เต็มตัว

###เปรียบเทียบกับอีกความเห็นหนึ่ง ของ ท่านพุทธทาสภิกขุ จาก หนังสือธรรมะน้ำ ล้างธรรมะโคลน พิมพ์โดย สำนักพิมพ์สุขภาพใจ หน้า262 บรรทัดที่20...... เป็นการปุจฉาโดยลูกศิษย์ของท่าน และวิสัชนาโดยท่านเอง

ถาม...... เขากล่าวหาว่า ท่านอาจารย์สอนว่า อุปาทานคือชาติ.นี้จะว่าอย่างไรครับ?

ตอบ.....นี้ทำไมไม่อ้างว่า สอนไว้ที่ไหน พูดไว้ในหนังสือเล่มไหน. อืมม์

เราว่าอุปาทานเกิดขึ้นในลักษณะเป็น อัตตวาทุปาทาน ก็คือเกิดความรู้สึกว่าเป็นตัวกู-ของกู
อุปาทานนี้ จะให้เกิดภพ คือชาติที่สมบูรณ์เป็นความมีแห่งตัวตน
ภพก็ให้เกิดชาติชนิดที่มีตัวตนอย่างสมบูรณ์
ถ้าจะพูดอย่างคลุมๆ ก็พูดได้เหมือนกันว่าอุปาทาน
โดยเฉพาะอัตตวาทุปาทานนั้น คือชาติที่เป็นความเกิดแห่งตัวตน
แต่ถ้าพูดแยกรายละเอียดชัดเจนลงไปแล้ว ก็ต้องว่าอัตตวาทุปาทานนั้นให้เกิดภพ แล้วภพให้เกิดชาติ
มันตัวตนสมบูรณ์ตรงคำว่า"ชาติ"

========================

ขออนุญาต เปรียบเทียบให้ชัดขึ้น

ประเด็น

###จากหนังสือ เรื่องกรรมในมุมมองท่านพุทธทาส

จึงว่า ตัณหาให้เกิดอุปาทาน
ตอนนี้แหละ เป็นการเกิดใหม่เต็มรูป; มันตั้งปฏิสนธิมาตั้งแต่วิญญาณทางตาเกิดขึ้น แล้วมันเจริญงอกงามมาเป็นผัสสะ เวทนา ตัณหา อุปาทานนี้
พอถึงอุปาทาน มันก็เหมือนกับเต็มตัว มันใหญ่เต็มตัว

ความเห็น......จากบทความนี้ บ่งชี้ว่า อุปาทานเป็น"การเกิดใหม่เต็มรูป"(เต็มตัว)

เปรียบเทียบกับ

ประเด็น

###เปรียบเทียบกับอีกความเห็นหนึ่ง ของ ท่านพุทธทาสภิกขุ จากหนังสือธรรมะน้ำ ล้างธรรมะโคลน

แต่ถ้าพูดแยกรายละเอียดชัดเจนลงไปแล้ว ก็ต้องว่าอัตตวาทุปาทานนั้นให้เกิดภพ แล้วภพให้เกิดชาติ
มันตัวตนสมบูรณ์ตรงคำว่า"ชาติ"

ความเห็น.......จากบทความนี้ บ่งชี้ว่า "ตัวตนสมบูรณ์"ตรงคำว่า ชาติ

(มีต่ออีก)

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 9:15 pm

(ต่อจาก คห.ข้างบน)

เรียน คุณสมหวังที่นับถือ ยิ้ม

ผมขออนุญาตเสนอการพิจารณา บทความของท่าน พุทธทาส ในคห.ข้างบนอีกสักครั้งหนึ่ง โดยโยนิโสมนสิการอย่างถี่ถ้วน

จาก ธรรมบรรยายของท่านพุทธทาสที่บ่งชี้ไปว่า

1.อุปาทานเป็น"การเกิดใหม่เต็มรูป"....... (จาก ตัณหาให้เกิดอุปาทาน ตอนนี้แหละ เป็นการเกิดใหม่เต็มรูป)

และ

2."ตัวตนสมบูรณ์"ตรงคำว่า ชาติ.......(จาก อัตตวาทุปาทานนั้นให้เกิดภพ แล้วภพให้เกิดชาติ มันตัวตนสมบูรณ์ตรงคำว่า"ชาติ")

ผมขออนุญาตมองว่า จาก 1. และ 2. นี้ ไม่ไปในทิศทางเดียวกันน่ะครับ

เพราะอะไร ผมถึงมองเช่นนั้น.....

ถ้า อุปาทานเป็นการเกิดใหม่ที่"เต็มรูป" จริง(คำว่าเกิดใหม่เต็มรูปนี้คือ กระบวนการเกิดใหม่นั้นไม่ต้องมีขั้นตอนอะไรที่ต้องต่อไปจากนี้อีกแล้ว จบสิ้นในขั้นตอนนี้)อย่างเช่นใน กรณีที่1 ...... ขั้นตอนการเกิดใหม่ย่อมจบลงอย่างเต็มขั้นตรงนี้เลย. ไม่มีความจำเป็นอะไรที่การเกิดขึ้นของความรู้สึกว่าเป็นตัวกู-ของกูจะต้องผ่านมายังขั้นตอนของภพ แล้วจึงจะมาสมบูรณ์ตรงชาติ อย่างเช่นที่กล่าวในกรณีที่2.....ใช่ไหมครับ

ในทางกลับกัน ถ้าขั้นตอนการเกิดใหม่หรือ การเกิดขึ้นของตัวกู-ของกู จะต้อง เริ่มจาก อุปาทานมายังภพ แล้วเลยไปจบที่ชาติ อย่างเช่นกรณีที่2...... ก็ไม่ควรจะกล่าวว่า อุปาทานนั้นเป็นการเกิดใหม่"เต็มรูป"(ถ้าเต็มรูปที่อุปาทานแล้ว จะต้องผ่านมายังภพ แล้วมาจบที่ชาติ ทำไมกัน).......จริงไหม

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 9:24 pm

ผมมีบทความของ ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ท่านอธิบายไว้ได้น่าสนใจ ผมคัดลอกมาลง เป็นเฉพาะประเด็นที่เกี่ยวกับกระทู้นี้น่ะครับ

เสรีภาพแห่งความคิดเห็นของบุคคลต้องไม่สับสนกับความซื่อตรงต่อพระศาสดา

อนึ่ง ขอให้แง่คิดไว้นิดหนึ่งว่า การทำเช่นนี้ไม่ใช่หมายความว่าเราติดตำรา หรือติดพระไตรปิฎก อันนี้เป็นคนละเรื่องกัน แต่เป็นการที่เรารู้ว่าอะไรเป็นเกณฑ์ตัดสิน หรือเป็นมาตรฐานคำสอนในพระพุทธศาสนา

ให้ได้รู้ว่าพระพุทธเจ้าสอนอะไร และสอนว่าอย่างไร ส่วนเราจะเชื่อหรือไม่ก็เป็นเรื่องของเรา เป็นสิทธิเสรีภาพส่วนบุคคล แม้แต่ว่าจะเชื่อพระพุทธเจ้าหรือไม่ ก็เป็นสิทธิที่จะเชื่อหรือไม่เชื่อก็ได้ ต้องแยกให้ถูก

เวลานี้ก็เป็นปัญหาอีกอย่างหนึ่งคือ ความสับสนของคนในยุคที่เรียกกันว่ามีการศึกษา แต่การศึกษานี้กำลังพร่ามัวลงไปมาก จนแยกไม่ถูกแม้แต่ระหว่างตัวหลักการ กับความคิดเห็นส่วนบุคคล เพียงแค่นี้ก็แยกไม่ถูก จึงแน่นอนว่าความสับสนจะต้องเกิดขึ้น แล้วก็นำไปสู่ปัญหาต่างๆ มากมาย

ถ้าเราถามว่าพระพุทธเจ้าสอนว่าอย่างไร หรือสอนเรื่องอะไรว่าอย่างไร เราจะดูที่ไหน เราก็ต้องไปดูพระไตรปิฎก เพราะเราไม่มีแหล่งอื่นที่จะตอบคำถามนี้ได้ เราจะว่าเอาเอง หรือไปตอบแทนพระพุทธเจ้าได้อย่างไร ว่าพระองค์สอนอย่างนั้นอย่างนี้

ต่อจากนั้น เมื่อรู้ว่า หรือได้หลักฐานเท่าที่มีว่าพระพุทธเจ้าสอนว่าอย่างไรแล้ว เราจะเชื่อคำสอนนั้นหรือไม่ หรือเรามีความเห็นต่อคำสอนนั้นว่าอย่างไร อันนั้นก็เป็นเรื่องของเรา เป็นเรื่องของบุคคลนั้น ตอนนี้ไม่ใช่เรื่องหลักการ แต่เป็นเรื่องของความคิดเห็น

ฉะนั้นจะต้องแยกส่วนนี้ให้ได้ เวลาจะพูดกันก็ต้องแยกให้ถูกว่าเรากำลังพูดกันเรื่องว่า คำสอนของพระพุทธเจ้าว่าอย่างไร พระพุทธเจ้าสอนในเรื่องนี้ว่าอย่างไร หรือว่าเรากำลังพูดเรื่องว่า เรามีทัศนะความคิดเห็นในเรื่องนั้นว่าอย่างไร ต้องแยกให้ถูก แล้วก็พูดให้เป็นขั้นตอน เป็นลำดับ ก็จะไม่เป็นปัญหา

เวลานี้ก็เท่ากับว่าได้เกิดปัญหาทั่วไปหมด ตั้งแต่ไม่รู้จักพระไตรปิฎก ไม่รู้จักความสำคัญของพระไตรปิฎก ไม่รู้ว่าการรักษาสืบทอดพระไตรปิฎกเป็นมาอย่างไร แล้ว ก็มี ความสับสนระหว่างคำสอนของพระพุทธเจ้า ว่าพระองค์สอนอย่างไร กับความคิดเห็นของบุคคลหรือเราแต่ละคนต่อคำสอนนั้นว่าเราคิดอย่างไร ทั้งหมดนี้มองกันไม่ชัดเจน คลุมเครือ และว่ากันเลอะเทอะสับสนไปหมด เพราะฉะนั้นก็แน่นอนว่าจะต้องเกิดปัญหา

ที่จริงเรื่องนี้ก็ไม่ใช่ว่าจะยากอะไรเลย ก็เพียงแต่แยกให้ถูก ถ้าใครมาถามว่า พระพุทธเจ้าสอนว่าอย่างไร เราจะว่าเอาเองก็ไม่ได้ ก็ต้องว่าไปตามที่พระพุทธเจ้าสอน ก็ไปเอาหลักฐานมาแสดงให้ดู แต่ถ้าเขาถามว่า พระพุทธเจ้าสอนว่าอย่างนี้แล้ว หรือธรรมะข้อนี้พระพุทธเจ้าสอนไว้ว่าอย่างนี้ คุณจะว่าอย่างไร อันนี้ก็เป็นเรื่องของเราจะว่าเอา เราคิดอย่างไรก็เป็นสิทธิของเรา เป็นเสรีภาพของเราที่จะพูด ว่าธรรมะข้อนั้น พระพุทธเจ้าสอนไว้อย่างนั้นแล้ว เราจะว่าอย่างไร เราก็ว่าตามความเข้าใจของเราได้

ตอบเมื่อ: 06 ธ.ค.2006, 9:35 pm

เชิญ สมาชิกทุกท่าน สาธุ

ร่วมสนทนากันได้ตามเสรี.... เห็นด้วย หรือ ไม่เห็นด้วยก็ไม่เป็นไร
ถือว่าเป็น การแลกเปลี่ยนทัศนะคติ ในลักษณะ"ต่างมุมมอง"ครับ

ผมอาจจะเข้ามาได้เป็นแค่บางช่วงเวลา....ก็ต้องขออภัยที่ตอบช้า
กระทู้นี้คงจะคุยกันไปเรื่อยๆ

ตอบเมื่อ: 07 ธ.ค.2006, 6:32 am

จาก หนังสือ "เรื่องกรรม ในมุมมองของท่านพุทธทาส" พิมพ์โดย ห้างหุ้นส่วนจำกัด เพชรประกาย หน้า111 บรรทัดที่18

การทำให้สิ้นกรรมนี้ ก็เป็นกรรม อันหนึ่งเหมือนกัน คือ ปฏิบัติให้ถูกตามหลักของธรรมะในพุทธศาสนา ในชั้นที่เป็นสัจธรรม หรือธรรมะแท้ ที่พูดไว้ในภาษาธรรม.
ถ้าไปมัวยึดกรรม ในเรื่องภาษาโลก แล้วก็เวียนว่ายตายเกิดไปเถอะ ตามความคิดโง่เขลา. แล้ว จะจริงหรือไม่จริง ไม่มีอะไรมาให้ดูได้, ตายเข้าโลงแล้ว ไม่มีอะไรพิสูจน์ได้

----------------------------------------------------------------------------------

จาก ความเห็นนี้ ก็โยงกลับไปถึงความเห็นข้างบนที่ท่านพุทธทาสกล่าวว่า

"...........สามคำนี้ พูดตามภาษาคน ภาษาคนโง่
ทิฏฐธรรม คือในชาตินี้
สัมปรายะ คือ พอตายเข้าโลงแล้วไปโผล่ขึ้นมา นี้เป็นสัมปรายะ
แล้วชาติต่อๆไป จากนั้นอีก เรียกว่า อปราประ หรือ อประปริยายะ
เขาเอาชาติเกิดจากท้องแม่แล้วตายไปเข้าโลงเป็นหลักเรื่อยไป ฉะนั้น ชาตินี้ มันก็คือ ชาตินี้, แล้วก็ชาติต่อไป คือตายเข้าโลงแล้ว, แล้วชาติ ต่อๆๆไปอีก ก็ต้องหลังไปจากนั้นอีก
นั่นแหละภาษาคน เป็นอย่างนั้น ..........."

-----------------------------------------------------------------------

ผมจึงพอที่จะเข้าใจได้ว่า ทำไมท่านเตชปัญโญ ผู้แต่ง"แบบเรียนอันตราย"นี้ ถึงได้กล่าวว่า ท่านได้"สรุปเนื้อหาเนื้อหาสำคัญๆมาจากหนังสือต่างๆ ของ ท่านอาจารย์พุทธทาส ภิกขุ"

ตอบเมื่อ: 07 ธ.ค.2006, 7:30 am

กรรม เป็น อัตตา สำหรับบุคคลประเภทหนึ่ง

กรรม เป็น อนัตตา สำหรับบุคคลประเภทหนึ่ง

การอ่านตีความธรรมนั้น ต้องดูด้วยว่าข้อความในส่วนนั้น กำลังพูดถึงเรื่อง อัตตา หรือ อนัตตา ไม่อย่างนั้นจะตีความหมายผิดกันหมดครับ

สาธุ

เท่าที่ศึกษามานะครับ พระพุทธเจ้าจะหักล้างแต่ความคิดความเชื่อที่เป็น อวิชชา เท่านั้น ส่วนความคิดอื่น ความเชื่ออื่นที่เป็น วิชชา ถ้าฝ่ายนั้นไม่เข้ามาไต่ถามพระพุทธเจ้าด้วยตนเอง พระพุทธเจ้าจะไม่เข้าไปยุ่มย่ามเองเพียงแต่กล่าวว่า มันมีมาอย่างไร ก็ว่าไปตามนั้น

ตอบเมื่อ: 07 ธ.ค.2006, 7:33 am

พิมพ์ผิด ไปนิด กลัวเข้าใจ ผิด ต้องตัดคำว่า เอง ออก

แก้ว่า พระพุทธเจ้าจะไม่เข้าไปยุ่มย่ามเพียงแต่กล่าวว่า

ขอบคุณ สาธุ

ตอบเมื่อ: 07 ธ.ค.2006, 9:57 am

เจ๊เป็นตุ๊ด พิมพ์ว่า:

กรรม เป็น อัตตา สำหรับบุคคลประเภทหนึ่ง

กรรม เป็น อนัตตา สำหรับบุคคลประเภทหนึ่ง

ผมเคยอ่านเจอ ที่ท่านผู้รู้ท่านเคยวิสัชนาในประเด็นที่ว่า

"เมื่อธรรมทั้งหลายเป็นอนัตตาเสียแล้ว

จะเอาอัตตาที่ไหนมารับผลกรรม"

แต่ยังไม่ได้กลับไปค้นครับ ว่าเคยมีการโพสไว้ที่ไหน

จากความจำน่ะครับ

สัพเพธัมมา อนัตตา
คือ ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา รวมทั้งกฏแห่งกรรมด้วย
กฏแห่งกรรมเป็นอนัตตา เพราะ กฏแห่งกรรมเป็น เรื่องของเหตุ(ปัจจัย)และผล

เมื่อทำกรรมดี จะมีวิบากแห่งกรรมดี
เมื่อทำกรรมชั่ว จะมีวิบากแห่งกรรมชั่ว

เพราะกฏแห่งกรรมนี้ ไม่ได้เป็นไปตามบังคับของใคร ด้วยว่าใครๆก็ตามย่อมต้องอยากได้วิบากที่ดีด้วยกันทั้งนั้น
กฏแห่งกรรมนั้นกล่าวว่า ต้องทำกรรมดีเท่านั้น จึงจะได้รับวิบากแห่งกรรมดี........
ถ้าทำกรรมชั่วแล้วอยากได้วิบากที่ดี ย่อมเป็นไปไม่ได้เลย........
กฏแห่งกรรมจึงเป็นอนัตตา เพราะไม่ได้เป็นไปตามความต้องการของใคร แต่เป็นไปตามเหตุ(ปัจจัย)และผล คือเป็นไปตามตัวกฏแห่งกรรมนั่นเอง

ประการต่อมา
กรรมนั้นสามารถให้ผลได้ในตัวเอง โดยไม่ต้องมีอัตตาใดๆไปคอยรองรับผล
การที่กฏแห่งกรรมนั้นสามารถให้ผลได้ ทั้งๆที่ไม่ต้องมีอัตตาใดๆมาคอยรับผลนั้น ......เป็นการให้ผลที่แน่นอนกว่า การที่จะต้องมีอัตตาใดๆมารองรับผลเสียอีก(คุ้นๆว่า จะเป็นท่านเจ้าคุณ พระพรหมคุณาภรณ์เคยวิสัชนาไว้)

ประการสุดท้าย
ตราบใดถ้ายังมีผู้กระทำกรรม(ยังมีอุปาทาน) ตราบนั้นย่อมยังต้องมีผู้รับผลของการกระทำ
เมื่อใดหมดผู้กระทำกรรม หรือทำเฉพาะกรรมไม่ดำ-ไม่ขาว(หมดอุปาทาน) เมื่อนั้นย่อมไม่ต้องมีผู้มารับผลของการกระทำอีกต่อไป

ดังนั้น ที่ท่านเตชปัญโญ ใช้หลักอนัตตามาหักล้างกฏแห่งกรรม แล้วแต่งหนังสือเล่มนี้ จึงต้องถือว่า หนังสือเล่มนี้เป็นแบบเรียนที่อันตรายสุดๆ

ตอบเมื่อ: 07 ธ.ค.2006, 11:53 am

มีพุทธพจน์ว่า

ถ้าคนที่เป็นหลัก หรือบุคคลผู้นำ เป็นผู้มีมิจฉาทิฐิ มีความคิดเฉไฉผิดทางเสียแล้ว
ก็จะเป็นไปเพื่อความพินาศหายนะของมหาชนหรือคนจำนวนมาก (ดู องฺ.เอก.20/192/44)

ตอบเมื่อ: 07 ธ.ค.2006, 2:34 pm

ขอความสุข ความเจริญ จงบังเกิดแด่ทุกท่านครับ
ก็เป็นนานาจิตตัง นะครับ หลายความคิดเห็น หลายแนวทาง ต่างก็พยายามหักล้างกันด้วยเหตุผล แต่ในที่นี้ผมใคร่ขออธิบายในเรื่องของกรรมเพิ่มเติม พอเป็นสะเก็ดความรู้ของทุกท่านครับ

พระพุทธองค์ทรงให้แยกหลักกรรมทางพระพุทธศาสนาออกจากลัทธิผิดๆ ที่พระองค์ทรงตรัสไว้ เรียกว่า ติตถายะ แปลว่า ประชุมแห่งลัทธิเดียรถีย์ ซึ่งมีอยู่ 3 ลัทธิคือ
1. บอกว่า บุคคลจะได้สุขก็ดี บุคคลจะได้ทุกข์ก็ดี หรือไม่ได้สุขไม่ได้ทุกข์ก็ดี ล้วนเป็นเพราะกรรมที่ทำไว้แต่ปางก่อนทั้งสิ้น ลัทธินี้เรียกว่า บุพเพกตวาท
2. บอกว่า บุคคลจะได้สุขก็ดี บุคคลจะได้ทุกข์ก็ดี หรือไม่ได้สุขไม่ได้ทุกข์ก็ดี ล้วนเป็นเพราะเทพผู้ยิ่งใหญ่ หรือพระผู้เป็นเจ้าบันดาลให้เป็นไปทั้งสิ้น ลัทธินี้เรียกว่า อิศวรนิรมิตวาท
3. บอกว่า บุคคลจะได้สุขก็ดี บุคคลจะได้ทุกข์ก็ดี หรือไม่ได้สุขไม่ได้ทุกข์ก็ดี ล้วนแต่เป็นเรื่องบังเอิญ เป็นไปเองลอยๆ แล้วแต่โชคชะตา วาสนาจะนำพาให้เป็นไป ไม่มีเหตุปัจจัย ลัทธินี้เรียกว่า อเหตุวาท

ลัทธิเหล่านี้พระพุทธเจ้าทรงตรัสว่าเป็นลัทธิที่ผิด อ่านตามนัยพุทธพจน์พระพุทธองค์ทรงตรัสไว้ว่า ภิกษุทั้งหลาย ก็เมื่อบุคคลมายึดเอากรรมที่ทำไว้ในปางก่อนเป็นสาระ ฉันทะก็ดี ความพยายามก็ดี ว่าสิ่งนี้ควรทำ สิ่งนี้ไม่ควรทำ ก็ย่อมไม่มี
ถึงเรื่องพระผู้เป็นเจ้าก็เหมือนกัน อ้อนวอนเอาก็แล้วกัน หรือว่าแล้วแต่พระองค์จะโปรดปราน ที่จะมาคิดเพียรพยายามทำด้วยตนเองก็ไม่มี
ความบังเอิญ ไม่มีเหตุไม่มีปัจจัยก็เช่นเดียวกัน ก็เราจะต้องไปทำนั่นทำนี่ทำไม ทำไปก็ไม่ได้ผลอะไร เพราะไม่ม่เหตุไม่มีปัจจัย มันบังเอิญต้องเป็นอย่างนั้น ไม่ต้องทำอะไร ผลจะเกิดก็เกิดเองแล้วแต่โชคชะตา หรือวาสนาจะนำพาให้เป็นไป

ข้อเสียหรือจุดอ่อนก็คือ

ทำให้ไม่เกิดความเพียรพยายามในทางการประพฤติปฏิบัติ ไม่เกิดฉันทะคือความพอใจรักใคร่ในการกระทำ ในพระพุทธศาสนามองเปรียบเทียบแล้วก็คือ จะต้องให้เกิดฉันทะ เกิดความเพียรที่จะทำ ไม่หมดฉันทะ ไม่หมดความเพียร ทำความดีปรับปรุงแก้ไขตนเองขึ้นไป อันนี้แหละเป็นหลักสำคัญของพระพุทธศาสนา ซึ่งถือว่าจุดมุ่งหมายจะบรรลุได้ก็โดยที่ตัวเราต้องทำเอง ศาสดา ครู อาจารย์ เป็นเพียงผู้แนะ ผู้บอกทางให้เท่านั้น ไม่ไช่ว่าศาสดา ครู อาจารย์จะช่วยเราได้ ช่วยแบบที่ว่าส่งเราไปสวรรค์ ไปนรก ส่งเราไปนิพพาน นั้น ส่งไปไม่ได้ แต่บอกทางให้ ชี้ทางให้ แนะนำพร่ำสอนกันได้ เป็นกัลยาณมิตรให้ แต่ถึงตอนทำเราจะต้องทำเอง

ก็ขอเพิ่มเติมเล็กน้อยพอสมควรแก่ภูมิความรู้ของผม ถ้าผิดตกบกพร่องประการใดขออภัยมา ณ โอกาสนี้ ขอทุกท่านจงประสบแต่ความสุขความเจริญ อย่าเจ็บ อย่าจน
ขออนุโมทนาครับ สาธุ

ตอบเมื่อ: 08 ธ.ค.2006, 6:46 am

ขอบคุณ ความเห็นของคุณชัยครับ สาธุ